Re: [討論] 經濟學人：台海會有戰爭嗎？
※ 引述《ejsizmmy (pigChu)》之銘言：
: 先說比較跟軍工、經濟有關戰略的半導體代工，
: 美國半導體業務拿不回本土。
: 目前前面代工廠的量，
: 台積電、聯電、格羅方德、三星，
: 廠子主力都不在美國本土裡面。
: Intel想做過但沒有起色過，並且成本不低。
: 如果硬要說轉移業務，
: 頂多是業務轉去三星、格羅方德而已
: 美國本土....不是說沒有代工業務但是產能嚴重不足。
: 然後要說傾中，其實不該以「人」為單位去敘述而是以「國家」為單位
: 因為與「中華人民共和國」建交的第一個條件就是「承認PRC為唯一的合法政權」
: 即便是美國比較特殊保留了一大堆解釋空間，
: 其他聯合國絕大部分的國家仍然遵循這個條件
: 上面都還不算嚴重的問題，因為只是「國際政治」的問題
: 更延伸直搗核心的根本問題是，
: 為什麼台灣要保有自己的武器製造能力，美國的東西這麼便宜不好嗎？
: 我直接先說結論，
: 中華民國，不是第一次被美國為首的國家武器禁運，
: 我印象深刻的至少有二次，
: 1910年代一次，名為對華武器禁運
: 1940年代一次，名為六月停戰令
: 而這一次，則是所謂的817公報
: 要說我個人不信任美國的原因，
: 並不是卡特總統找老共建交，
: 而是「雷根」這號人物在當選前花式走跳，
: 號稱最挺ROC甚至說要恢復名份，
: 結果等他上台之後弄了817公報這種東西。
: 817公報，不是說要對台灣實施軍武禁運，
: 反而是以繼續軍售武器為前提，
: 不能提供「具有攻擊性」的武器。
: 當時就是這種背景，ROC才不得已自己造飛機
: 不然就是阿里山計畫......這類方式繼續撐
: 所以後來能買幻象時，為什麼一次買這麼多彈藥，
: 以及為什麼會有IDF以及為什麼要自己做天劍，
: 主要都還是被817公報這東西影響。
: 我並不是疑美、棄美，
: 而是認為台灣在前面這個背景下，要合理保有自己的武器製造技術跟能力，
: 人家並沒有絕對的義務要幫助ROC，
: 而且正義小夥伴領事館設在北京，
: 然後聯合國大部分國家都承認PRC為唯一合法政權。
: 以烏克蘭作為例子的話，
: 他們是獨立且有至少180個聯合國國家建交的唷。
: 要說美國挺不挺也不是挺或不挺二分法這麼簡單，
: 不要忘了，國際間的關係一直是微妙且複雜的，
: 玩玩三角關係從中獲得一些利益很常見。
: 土耳其是、埃及是、美國更是這樣，
: 早前羅斯福就做過雅爾達密約，聯俄抗日
: （版友可以看一下雅爾達密約內容）
: 後面則是跑去打桌球聯中抗俄，
: 以及最接近且貼近我們的，
: 雷根的817公報跟私底下那條命令。
: 在討好PRC的同時，美國也會跟ROC相處起來，
: 這樣兩邊的政治、經濟甚至軍事對美國都有好處，
: 單論軍事，
: 除了板上比較著名，透過樂山的情資共享之外，
: 一些先進科技透過合作管道另外給ROC研發，回收這部分的經費。
: 著名的就例如天劍二型就是Moto研發的後代，
: 又例如現ROC選用的F16電戰莢艙，也是跟美軍不太一樣，
: 這樣軍工能量能透過合作方式繼續維持下去。
: 軍售的效益上更是不在話下，
: 台灣長期在美國軍購前十名並且基本沒有掉出過（以每十年總量來看），
: 曾經分享好幾次的影片：
: https://player.vimeo.com/video/286751571?h=792060a4af
: （短）https://bit.ly/3A430CG
