Re: [討論] 經濟學人：台海會有戰爭嗎？

ejsizmmy 發表於 2022/8/18 下午12:57:44

看板Military標題Re: [討論] 經濟學人：台海會有戰爭嗎？作者

(pigChu)時間Aug 18 12:57:44 2022推噓13 推:14 噓:1 →:69

先說比較跟軍工、經濟有關戰略的半導體代工，
美國半導體業務拿不回本土。
目前前面代工廠的量，
台積電、聯電、格羅方德、三星，
廠子主力都不在美國本土裡面。
Intel想做過但沒有起色過，並且成本不低。
如果硬要說轉移業務，
頂多是業務轉去三星、格羅方德而已
美國本土....不是說沒有代工業務但是產能嚴重不足。

然後要說傾中，其實不該以「人」為單位去敘述而是以「國家」為單位
因為與「中華人民共和國」建交的第一個條件就是「承認PRC為唯一的合法政權」

即便是美國比較特殊保留了一大堆解釋空間，
其他聯合國絕大部分的國家仍然遵循這個條件
上面都還不算嚴重的問題，因為只是「國際政治」的問題

更延伸直搗核心的根本問題是，
為什麼台灣要保有自己的武器製造能力，美國的東西這麼便宜不好嗎？
我直接先說結論，
中華民國，不是第一次被美國為首的國家武器禁運，
我印象深刻的至少有二次，
1910年代一次，名為對華武器禁運
1940年代一次，名為六月停戰令

而這一次，則是所謂的817公報
要說我個人不信任美國的原因，
並不是卡特總統找老共建交，
而是「雷根」這號人物在當選前花式走跳，
號稱最挺ROC甚至說要恢復名份，
結果等他上台之後弄了817公報這種東西。

817公報，不是說要對台灣實施軍武禁運，
反而是以繼續軍售武器為前提，
不能提供「具有攻擊性」的武器。

當時就是這種背景，ROC才不得已自己造飛機
不然就是阿里山計畫......這類方式繼續撐

所以後來能買幻象時，為什麼一次買這麼多彈藥，
以及為什麼會有IDF以及為什麼要自己做天劍，
主要都還是被817公報這東西影響。

我並不是疑美、棄美，
而是認為台灣在前面這個背景下，要合理保有自己的武器製造技術跟能力，
人家並沒有絕對的義務要幫助ROC，
而且正義小夥伴領事館設在北京，
然後聯合國大部分國家都承認PRC為唯一合法政權。
以烏克蘭作為例子的話，
他們是獨立且有至少180個聯合國國家建交的唷。

要說美國挺不挺也不是挺或不挺二分法這麼簡單，
不要忘了，國際間的關係一直是微妙且複雜的，
玩玩三角關係從中獲得一些利益很常見。
土耳其是、埃及是、美國更是這樣，
早前羅斯福就做過雅爾達密約，聯俄抗日
（版友可以看一下雅爾達密約內容）
後面則是跑去打桌球聯中抗俄，
以及最接近且貼近我們的，
雷根的817公報跟私底下那條命令。

在討好PRC的同時，美國也會跟ROC相處起來，
這樣兩邊的政治、經濟甚至軍事對美國都有好處，
單論軍事，
除了板上比較著名，透過樂山的情資共享之外，
一些先進科技透過合作管道另外給ROC研發，回收這部分的經費。
著名的就例如天劍二型就是Moto研發的後代，
又例如現ROC選用的F16電戰莢艙，也是跟美軍不太一樣，
這樣軍工能量能透過合作方式繼續維持下去。

軍售的效益上更是不在話下，
台灣長期在美國軍購前十名並且基本沒有掉出過（以每十年總量來看），
曾經分享好幾次的影片：
https://player.vimeo.com/video/286751571?h=792060a4af
（短）https://bit.ly/3A430CG

雖然817公報架構下，台灣不能買到美國最頂尖的武器，
但美國仍然透過提供防衛性武器實施軍售

說了這麼多，那台灣有沒有什麼優勢避免戰爭？
其實是有的，但是要怎麼使用而已。
單論半導體產業的一部分，
台灣的晶圓代工量，市占至少六成以上，
IC設計跟封裝測試也是個別都在前三名。

