Re: [提問] 如果台灣只發展海空軍?
※ 引述《MoreLight (大文)》之銘言:
: 因為日本好像是在明治維新後才發展海軍的,當年大清在李鴻章帶領下發展海軍還比較早: ,日本海軍與大清海軍自從變成比較對象,後來在甲午海戰中決一死戰,而英國傳說是靠: 著海軍建立大英帝國的,深處歐陸,陸軍強大的普魯士就是英國制衡法國的天然盟友,好: 奇台灣如果要建軍的話,是否該向這兩個先例看齊,就算沒有陸軍,把錢都撥給海空兩軍: ,對台灣也是良策呢?
這種就是完全不懂戰史。
先講日本,日本明治維新就是靠長薩各藩的陸軍推翻幕府,後續又靠陸軍再打西南戰爭,甲午戰爭更是靠陸軍屌打清軍,這才取得甲午戰爭的勝利,甲午戰爭的海戰雖然很吸引目光但其實根本不是重點,北洋艦隊最終覆沒還是母港被從陸地上攻破而不是海戰被全殲,日俄戰爭也是一連串陸戰決勝負,旅順是用陸軍攻破、奉天會戰也是陸戰,海軍不過是用於穩固日軍補給線。對馬海戰的俄國艦隊來的太遲,根本只是千里送頭。
至於什麼李鴻章較早發展海軍也是不懂在亂扯,日本在1871年就建立海軍省了,北洋水師還是1875年才創建的,只不過是在1880年代初投入較多資源才一度看似壓制日本,等到幾年後日本開始全力追趕,甲午戰爭前北洋水師乃至於清軍四大艦隊就已經遜色於日本海軍的噸位和火力了。
再講英國,大英帝國是英法第二次百年衝突的成果,期間英軍在大同盟戰爭、西班牙王位繼承戰爭、奧地利王位繼承戰爭、七年戰爭、美國獨立戰爭、法國大革命戰爭乃至於最後的拿破崙戰爭,哪次不是靠投入大量陸軍在歐陸和殖民地短兵相接?威靈頓和拿破崙難道是在海上打滑鐵盧嗎?英軍佔領印度也不是靠戰艦能開上陸地呀!
維多利亞年代的大英帝國確實是靠海軍稱霸,但英軍在此期間打的克里米亞戰爭、印度大起義、鴉片戰爭、英法聯軍、英緬戰爭、阿散蒂戰爭、祖魯戰爭、布爾戰爭,哪次不是靠投入大量陸軍上岸作戰取勝?八旗騎兵和祖魯步兵又不是在海上輸掉的......
回過頭了,我想去年一系列的美國兵推研究和相關討論,都已經顯示了絕對不可能是單憑海空火力阻止共軍犯台──即使樂觀評估下,都還是會需要在灘岸打一場師級的戰鬥,這
就和日本或英國都在二戰大肆籌備本土防衛一樣。海獅作戰在二戰後的兵推證明會失敗,但是英軍也不可能不靠陸軍就阻止希特勒攻打倫敦啊......
我只覺得這種論調真的很可怕,不關注軍事的民眾在錯誤的觀念下大多容易質疑灘岸甚至城鎮的防衛必要,甚至常有說法被登陸就必敗、可以準備投降。政府官員的相關敘述也都經常暗示錯誤的思維,看到烏克蘭的案例,我是不覺得這種做法真的會安撫民眾多少,但是恐怕會在緊要關頭讓許多人有不現實的預期。
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We shall not fail or falter; we shall not weaken or tire. Neither the sudden
shock of battle, nor the long-drawn trials of vigilance and exertion will
wear us down. ~ Winston Churchill, February 9, 1941