: 雖然817公報架構下，台灣不能買到美國最頂尖的武器，
: 但美國仍然透過提供防衛性武器實施軍售
你的觀點錯誤一堆。
817公報全稱叫「中美就解決美國向台出售武器問題的公告」，保證「逐步減少對台軍售，直到最終解決。」
美國就算賣一顆子彈給台灣中國都要反對，怎麼有可能817公報架構下提供防衛性武器。
賣防衛性武器是台灣關係法。
事實上817公報有兩個bug，一個是「逐步減少」要減多少美國說了算，減一鎂或用送的都可以。
另一個是「中國必須致力於和平談判的方式解決台灣問題」，不然美國就可以不鳥817。什麼是和平談判也是美國說了算。
所以817公報在90年代就破功了，因為布希賣給台灣F-16，金額破紀錄。
另外就是公報的國際法位階，這裡不長篇大論了，就因為公報不是條約，賞味期限很短，所以需要美國每屆新總統都重申一次。
台灣關係法才是說必須提供台灣防衛性武器，但什麼是防衛性武器，也是美國說了算。
另外看到什麼1910 1940美國「背棄」「中華民國」就笑了。
你知道中華民國發行、在歐美販售的的「戰爭公債」，光面額就幾百億鎂，還不算80年來的利息，你「中華民國政府」要還嗎？連「中國唯一合法政權」PRC都耍賴不還喔
我在柏林跳蚤市場就看過賣這種公債，一張賣20歐，署名還是行政院長宋子文呢
先去了解一下70 80年代蔣經國政府在美名聲，而且還囂張到派特務去美國發動恐怖行動，殺害美國公民，美國只叫你解嚴，沒有發動「福爾摩沙風暴」打爆你已經超客氣了。
說實在如果台灣人還是這種戒嚴腦，你是美國公民你會挺？你會想賣台灣F35？不怕波斯貓事件重演嗎？
--
台灣民主還相當脆弱，要不是有美國，隨時都可能戒
嚴
中國的尿性就是賴帳 賴不掉就革命 然後說是帝國主義
亡我中華之心不死 所有簽下的條款都是不平等條約
中華民國賴掉清帝國的帳 中華人民共和國又賴掉中華
民國的 然後所有前朝的國際利益和地位一分都不能少
推特就要450億鎂 戰爭公債幾百億好像也沒多少
俄國為了繼承蘇聯的權利 有扛蘇聯債務
其實中華民國也有一戰公債沒還，署名是段祺瑞
但想當然南京政府賴掉了
中國嘛 不管哪一朝應該都不在乎外界眼光
帳是前朝欠下的不關我的事情 但前朝的好處利益地位
我全都要
但戰爭公債有利息，加上80年利息就是數千億上兆鎂
推
很多人擔心這次包子金融危機如果沒處理好炸開中國要
而且當時為了集資，利息訂超高
怎麼辦 擔這種心的根本就不了解中國 打一仗賴掉就好
是當初的450億鎂真的還 全國變一戰德國奴隸
美國真冤大頭，庚子賠款沒拿還回捐，二戰駝峰航線送
物資
結果現在兩岸中國人最恨的是美國
其實要震懾敵國獨裁者也是有招只是看美國要不要耍狠
說如果習開戰且戰敗 則追殺絞死習 並關押其共犯妻女
不然習開戰都死別人他老兄安坐?只有拖他全家共受罪~
台灣的那一小撮中國人 是中共恨誰他們就跟著恨誰罷
奇怪 為啥德國各地的flohmarkt都有賣公債XD
推
中國人從1945靠美國援助贏得二戰，不到10年變成打
倒萬惡美帝
蘇聯1945靠美援打贏二戰 不到5年就變成東西對抗
不過蘇聯一直有償還美援障礙物等。
債務
可以啊，美國承認中華民國還存在，倒是可以考慮還
清朝的戰爭債，不過中國會跳腳，然後中國又不願意
承認ROC存在，又不願意還ROC的債，本來就是死結
古巴危機之前，蘇聯抗議北約在土耳其部署彈道飛彈
時就宣稱租借法案無效，還有七成沒還的欠債全部賴
掉，美國也很直接，不還可以，把你整垮之後連本帶
利拿回來
所以美國二戰借的錢跟物資，是不是沒國家還完過?