另外軍工裡面最重要的電子元件，
有一部分台灣是有能力代工甚至自己設計使用的，

所以不是沒有自己的優勢，
只是怎麼利用這個優勢擴大自己條件而已。
怎麼讓「美國」甚至是「PRC」需要ROC，
才會是不導致戰爭的關鍵
因為更需要ROC，代表著會更傾向避免戰爭或衝突
※ 引述《wahaha99 (此方不可長)》之銘言
: ※ 引述《baozi (I've never been to me)》之銘言：
: : 最近好像又有另一種風向跑出來, 洗得越來越兇,
: : 那就是 → 美國慢慢把半導體拿回本土, 等台灣沒了半導體優勢, 美國將放棄台灣?
: : 接著當然就是要台灣別押寶美國那一邊啦balabala之類的言論
: : 然後大家就會跟著這風向展開論述, 試圖證明台灣半導體很難取代之類的云云.. = =: : 這根本搞錯重點了吧
: : 台灣對美國的戰略意義又不是只有半導體, 怎麼一堆人在這上面打轉?
: : 主要還是地理位置吧
: 真的不要怪台灣人有這麼多的疑美論、美棄論
: 有些台灣人很喜歡說,
: "憑什麼叫美國人幫你打仗"
: "要台獨自己去武裝"
: 所以為什麼美國人不對著南韓跟日本說, "憑什麼叫美國人幫你打仗",
: 反而是選擇駐軍? 甚至以前台灣也有駐軍。
: 說到底, 當年冷戰的情勢就不老調重彈,
: 我就問現在是怎麼樣?
: 日本因為捆龍索, 所以不能有軍隊, 這是美國對日本的承諾?
: 好, 那南韓呢? 不要跟我扯說美軍駐南韓是UN的決議,
: 那笑話組織的決議只不過是替美國的行動增加一個藉口。
: 說穿了, 是卡特以來幾個美國低能領導想拉中抗蘇,
: 所以背刺台灣的結果, 到了90年代後又以為可以利用開放市場,
: 和平演變中國, 繼續背刺台灣。
: 這種幼稚的見解終於在川普任內的後半期獲得糾正,
: 但為時已晚:
: 1. 台灣已經被壟罩在共產黨的淫威之下。
: 此話怎講? 也就是美國已不再敢直接回到台灣,
: 永遠在門外打各種花式擦邊球。
: 什麼叫直接回到台灣,
: 來台灣駐個2萬美軍就是直接回到台灣。
: 2. 台灣人經過這四十年的變化, 已經過去一代半,
: 就是覺得你美國沒有很重視台灣, 台灣隨時可割可棄。
: 這真的不要跟我靠北, 結果是如此, 為什麼同樣都是黃猴子,
: 日本有駐軍, 南韓有駐軍, 我們卻連F-35都買不到,
: 被人戲稱「當狗還要自備狗糧」, 這真的要問你美國。
: 台灣重要性與戰略地位不如日韓?
: 當然不是, 是美國回不來了,
: 現在美軍真的駐紮下去, 是真的會直接讓老共開戰。
: 如果早知如此, 美國可能寧願把卡特彈劾掉,
: 也不要走到這一步。
: 好, 我講這麼多, 一定又有人噓我疑美、要投降賣台、blahblah
: 我只是要說, 美國該硬起來, 放棄戰略模糊了,
: 這是你他媽最後的機會。
: 有人會說美國的戰略模糊是為了避免助長台獨勢力、
: 害美國捲入戰爭, 那你可以把話說簡單點,
: "在台灣不片面改變現狀的前提下, 美國將實際出兵保衛台灣"
: 不要再扯黃猴子的命不值美國人來救,
: 除非你覺得日韓一但爆發戰爭, 美國人會第一時間撤退。
: : 真的即便到了現在, 美國人還是無法看清真正的中國, 還對中國存有不切實際的幻想: 我覺得美國不只是看不清中國,
: 根本就是腦袋內一片混沌不清。
: 尤其是拜登上台後。

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※ PTT留言評論

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.12.17.110 (臺灣)

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※ 編輯: ejsizmmy (101.12.17.110 臺灣), 08/18/2022 13:03:41

推

Jasonchen41508/18 13:06看來美方的確有在實行817公報的精神

→

iio 08/18 13:06美國其實對"中國"有莫名其妙的眷戀和期望

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Jasonchen41508/18 13:06台灣的武器無法與日韓同一級就是這樣 ex神盾艦

→

iio 08/18 13:07不管這個中國是中華民國還是中華人民共和國

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iio 08/18 13:07真的是被中國婊了千萬遍依舊還是不離不棄

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tony121010 08/18 13:11主要是這30幾年，美商在中國也賺了不少

→

tony121010 08/18 13:11現在要他們放棄甜頭，本來就很困難

→

tony121010 08/18 13:12臺灣其實也是一樣

推

Jasonchen41508/18 13:12還有1941的日美諒解案

推

Orianna 08/18 13:14台積電亞利桑那廠上樑了三星德州廠正在建未來三星

→

Orianna 08/18 13:14預計在美國建11個廠 11個

推

bhdbhd 08/18 13:16美國在中國有很大很大的利益要考量

→

bhdbhd 08/18 13:16不是啥民主對抗共產可以解決的

→

iio 08/18 13:16忘了講還有清帝國美國對清帝國其實也是異常友善

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Orianna 08/18 13:16亞利桑那另外還有200億的intel擴建案其實全球算下

