Re: [新聞] 105砲輪型戰車通過測試 等待建案生產
有個疑問
最初這個案子由步訓部建案,預定配屬一個排在聯兵營火力連,按之前n67大大跟
jobli大的說法,是因為步兵想要擁有屬於自己的直接火力支援,不用被裝甲兵所
控制
後來裝甲派的嚴德發上台後,案子轉給裝甲兵,預定採購的數量增加到近300輛之多
,看板友的說法,這數量應該是要取代機步旅的CM11
我的問題是,50噸的CM11真的能被30噸的黑熊砲車取代嗎?機動力跟射控勝過前者,
但黑熊的生存性跟續戰力(目前的資訊是備彈25發),裝甲兵真的會滿意嗎?
尤其是按照死硬履帶派的想法,能接受這種定義的「戰車」?
當年M109A6跟M777的爭論,在嚴德發主政下,軍方是以M109具砲塔生存性較佳的優點
,定調M777出局。如果同一票人妄想能跟美國買MPF輕戰車而否決掉黑熊砲車,我也
完全不會意外
哦巴勒斯坦,哦巴勒斯坦
我們聽到了你絕望的懇求
你的人民能橫跨國土 再次獲得自由
--
前提是買的到吧
MPF很貴...
講生存性的話,MPF也談不上吧(履帶版突擊砲)
而且CM11的生存性,以烏克蘭戰況來看,好像也沒有
比輪砲車有什麼戰術優勢
烏克蘭戰場上的話,CM11對標的是T-62?
無人機時代到來有拉近履甲跟輪甲的差距 真的大可不
必堅持要履帶
雲豹砲車跟步兵想要火力支援武器沒有關係,而是步
兵想要搞全雲豹機步旅
但是全雲豹機步旅的架構是來自於跨區增援的構想(
不用上拖板和火車),現在跨區增援已經失去意義了
,機步旅是否還需要按十幾年前的假想全輪式化這就
有得爭議了
台灣的財力 是早就該全機械化旅了
不要說跨區增援 5KM也是要搭車啊
但是現在買的砲車跟步兵旅無關啊,我在說的是機步
旅
只能一步步來吧
裝甲旅是不跨區增援的,在2007年跨區增援都是機步
旅執行,長途奔襲兩三百公里是必要的,自然模仿SBC
T是有必要的,但是演習後現在評估不可能跨區增援(
解放軍空中打擊威脅),那機步旅堅持把戰車換砲車
真的有意義嗎?我覺得就真的還好
*2007以前
戰車跟砲車,定位本身就完全不同吧
如果可以的話,反而重裝甲履帶化更符合現有規劃,
以提升裝甲車輛生存能力,但是M1後續買多少不知道M
2有不可能買進來,這就很尷尬了
但是機步旅原本的規劃就是拿砲車換掉戰車啊
買輪型砲車是要取代誰,我還是沒搞懂
兩個不同的東西,他們的換掉也許是"改變方針"
雖然日本也是拿砲車換戰車,但是台日構想完全不同
無法類比
而不是"提升原有的作戰能力"啊
真要買300輛砲車,汰換300輛啥東東?
就算當年不知道怎麼想的 現在看起來是剛好
之前282輛的計畫是取代外島和機步旅陸戰旅的戰車,
現在不知道變成什麼樣了
要履帶重裝化,那用黑熊換CM11是背道而馳吧?