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烏俄戰前這種論調在板上支持度還不小
得要感謝國防教育大失敗 軍訓課水到爆的後果
火力(x) 射速(o)
不過會有這種打到陸戰就輸定了的結論
多少也是受到美軍自91年波灣戰爭以降的作戰模式
認為如果國軍遭受同等的打擊之後海空優盡失
共機如同USAF進出伊拉克/阿富汗那樣如入無人之境
國軍頭上無時不刻都是中國UAV開圖+各式空襲的話
國軍別說作戰,可能連部隊集結都有問題了
在這種超劣勢的想定下 陸軍大概就真是挨打的分
類似哈瑪斯對抗以軍 僅能增加傷亡但無法改變戰局
但除了這種大逆風狀況外 其他情況下都會需要陸軍
畢竟海空軍如果不是馬上全滅 而是仍保有部分戰力
尤其防空/反艦飛彈發射車到處跑+誘餌亂放
共軍無法確定擊殺戰果狀況下仍然開始登陸行動
那這時就算國軍保存下來的ASM/SAM開始迎擊
也無法保證全滅登陸部隊,一定會有建置部隊登陸
但因為陸軍被廢了 所以登陸時被削弱的共軍也沒在怕
就直接開到總統府插旗 那不是尷尬
烏俄戰爭後證明世界上海空軍分二種 美軍跟其他
要複製波灣戰爭模式對多數國家來說還是很難
質跟量都要有 不然開頭看似迅猛沒壓垮敵人
幾個月後就夢迴一戰二戰
只靠海空軍壓垮敵人目前看起來只有美軍做得到
等等,波灣跟南斯拉夫都沒靠海空瓦解陸軍啊。波灣
美軍從沙國那麼大的正面穿插,伊拉克還是有抵抗啊
美國並沒有只靠海空軍。第二次波灣戰爭,伊拉克已
無空軍,國土被設禁航區。美國陸軍仍在科威特集結
數個月,然後花了一個月推到巴格達。
這個例子證明強如美國,土耳其,沙烏地阿拉伯,四
面包圍伊拉克,陸軍能陸地集結,都會因為伊拉克共
和衛隊,需要推一個月。
說台灣不用陸軍的,該以外患罪判死刑。
我覺得台灣就是需要陸軍,兩年義務役都不為過。
陸戰無用論的觀點是海空權盡失 剩下的都是垃圾時間
認為不管陸戰的抵抗再硬 在無法組織反擊的前提下
頂多只能延遲共軍的推進 不可能將共軍推下海
拿波灣/入侵伊拉克來看 就會說伊軍在失去空優後
步兵、戰車再多 也沒辦法扭轉空優失去的劣勢
個人認為這種歸因有點偏頗 畢竟陸空聯戰是相輔相成
完全偏廢一方沒有太大的意義
要讓白宮或參眾兩院做決定也要時間,這是垃圾時間
?
跟伊拉克這種四面楚歌的能比嗎 簡直了
共軍大順風的前提之一:美國不存在XD
在美國堆兵堆到夠之前 總司令認為直攻科威特是自殺
即使他很欣賞一開始美國空軍就到位 佔滿沙烏地機場
等到真的兵夠了 他才決定要側面殺入伊拉克
最終雙方陸軍兵力都超過40萬
看來還是得反攻大陸
大學軍訓 教官放個影片就混過去了
別說軍訓了 我新兵訓的班長也是這種論調.....
美軍顧問團就曾經要老蔣砍掉陸軍啊,是老蔣跟顧問
團協商保留部分陸軍的
不過我不排除顧問團想把黃埔整個砍掉重練成美系陸
軍的可能
講到英國,雖然是海島國家但有一大堆殖民地
陸軍越弱,解放軍只會越不甘心不放棄武力犯台幻想!
政府當然知道現實啊,但就政府立場,他也不可能宣傳
他會在戰時徵幾萬幾十萬戰耗梯隊去攤頭啊
日本都有島嶼在演練徹離了,我們的萬安演習卻只有作
半套
啊就怕被扣挑釁戰爭的帽子
推
理論上備戰給挑釁是一體兩面的東西,別理那些說挑釁
的默默做準備就好
說美國要光頭砍掉陸軍到底是哪個平行世界線?