你美國從1949到1977都承認中華民國，中華民國有還一
毛錢？
還是民主國家最後幾個承認PRC的，仁至義盡
另外憑什麼拿台灣人稅金去還秋海棠接的錢？還是好幾
年的GDP
孔宋家族借的戰債早就洗錢到歐美爽了
這也是PRC不還的理由，他們也說駝峰援助只爽到蔣介
石
延安一毛錢沒拿，因為延安只拿蘇聯的
德國戰後馬歇爾計劃借的，有編列預算每年還一點
德國也是前幾年才還完所有一戰賠償
二戰和內戰期間的國民政府只能呵呵 爛還有更爛
板大有沒有買一張公債收藏 (^ ▽^ )
有些意識形態思想僵固的程度跟國軍有得比 最慘的是
還會互為奧援反改革
感謝分享與推文討論
不好意思中華民國的美援有環而且還完了
還有，1965年美援就終止了
已經還完的美援和下面推文說的二戰援助嚴格來說起
不是同一個東西
還有，講秋海棠接的錢更是錯誤，美援正式撥款是195
0年開始
二戰那個租借法案跟後面在台「經濟」的美援是兩回
事
美援和戰爭公債是兩回事，更何況很多美援是無償
70年代美援轉成貸款形式，十大建設就是用美援貸款蓋
出了（或是協調盟國如沙烏地貸款）
就像日本對中國援助是長期低利ODA一樣
你要強調65年之前那種真金白銀才是美援，70 80年代
貸款和技術移轉都不是，那我沒意見
像陸軍的軍卡就是當年一輛一美元買的，這種怎麼還？
援助那麼多還一堆白眼狼，我是美國公民都要投棄台
候選人了
白眼狼應該不是多數台灣人 是誰我就不好說了
另外當年南海9段線也是坐美國軍艦去劃的
可能是裴洛西來台灣跳腳那群
只能說美國真是活該
推
喔 然後美國從未放棄台灣 放棄國府倒是不只一次
國府倒是為了自己的獨裁統治 放棄台灣入聯合國的機
會 不知道這樣算不算背棄台灣？
是啊國府還派人到美國殺美國公民
換做今天，就算不福爾摩沙風暴
也一定是刀片地獄火伺候了
放棄第一次 國民黨敗退到台灣 第二次 承認中共為中
國唯一合法代表 第三次 讓台灣民主化
一張20歐 台灣政府可以偷偷低價收購回來嗎
庚子賠款退款利息，每年都會給臺灣清大做教學之用
清債、二戰美援、臺灣美援都能混在一起談，我也是
呵呵了，川普追討的是清朝時候的貸款好嘛
指責米國1949年放棄中國要不要先去看看老蔣當時幹了
什麼事？拿米援干預米國大選還壓錯邊 那你覺得上任
的米國總統還要不要鳥老蔣政權？真的只能說活該
89樓 兩岸條例第63條 已經不認帳了XD
包含台糖股票那些 連股利都不發給中國股東
1X
我反倒覺得台灣人太美化美國了， 美國看的是全局，全局就是美國， Who the fuck cares 黃猴&黃猴的產地？ 被拿下又如何？送出去前掏空價值就好了啊， 跟美國至上的利益目的又不衝突。![Re: [討論] 經濟學人：台海會有戰爭嗎？](https://i.imgur.com/pWHE3JCb.jpg "Re: [討論] 經濟學人：台海會有戰爭嗎？")
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先說比較跟軍工、經濟有關戰略的半導體代工， 美國半導體業務拿不回本土。 目前前面代工廠的量， 台積電、聯電、格羅方德、三星， 廠子主力都不在美國本土裡面。7
其實美國基本上所有的軍事 行動必然與美國自身利益有關 沒有利益基本上他是完全不會理你的。以下分享我個人的看法 打個比方如果今天烏俄戰爭 的俄是白羅斯 極有可能老爆