想履帶是裝甲兵,想雲豹是步兵,兩方想法沒有交集
但是反正重履帶是不可能的,步兵戰車根本買不進來
,步兵一直推砲車來換戰車,但是現在作戰構想全輪
式化也沒有必要,不知道到底怎麼想的
G大這樣講,感覺輪砲車可有可無呀
以前編得出四個後備戰車群也是要等接裝用砲車換下
來的CM11才能滿足編制
說真的,不是國造廠商端出什麼國軍就要吞,符合需求
還不如CM11跟M60A3一起升級
才是最重要的
我覺得後備戰車群除了軍事院校編不出人和沒有後備
幹部外,砲車換戰車的計畫被打槍也是其中之一
輪砲適不適合國軍編制還真不好說
兩個方面講,一來當初本來就沒有要那麼多主戰車,是
意外撿到M60A3來接M41的位置,不然規劃就是M8或者輪
沒人就一直是大問題
砲要接
二來在現代環境,你輪戰擋不住的105砲、戰防火箭,C
M11也一樣擋不住,除非共軍未來真的換裝40埋頭彈,
否則兩者防禦能力沒有太大差異
但至少輪車比履帶車好修太多
M48在越戰經驗裡是可以擋住M72的,但是輪砲吃一發M
72就大概會去世了
雖然但是,解放軍沒有M72
X你搞錯了,不是意外撿到M60,而是國軍自1967年就
一直在跟美國求購M60,只是非常後期美軍才願意賣國
軍而已
但解放軍班級有PF98 120MM火箭哈哈
撿冷戰剩餘物資是一回事,國軍求購30年美國才終於
願意肯賣M60是另一回事
反正兩者吃一發PF89大概都會往生
如果美國願意出售更多M1,那確實不一定需要輪砲
以我個人的理解,原本M41的缺是M8要接,買不到又撿
一批M60才長現在這樣,至於求購M60失敗的結果應該是
CM11
賣你M1你也要願意買,國軍這次採購M1甚至還去摳要
減配拖板車讓總價便宜點,這就很白癡了
參照義大利跟日本兩個輪突的使用國,前者當初用半人
馬換掉M47,後者則是16式汰換Type 74,假設國軍用輪
戰換掉CM11,也不是沒有外國前例可循
日本跟台灣的作戰環境沒有可比性,而義大利是冷戰
後地緣環境改變的結果,其實跟國軍不能類比
不然冷戰的義大利裝甲部隊也是大量豹1
M41的編制一開始就是要換M60的,只是長期買不到才
想要嘗試換看看M8
我這裡有國史館的資料能發來看看
我是覺得用輪砲車換掉機步旅戰車,至少有在戰力相
當下,提供更好的機動性與減輕後勤維保壓力
我覺得國軍根本沒有所謂的喜歡輕戰車,國軍偏愛輕
戰車一直以來都不知道是哪裡來的謠言,實際上對美
求購的戰車都是追求重火力重裝甲的,不知道到底認
為國軍會想要MPF車型的人是為什麼會誤解國軍的想法
美國掐住台灣軍售不賣一直以來才是主要問題
如果給1960年的國軍一個機會,那他們肯定會想要全
買M48A1或M60A1;如果給1990年的國軍一個機會,那
他們肯定會想要全買M1IP或是M1A1,只是以上美國通
通不願意在當年軍售而已
樓上讓我想到之前板上那篇說國軍落後,美國也要負
很大責任的報導
這倒是沒錯,要是M1打五折賣,國軍一定買200台
其實M48面對M72 66火箭彈也已經不安全了,畢竟M48
最厚才正面等效120mm而已
國軍真的是從1990就開始等M1
倒是M60A1開始能正面抗66火箭彈
如果國防部覺得CM11難養,又沒錢弄來3-400台M1,那
砲貓也是可以啦
M1應該比CM11和M48好養吧?檢修程序明顯比起巴頓優
秀精簡很多,養巴頓不養M1才是給自己找不快
國軍後勤人員精簡就更該買M1,M1的檢修很多時候都
可以用電腦抓問題
感覺很多板友看了烏俄戰爭,就說反正一樣會被FPV抓
,履甲跟輪甲有甚麼差別?