推 掃盲好文
海軍先不管,陸空軍本一家,您不發展大海軍可以
但空軍還是要鞏固才能確保陸軍生存。而不是用個海空
清帝國如果打贏海戰,後面就沒日軍登陸山東的事了,
北洋艦隊母港不失,薩鎮冰也毋須擔負投降的駡名
軍太花錢應該要加強陸軍建設就把空軍也跟著廢了
認同。不是打到陸戰就必輸,而是打到海空全滅,陸軍
會十分不利。古寧頭就是打到陸戰結果反推的案例呀。
反而是認為陸戰必輸就放棄陸軍,這種心態才會必輸
53樓當年美國要的陸軍是比照韓國每個副主官是美國人
,最後折衷是每個營級一個美國顧問,不到連
甲午戰爭大清海軍是小輸,而陸軍是大輸,丟掉遼東
和朝鮮,才會被迫割地賠款。
副主官是美國人 這麼好。
錢美國出,但常先生拒絕了
當年也有要求國府縮減陸軍規模。
那種聽到城鎮戰就爆氣,說要佈雷就抓狂的人真的不
少
國光計劃都偷偷來了
真要戰爭誰理你要不要城鎮戰要不要埋地雷,以為有
選擇喔
當你常凱申要是聽美國的台灣早就丟了,各位也沒辦
法在ptt討論軍備跟戰爭
樓上不要疑美
美國當時不贊成蔣中正反攻大陸的計劃,所以軍援陸軍
的部份,就依照俞大維部長像美方建議的自力負責台
澎金馬陸戰而已
當年美方在規劃美援時,倒是有建議把國軍從60萬人
裁到36萬人,多出的資源拿來建設經濟
二戰甚至英國也是美國假想敵
除了我國其他都是假想敵或潛在假想敵
疑美沒用 想辦法讓台美有共同利益
綁在同艘船才有用
1956年時美國不知道算不算是把英國當成準敵人在搞了
美國海軍在戰間期就有防備英國了,評估過英日同盟下
,得兩線作戰的可能
至於蘇伊士運河戰爭那次是真的誇張,不惜聯手蘇聯
衝康英法
連帶動搖英法的殖民地版圖
美國政府後來對於阿爾及利亞戰爭的態度也有改變
沒那麼支持法軍鎮壓FLN
台灣海空軍大空也不代表美國打空,拖時間還是需要
的
推
我前幾年還在說應該要加速更新汰換陸軍設備,還被人
說台海打到陸戰就沒用了.....
j板主 散播"只要海空軍攔不下全部的侵台共軍 一旦到
了任何陸地戰 國軍就輸了/不必打了/該降了"云云
據某些看似沒唬爛的網友在一些論壇的感嘆 是在營的
職軍 竟然堂而皇之的這麼講 讓聽到的召員懷疑自己是
否聽錯 還在論壇疑問說這種志願役到底是不是戰時的
內部未暴雷
至於因與果 到底是國防部不給好編裝不搞好後勤 讓這
些志願役幹部灰心而看情勢不妙就想投降 或志願役早
已被中共滲透嚴重 成了內奸(依國軍軍史 不意外)
根本也難以明確研判了
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首Po因為日本好像是在明治維新後才發展海軍的,當年大清在李鴻章帶領下發展海軍還比較早 ,日本海軍與大清海軍自從變成比較對象,後來在甲午海戰中決一死戰,而英國傳說是靠 著海軍建立大英帝國的,深處歐陸,陸軍強大的普魯士就是英國制衡法國的天然盟友,好 奇台灣如果要建軍的話,是否該向這兩個先例看齊,就算沒有陸軍,把錢都撥給海空兩軍 ,對台灣也是良策呢?X
其實你講的諸多戰例都證明一件事,還好有很強的海軍 早期的戰爭我們跳過,畢竟現在是近代,雖然八旗和祖魯人都會覺得很幹 近代二戰日本會執行本土決戰最主要的原因是雷伊泰海戰日軍已經葬送了最後的海軍力量 所以請問如果打完這場日軍還有九艘以上航空母艦和艦隊群他們會需要準備本土防禦嗎? 準備大量陸軍防衛本土的原因:海軍沒了13
如果連讀懂我寫了什麼都有問題,實在不知道是在討論什麼 : 其實你講的諸多戰例都證明一件事,還好有很強的海軍 : 早期的戰爭我們跳過,畢竟現在是近代,雖然八旗和祖魯人都會覺得很幹 : 近代二戰日本會執行本土決戰最主要的原因是雷伊泰海戰日軍已經葬送了最後的海軍力量 : 所以請問如果打完這場日軍還有九艘以上航空母艦和艦隊群他們會需要準備本土防禦嗎?X