首Po打開字幕，中英自選。 大致翻譯一下： 中國軍力快速提升，民族主義高漲，台灣民意與北京意識形態越來越遙遠，美國兩黨矛盾 嚴重卻都支持台灣，這點惹惱北京，感覺已經形成「完美風暴」。![[討論] 經濟學人：台海會有戰爭嗎？](https://img.youtube.com/vi/l9wUxnRE3fU/mqdefault.jpg "[討論] 經濟學人：台海會有戰爭嗎？")
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最近好像又有另一種風向跑出來, 洗得越來越兇, 那就是 → 美國慢慢把半導體拿回本土, 等台灣沒了半導體優勢, 美國將放棄台灣? 接著當然就是要台灣別押寶美國那一邊啦balabala之類的言論 然後大家就會跟著這風向展開論述, 試圖證明台灣半導體很難取代之類的云云.. = = 這根本搞錯重點了吧![Re: [討論] 經濟學人：台海會有戰爭嗎？](https://i.imgur.com/3O08xEwb.jpg "Re: [討論] 經濟學人：台海會有戰爭嗎？")
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會不會有戰爭，我聽過一種說法。 中國現在以及在可預見的將來，都無法打敗台灣跟美日島鏈聯軍，那且經濟下行後，目前的海空軍規模也都無法再維持。 因此與其讓龐大的艦隊在港口裡爛光，還不如孤注一擲，贏了打下台灣，輸了打光也省下維持費。 反正要控制中國內地，維持共產黨的政權，只需要科技程度不高的陸軍跟武警還有城管。 正常國家評估沒有勝算後是不會發動戰爭，可惜中國不是正常國家，因此台灣這一場大概是免不了的。爆
真的不要怪台灣人有這麼多的疑美論、美棄論 有些台灣人很喜歡說, "憑什麼叫美國人幫你打仗" "要台獨自己去武裝" 所以為什麼美國人不對著南韓跟日本說, "憑什麼叫美國人幫你打仗",![Re: [討論] 經濟學人：台海會有戰爭嗎？](https://i.imgur.com/T7d3Raab.jpg "Re: [討論] 經濟學人：台海會有戰爭嗎？")
27
我比較好奇一I點 美國會同意台灣返回中國嗎?台灣對美國到底有多重要? 不是不可能，看2008-2016 算是台灣傾向中國最近的年份 加上一國兩制的神話樣板還在(香港) 有選議員，有自己的港府，經濟也不錯![Re: [討論] 經濟學人：台海會有戰爭嗎？](https://imgcdn.cna.com.tw/www/webphotos/WebOg/600/20220119/1200x630_762652803188.jpg "Re: [討論] 經濟學人：台海會有戰爭嗎？")
12
算是補充wa網友的論點。原文恕刪我直接寫。 首先駐軍就先不必了。台灣先不要苛求這麼高等級的美軍事先保障程度。 願意簽安保「協定」（不是條約）說「若台灣有事，則美國將如何如何」，就阿彌陀佛、 給台灣某些親美但憂心派更多信心不會認為台灣孤軍奮戰而太早氣餒了。 對於中共「個性」的了解，會知道以今天而言，美國保台立場的戰略清晰化，不只不會升9
本來就是阿，烏克蘭開打時，本來美國都要放棄了，他們自己不放棄自己，連續打退了俄國很多波攻勢，殲滅了精銳俄國空降軍VDV。 駐軍是吧，美國有駐軍烏克蘭嗎? 沒有吧。人家自己的國家靠自己保衛。 烏克蘭只要是打出以色列的樣子，美國自然會是美國的樣子，幾百倍五分錢行動的援助正往烏克蘭路上源源不絕的輸送。 駐軍是吧，近的阿富汗，遠的南越，美國人不只駐軍還幫打，還死一堆人，結果美國人一撤，國家馬上沒了。 為什麼，因為這些國民把戰爭，把保衛國家當成是美國的責任，是美國人欠他們的!!