25發應該蠻夠用了 別在射完前就被打爆比較實際
無人機前觀偵查比較重要
差別在一個會直接被機砲打爛一個被機砲打爛機率比
較小
不管要用甚麼最好都要跟美規接軌
打成持久戰最後一定是要學習用美軍援助的器械
目前為止被機砲打爆的T90應該只有一輛,但是被機砲
打爛的步兵戰車數不勝數
沒打成持久戰 那應該代表解放軍被打爛那就沒差了
M60正面還是能擋很多機砲砲彈的,但是如果換成砲車
的話被掃一輪就去世了
養好像不只是維修簡便程度,也包含平時維持妥善的經
費吧,阿帕契的前例有點怕
而且輪砲很難打攻勢作戰,沒有戰車靠輪砲是很難反
擊裝甲部隊的
機砲的話,看雲豹輪砲車有沒有比IFV型強化嘍
看烏克蘭戰例,反攻好像不是靠戰車車體裝甲就能成
事
哈爾科夫大反攻時還是靠烏軍戰前的裝甲戰力,出奇
不意鑽了俄軍漏洞
今年夏季的西方援助戰甲車,撞上更強防禦工事與俄軍
兵力密度,就變成烏軍的庫斯克戰役了
沒有吧?烏克蘭的AMX10RC就是標準裝甲不足難以承擔
反攻矛頭任務的案例啊
輪砲車在烏克蘭倒是因為道路狀況,不利輪車而利於履
帶車,履帶車就贏在戰術機動(越野)
AMX10RC畢竟還是很輕(15-17噸),裝甲自然強不到
哪去
不過烏軍動用豹二、M2在內的重型屢甲車去當矛頭,也
沒有討到多少便宜
反攻成效還不如用T64等蘇系戰車的哈爾科夫反攻
AMX10RC裝甲會被152mm砲破片直接貫穿
也擋不住俄軍迫擊砲直接命中
哈爾科夫戰役俄軍兵力不足又沒地雷防線,怎麼比
要說擋機砲,義大利的半人馬輪砲車就可以強化到正
面擋40mm彈
畢竟AMX10RC車重與M113相當,都會被重砲砲彈破片近
距離貫穿
整體來說哈爾科夫的俄軍撤退是很順利的,赫爾松戰
役也是沒看到俄軍被成群殲滅的場景而是保全幾乎所
有部隊撤退到後方地帶,從戰役學的角度來看這兩場
勝利來佐證裝備在其中發揮的作用很難具備說服力
這兩場的差異,不就表示要成功用裝甲矛頭突穿敵軍,
需要的是多兵種合作、隱秘性、突然性,從敵軍漏洞
快速打進去,還要推進速度超過敵軍反應速度
赫爾松戰役完全看不到樓上說的點……
赫爾松戰役就不是啊,反倒同時間的哈爾科夫反攻才達
成隱秘性與突然性
畢竟一開始大家看的也是赫爾松反攻,結果哈爾科夫就
突然中秋反攻了
哈爾科夫戰役也不是真正的多兵種協同吧,不然美軍
反攻前也不用訓練烏軍正統的聯合兵種作戰了
說的是多兵種還是多軍種?這兩個命題不太一樣....
不然甲步砲不就是多兵種作戰
多兵種之外,還有隱密性、突然性,還要在發起攻勢
時,突穿速度高於對方反應速度
沒有多兵種,就容易被地雷陣、阻絕工事與反甲武器克
制
沒有隱秘、突然性,對手就能集中力量在你的預設破口
方向強化佈防,讓你體驗德軍裝甲矛頭在庫斯克的經
歷
沒有突穿速度超過對手反應速度,則對方就有機會調
來預備隊把你頂回去,甚至切斷包圍你的矛頭
輪車要看型號跟外掛的裝甲,像Boxer就能正面擋30-40
mm apfsds
AMX-10RC則是裝甲很薄,無外掛裝甲裸奔類型的車
拿來相提並論有點怪
如果是雲豹會比較適合跟半人馬、AMV相比(雖然比人家
略小)
烏克蘭兩國陸地接壤大部隊陸戰跟台灣情況可比性甚低
至於防機砲APFSDS方面,M60的車體理論上是會比砲貓
好
但砲塔還是未知數,砲貓的砲塔如果有像16式那樣掛
複合式裝甲
看起來最優解應該還是800輛$M1$取代M60+CM11,
對於化學能彈頭的防彈能力會遠優於M60
要不然M60A3TTS跟CM11對於上世紀末的ATGM基本上毫無
招架之力
上一代MBT不搞ERA的話就是紅隼/M72 EC能擊穿正面
會被Tow2A跟9M113這種穿深等級的武器打爽的
化學能彈頭只要穿深有300-400RHA就能打穿砲塔跟車
體正面
主要是M60和CM11被國軍搞到無法掛附加裝甲吧,國軍
在把他們買進來後開始耍腦癱,為了方便後勤所以把M
60扭力桿改成M48的扭力桿,結果他們進來後M48就全
除役了。
M48除役事小,但是為了不存在的共用扭力桿而導致現
在國軍戰車沒有外掛附加裝甲能力真的很腦殘
現役M60+CM11大約900輛?如果用M1搞2換3應該3000億
可以搞定?