其實前面你提的戰鬥都和海空軍有相關,當然甲午和日俄那時候沒空軍就是了 當時沒有日本海軍請問日本陸軍要怎麼去朝鮮呢?游泳到對岸去啊?補給哪來? 而你後面提到的海獅兵推也很好的證明這一點,第二波補給上不去上岸的九萬多 在一天內就面臨缺乏補給的問題損失到剩下六萬不是嗎 古寧頭也證明同樣的狀況,如果第二波出現請問陸軍擋的下嗎?古寧頭會贏最主14
甲午戰爭和日俄戰爭的日軍,當然都需要海軍協助運補 但是我單純是在反駁說日軍是利用海軍優勢才決定戰爭勝負 因為實際上不論是清軍還是俄軍,承認戰敗都是陸軍守不住邊境 並且這兩場戰爭中,日軍其實都是開戰之前就已經有兵力在朝鮮了 至於海獅兵推和古寧頭戰役,你說沒有海空軍要怎麼贏,10
其實,從來就不存在什麼「如果」臺灣只發展 海空軍、犧牲陸軍的事,因為從以前到現在, 從來都是發展海空軍犧牲陸軍。換言之,現在 就已經是這樣,不是「如果」的問題。 為何?因為在本土大規模陸軍作戰對臺灣是27
要注重海空軍不是不行 就算這樣也還是要投資海軍陸戰隊甚至空軍陸戰隊 我舉個例告訴各位有海軍有空軍但是沒有陸戰隊會怎樣 第二次世界大戰太平洋戰爭進行中 1942年夏天日本海軍在瓜達爾康納爾島上蓋了一座機場
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Re: [閒聊] 日本的二戰有勝利的可能嗎?先不說各種資源上的差距,首先日本海軍的建軍方向從事後來看就有很多錯誤 驅逐艦全部都是以高速魚雷戰為目標,就是為了在艦隊決戰時在外圍由巡洋艦帶領發動第 一波攻勢 再由戰艦砲擊贏下海戰 這種模式雖然的確讓日軍在瓜島海戰中贏了幾次,但終究對戰爭大局沒什麼影響8
Re: [問卦] 烏克蘭給台灣什麼啟示?這命題一開始就錯了 俄羅斯和烏克蘭是陸地相連 台灣與中國隔了一個海 如果要參照,應該看日朝戰爭的打法 或是美日的打法6
Re: [閒聊] 如果日本陸軍真的越過南亞和德軍會合雖然日軍攻緬甸 是為了截斷中國軍的補給線 但日軍的補給線也過不了緬甸 才會有後來的英包爾戰役大敗 講日軍越過南亞的IF是把駐印度跟伊朗的英軍都忘光光了 國軍的作用主要是讓中國戰線的日本陸軍沒辦法轉移去其他地方3
Re: [新聞] 戰爭代價高!CNN主播:難信美國人願意出兵護台灣我很想知道 大家想像中的兩岸戰爭是什麼型態? 美國人想像中的中國武力犯台, 又是什麼型態? 這直接決定了美國人怎麼看待問題。3
Re: [問題] 甲午戰爭日本為何不用陸軍打北京就好?拿個甲午戰爭前三百年前的對照組:文祿慶長之役就很清楚了 文祿慶長之役中日本陸軍第一波也是勢如破竹一路推進到平壤 搞到朝鮮王室差點直接內附明朝 但因為海軍一直打不贏李舜臣,造成補給只能從釜山上岸後走陸路,距離太遠不說 遍地的朝鮮義軍造成補給非常困難3
Re: [問卦] 日俄戰爭,日本怎麼贏的?軍事結盟重要, 要是那時波羅地海艦隊早一步來到黃海或日本海, 那今日勝出可能是俄國, 日俄戰爭剛開始, 日本是發動奇襲,X
Re: [問卦] 喬治馬歇爾為何能當五星上將?麥克阿瑟常被人評論他在韓國內戰時的作戰計畫, 但是比起不服從十誡的羅斯福與杜魯門, 麥克阿瑟在第二次世界大戰上半場,阻止日本社會主義陸軍完成東亞社會主義聯盟。 尼米茲上將的功績是他的保守思想,他不願意打必輸的海戰,因此命令艦隊 避免冒險,以免損失大量的艦隊而不能摧毀敵人大量的艦隊。- 其實這個問題也可引伸到甲午戰爭的延伸─乙未戰爭 前文已提到乙未戰役日軍中部海線進展順利是靠海軍保護 原來在日軍據有台北後,日方也打算派海軍支援陸軍到南台灣登陸 日本海軍,在6月於臺灣西南沿海偵察到為適合的上陸地後,日本大
- 因為日本海軍的財政不足以與美國海軍在太平洋打消耗戰, 太平洋面積太大,即使有戰略防衛區域,也要負責定期的巡邏任務, 所以需要固定的海軍預算,但是日本陸軍控制日本王國的國防預算。 : 而且算過燃料不夠 因為日本海軍缺少足夠的補給艦與驅逐艦負責補給任務。
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