爆
[爆卦] 美國大使館不同意一個中國原則美國駐中國大使館剛特地用簡體字發文(這樣中國人才看得懂吧) 不同意中國的一個中國原則 批評中國繼續錯誤描述美國的政策 推文說： 中華人民共和國繼續公開錯誤描述美國的政策。美國並不同意中華人民共和國的“一個中國原則” - 我們仍然致力於我們長久以來、不分黨派、在台灣關係法、三個聯合公報和六項保證指引下的一個中國政策。![[爆卦] 美國大使館不同意一個中國原則](https://i.imgur.com/BHoqHqYb.jpg "[爆卦] 美國大使館不同意一個中國原則")
爆
Re: [討論] 美國現在希望台灣走的建軍策略？？照你的邏輯, 那F-16V也不要買啊, 反正E-2D都保不住, 台灣很可能沒有辦法維持空優, ADF也不用做了... M1A2也不用買了, 潛艦也不用造了, 全部發展飛彈就好了 其實我覺得可以啊, 問題就是,![Re: [討論] 美國現在希望台灣走的建軍策略？？](https://image.cache.storm.mg/styles/smg-800x533-fp/s3/media/image/2019/12/14/20191214-040331_U3250_M576818_9848.jpg?itok=BrpX1nDL "Re: [討論] 美國現在希望台灣走的建軍策略？？")
58
Re: [新聞] 美國施壓台灣購買更適合對抗中國的武器其實說到底, 還是美國戰略模糊的結果, 如果美國確定願意怎麼幫台灣, 台灣就能好好坐下來跟美國討論, 戰爭發生後美國會扮演什麼樣的角色, 那我們應該要規劃怎樣去防守, 該買什麼樣的武器,![Re: [新聞] 美國施壓台灣購買更適合對抗中國的武器](https://img.ltn.com.tw/Upload/news/600/2022/05/07/3919012_3_1.jpg "Re: [新聞] 美國施壓台灣購買更適合對抗中國的武器")
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Re: [新聞] 美國施壓台灣購買更適合對抗中國的武器首先，先把民主黨/共和黨這種二分法去掉， 美國戰略都是有個大方向， 不會像台灣換個政黨就政策大轉變。 川普絕對不是第一個實際把中國當成敵人看的美國總統。 更早在歐巴馬時期就開始。![Re: [新聞] 美國施壓台灣購買更適合對抗中國的武器](https://i.imgur.com/19oRMIhb.jpg "Re: [新聞] 美國施壓台灣購買更適合對抗中國的武器")
9
Re: [討論] 統派願意為了「和平統一」與美國一戰嗎？抱歉我有點不懂統派跟中共統一為什麼會跟美國戰爭啊？ 為什麼認為會跟老美一戰啊？因為台灣關係法 以下取自維基百科： 本法案軍事規定：「美國將向台灣提供必要數量的防衛物資及技術服務，以使台灣能夠維 持足夠的自衛能力。」有關美國將向台灣提供的防衛物資及服務的種類及數量的決定將由![Re: [討論] 統派願意為了「和平統一」與美國一戰嗎？](https://i.imgur.com/USRt2Tyb.jpg "Re: [討論] 統派願意為了「和平統一」與美國一戰嗎？")
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[問卦] 美國是不是比台灣還了解台灣需要什麼武器每次軍購案，台灣的採購代表都會抱怨一個問題 台灣想要的軍備美國都不給，美國賣的軍備都是台灣不想要的 可是這次俄烏戰爭之後，似乎證明了美國比烏克蘭還了解烏克蘭需要什麼 例如烏克蘭一直再吵著要戰機、要坦克的時候 當時俄軍還有空優，給戰機、給坦克![[問卦] 美國是不是比台灣還了解台灣需要什麼武器](https://i.imgur.com/1wysnkgb.jpg "[問卦] 美國是不是比台灣還了解台灣需要什麼武器")
![[提問] 共機長期繞台](https://i.imgur.com/hqQa9Gpb.png "[提問] 共機長期繞台")
![[情報] 以軍開始運用FPV對付真主黨](https://i.imgur.com/KwbtaaQb.jpg "[情報] 以軍開始運用FPV對付真主黨")
![[情報] 烏軍官方殲敵統計&情報數則 (24/11/4)](https://scontent-tpe1-1.xx.fbcdn.net/v/t39.30808-6/465468011_906056708374075_6226719541308002987_n.jpg?stp=dst-jpg_p600x600&_nc_cat=108&ccb=1-7&_nc_sid=cae128&_nc_ohc=ZzvyT__gfO0Q7kNvgEW47Hl&_nc_zt=23&_nc_ht=scontent-tpe1-1.xx&_nc_gid=AfHTgx-Y2T6Wg72KMVWa2hQ&oh=00_AYD3Cip3J_Xrq_QDLB-hSNtukpcHI-XkWky_MFi4Lc5hTQ&oe=672E20BB "[情報] 烏軍官方殲敵統計&情報數則 (24/11/4)")
![[情報] M142海馬斯到達台灣的照片](https://i.imgur.com/C0rmDZ0b.jpeg "[情報] M142海馬斯到達台灣的照片")