如果海軍拿捏不定主戰艦發展,不如陸軍把潛在武獲預
算幹過來
沒辦法外掛複合式裝甲跟ERA真的是硬傷
那有解嗎?現在換扭力桿也沒用了是嗎
F-16案也不過二千四百多億,這個錢陸軍做夢都夢不到
現役戰車916輛(包含後備裝甲旅),扣除108輛M1、1
4輛M41D、後備的126輛CM11的話,其實差不多七百輛
左右
CM11是T72等級吧
T72正面可以扛L7 105mm
裝甲旅*4=336
機步旅*3=126
陸戰旅*2=60
後備裝甲旅=126
關/蘭/東指=94
花/金/澎防部=144
裝訓部教勤營=38
總數:924
我發現我剛剛算錯,是924輛
是把T72看的多不堪..
要看是什麼型號的T-72,射控可能會比T-72A T-72B跟T
-72M1好
CM11是T72級?
你絕對是來開玩笑的....
鳳展加增購,空軍其實花了4000億
CM11能不能贏過俄軍升級的T62M都是問題
但裝甲完全慘敗,人家有用上複合式裝甲
唯一能贏的大概只有倒車速度...
CM11跟T72同級的東西大概是殉爆時砲塔飛起來的高度
差這麼多喔?想說T-72被烏克蘭打爆一堆
應該是類似勇虎
CM11好歹是90年代產物
烏軍是用標槍拖式來招呼T72的,烏俄雙方主戰車水準
也沒有代差
贏舊款T-62M倒沒問題,尤其DM63也能對付早期型T-72
你該想的是既然T72在烏克蘭死這麼難看,那1960年代
水準防護的CM11會比T72B3更好嗎?
只是沒有反應裝甲
CM11 應該沒啥好談的吧 ... 不要說他壞話, 好歹
是對到比較新款的像T-72B3才會吃癟
守衛台灣多年, 但是能講出什麼好聽的...
當年CM11弄出來的成果應該是要類似馬戈其7這種水準
才對
剛誕生就落後20年
之後會不會還有M1可買?
國軍服役M24的時間比CM11服役時間久(1950-1999vs1
990-現在),但是服役時間久也不等於該給他什麼正
面評價.....
輪砲拿來跑打不香嗎……
你說的跑打是裝甲騎兵教範中的“掩護”吧?但是國
軍現在沒有裝甲騎兵,所以是砲車拿來當一般戰車用
的
應該M1還會再買第二批,但是什麼時候開案不知道
我覺得M1的採購數量至少要滿足三戰區打擊部隊的需
求吧?也就是238+10(教勤)輛
至少還要再增購130輛
我覺得應該是買來取代野戰砲用的 至於教戰什麼的
真的開戰兩天應該就學會了 懶得說他們了
野戰砲這講法太老 應該說是拖引式榴彈砲
取代野戰砲?雲豹砲車取代Field Artillery不可能吧
?這兩個完全不同分類的東西
取代野戰砲?????
一個直射一個曲射欸哈囉
CM11不是很舊了嗎?我以為是跟美國買不到更好的東
西只好用自己研發的雲豹加減用。
是戰防砲吧 (移動版)
跟火力支援
沒有吧,是步兵兵監想要玩全雲豹機步旅的產物
要買第二批M1得看美國下任政府是誰當家
目前的拜登政府不太可能放行
會開始扯不對稱云云
重戰車輾輕步兵也是一種不對稱,美方的極端不對稱
主張再持續下去根本是害死人
哪怕戰車在戰場上死一大片,烏克蘭也還是天天唉唉
叫要戰車,事實證明戰車的生存性和作戰能力還是相
有意義的
身為步兵光是看到旁邊有戰車火力支援及掩護那感覺
就差很多了吧!
如果是輪砲的話就會變成步兵跑前面砲車龜後面
雖然討厭川普跟狂川粉,但川普政府時期的軍售真的
大方多了,唉
假如輪炮這次真的成行,期望累積的經驗可以用在未
來國造120砲主力戰車,畢竟這次買的M1A2數量不足,
而且又一直被美國受限,倒不如試著自己造一款,性
能輸人沒關係,有總比沒有好。
別鬧了,台灣不可能搞國造MBT的
能魔改M60就不錯了
看能否用砲車累積使用跟改良經驗,日後從魔改M60砲
塔開始?
戰車在理論上很有效果,但是給本國陸軍這種兩光的
補保體系來養,妥善率可能比編現比還低。那就會發現
得靠輪甲車才有辦法湊出足夠戰力出營區抵達陣地。
IPM1記得之前新聞有封存照,能整新拿來換M60也不錯
庫存的M1A1不是更好?
陸軍早年的架構是300+800輕重搭配,M48+M41。陸軍構
想的前提是要有那個屁股去吃那個瀉藥。後來變成M60+
CM11+CM12的460+450+100結構就烙賽了。尤其是現在
裁軍後,整體數量跟快反能力都不足,反而只剩下戰
車過於鈍重的缺點。當年M41是可以在省道飆車超速的
等級,尤其在台灣這種還有不少省道橋樑會卡40噸以下
限制的環境,MBT機動路線會嚴重受限及可預測。
而國軍買M1少編預算的問題,其實是自己估價出錯,
但軍方不想承擔風險追加預算,又要買足額戰車,只好
砍後勤支援設施。
如果再有機會買M1乾脆一次300多輛進來,變成400 M1
跟400 M60的組合
有M1我看砲貓就算了
那是把砲貓當成戰車用,步訓部把砲貓救回來是想當支
援火力。
11車的射控是數位式的且用的雷射測距儀也比較新,
理論上比現有M60A3TTS要好
CM11射控也沒有新到哪裡去,40年前的產品了是有多
新
早年陸軍架構也不是300配800,M24也是其中一環,實
際上是1500左右,但是這種組成哪怕是冷戰初期都是
落後水準,更不用說到1980-1990年的時候更嚴重落後
於世界各國
步訓部拿回來當支援火力,我個人完全不信,除非說
未來聯兵營火力排會增編一個突擊砲排,不然很難說
現在的規劃有除了砲車取代戰車的其他可能性
國軍的想法一開始是要求美方給600輛M48A1或M60A1來
換裝裝甲師的戰車,然後再拿一批M41來組前瞻軍屬戰
車群,不過美國知道你要拿來幹嘛(反攻)所以從一
開始就沒有打算要鳥國軍的意思,只摳出來700輛M41
給國軍將就而已
“新”指的是對比60A3TTS用的系統。雖然是同一年代
的東西至少帳面性能比60A3TTS為佳。
前瞻計畫初期目標是達到美軍二戰等級水準,將國軍與
美軍的差距縮小到20年左右,重點目的是能戰勝韓戰
等級共軍步兵師。儘管口頭上宣稱的最終目標是達到
美軍五原子師的水準。
再來是年代不同,前瞻計畫時代國軍還號稱60萬規模。
陸精案本來計畫裁到40萬,但精實案前還是45萬規模,
精實案實施就一刀砍到38.5萬。所以M24在1980年代陸
精案後期,除了裝騎連,再來就是步兵師師屬戰車營。
但實際上戰車數量還是不足帳面編制,甚至M24其實是
代用裝備的代用裝備XD。所以個人現在也不對陸軍這
種帳面編制上的戰車後備動員有甚麼期待。
然後國軍教範觀念高度參考抄襲美軍。所以當年看到SB
CT一個旅可以有27輛M1128當火力支援,步科當然垂涎
三尺。尤其從官位的角度看,可恃戰力專案被砍了5個
機步營,要怎麼補回來?
19
另一篇遊(ㄈㄥ)說(ㄒㄧㄤˋ)文,想要拼520前建案 除了原本的海軍陸戰隊就是潛在客戶之外, 看來還想推銷給裝甲憲兵營,一起當分母擴大使用族群 獨家》軍備局、中科院、兵監聯手推輪型戰車9
這應該算是造勢文?!不過從這篇內容可以看 到一些重要資訊: 1. 獵豹的主砲、砲塔和射控應該都是另外開發 的,而且接近開發完成,現在只剩生出D3車 來驗證;12
這問題存在本質上的錯誤 黑熊砲車取代CM11(X) 戰場態勢轉變、改以自走砲建軍(O) 台灣需要那麼多坦克嗎? 初期能上岸的坦克也不會是MBT,98
所謂烏俄戰爭的教訓,還是盡量避免隨便看些影片就想當然耳的妄下定論 很多智庫智庫專家都已經提出過警告,雖然本次戰爭有大量影音資源可以一窺究竟 但是這些影片依然只是冰山一角,以此為參考恐落入以管窺天 事實上,你提出的所謂的「烏俄戰爭的教訓」 很抱歉,完 全 是 錯 誤 的66
輪履之爭的問題,基本上都已經吵爛了,怎麼吵 大概也不會有交集。 問題的根源其實是整體的建軍理念:如果你相信 臺灣有需要準備大規模陸地戰鬥,和已經站穩灘 頭、補給可以源源不斷從彼岸運來的敵軍決一死
35
Re: [討論] 步兵營連合理編制因為鬼島陸軍長久以來都是裝甲兵至上, 裝甲兵在陸軍內部非常有話語權, 也對陸軍編制有嚴重的負面影響, 簡單說,而步兵的存在就是作為“砲灰”使用 雲豹輪車就被裝甲派擋了10年都不能量產,27
Re: [情報] 台灣還需一款火力與機動力介於M1A2與雲豹台灣目前編裝需要多少戰車? 依戰車連14輛戰車 裝甲騎兵連4輛戰車簡單估算 1.裝甲旅 戰車聯兵營有2個戰車連 營部2輛 14*2 + 2 共30輛戰車17
Re: [分享] 昨日的將軍指導明日的戰爭 會有"勝算"嗎?嚴格來說,是長期的缺錢, 至於恢復一年義務役,解決的是陸軍的問題,但並沒有解決戰力不足的問題. 一年義務役的訓練過於速成,特別是需要專業技能的兵科,如裝甲, 或是需要進階培訓的排長, 如果增加他們的練度延長訓練時間,那麼他們下部隊沒多久就得退伍,15
Re: [討論] 台灣是否類型這類戰車(?)取代應該是不適合 國軍裝甲兵的問題 其實也不是戰車不好 而是裝甲兵吃掉太多資源 且早年步兵太落伍(最近才有顯著改善) 更顯得裝甲兵吃掉太多資源 裝備強力火砲的輕裝甲車也不是什麼新主意 二戰時的輕戰車 美式戰車驅逐車10
Re: [新聞] 「獵豹專案」戰砲甲車 嚴德發下令定以下內容為閃電香腸退役的軍官--n67大所說明的內容 本菜僅代po不額外表示意見以免錯誤解讀 ———————————————— 拒絕其他輪型甲車進化而來的砲車影響裝甲履帶「血統」? 裝校在意的不是血統,是這台車未來會放在那?8
Re: [新聞] 「獵豹專案」戰砲甲車 嚴德發下令定名為...本身的裝甲並不厚重,因此降低了指揮官將MGS派去戰鬥的意願。 ...某些指揮官認為MGS跟戰車視為類似的東西,而它雖然具備某些戰車的特質,但我總是強 調它並不是戰車。事實上,MGS是一種快速、高機動、安靜且精準的載具。