→

Orianna 08/18 13:16來 2024後除非這些廠延誤或減產/非滿載不然我怎

→

Orianna 08/18 13:16麼都算不出供需怎麼平衡供給快要爆炸了

→

Rinehot 08/18 13:18有時候廠弄不弄得起來，不是硬體問題，而是人的問題

→

Rinehot 08/18 13:18…

推

xeno2157 08/18 13:21台灣一直在努力求生走出自己的一片天，可惜的是對

→

xeno2157 08/18 13:21岸根深蒂固的觀念就是：好的都是我的，不好的都是你

推

momocom 08/18 13:21817公報是說要逐次減少對台軍售，你搞錯了

→

xeno2157 08/18 13:22的，不稱臣朝貢當奴隸就是你的錯，才不理你花多少

→

xeno2157 08/18 13:22心力血汗，個人認為除非中國如蘇聯解體為數個共和

→

xeno2157 08/18 13:22國，才有機會放棄極權思想

→

momocom 08/18 13:22台灣關係法才是說要提供台灣防禦性武器

→

Rinehot 08/18 13:23還有美國除了土地之外，其他一堆東西的成本都比台灣

→

Rinehot 08/18 13:23高一節，台積電之前有算過，美國建廠成本是台灣三

→

Rinehot 08/18 13:23倍，然後蓋下去發現其實是六倍…

推

momocom 08/18 13:24但817公報「逐次減少」前提是台灣問題必須透過和平

→

momocom 08/18 13:24談判解決

推

emptie 08/18 13:24可能為來需求會增長吧

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emptie 08/18 13:24未來。

→

nkfcc 08/18 13:24供給爆炸短期對台積沒啥影響。長期如果他廠撐得夠久

→

emptie 08/18 13:25蓋廠的應該不是盲目亂丟錢

→

nkfcc 08/18 13:25，台積毛利可能會下滑，影響研發投入。

→

momocom 08/18 13:25所以90年代賣F16以後，「逐次減少」就破功了

→

emptie 08/18 13:25而是會需要晶片的產品越來越多

→

sad141 08/18 13:25那些廠的預計產量占台積電總產量的多少你可以看一

→

sad141 08/18 13:25下

推

Jasonchen41508/18 13:34蘇聯解體俄羅斯沒放棄啊

推

ashrum 08/18 13:43雷根那時蘇聯解體大勢所趨，也不要說當年兩岸恢復

→

ashrum 08/18 13:43交流對現在影響多麼深遠

→

F04E 08/18 13:49戰爭軍用優先怎會有產能和價格的問題

→

young000 08/18 13:58tsmc 在美國設廠20年有了吧？怎麼會不知道美國人

→

young000 08/18 13:58行？ XD

→

young000 08/18 13:59intel 如果沒有 cpu、只做代工，早就破產了........

→

Rinehot 08/18 14:13當年台積電的美國廠就是一直搞不定，後來是直接拉

→

Rinehot 08/18 14:13整組人去美國盯著做才搞好…

推

s800525 08/18 14:17GG 三星 intel ，只有GG現在真的蓋下去，其他兩家

→

s800525 08/18 14:17還在旁邊觀望勒！而且這次法案要求拿補助的不能投

→

s800525 08/18 14:17資中國，三星左右為難還不知道結果，沒拿補助美國

→

s800525 08/18 14:17廠就是虧錢的累贅，拿了三星在中國一堆廠就不能更

→

s800525 08/18 14:17新，GG象徵性的先進廠就應付美國跟部分客戶，那產

→

s800525 08/18 14:17量佔比少的可憐

→

kuma660224 08/18 15:22不信美國跟不完全信任依賴美國是兩回事

→

kuma660224 08/18 15:22不信美國你應該什麼美系都別買

→

kuma660224 08/18 15:23不完全信任依賴美國就是要信美國

→

kuma660224 08/18 15:23但自己要留有自己搞的備胎後路

→

kuma660224 08/18 15:24就像F16/IDF, MQ9/騰雲,愛國者/天弓...數不清

→

kuma660224 08/18 15:24尤其敏感難買的怕有政治風險到

→

kuma660224 08/18 15:25外購自製投資比例就看5：5或7：3

→

kuma660224 08/18 15:25但自己要有備案 F414/織女星也是

噓

AaronPA 08/18 15:26又半導體沒台積美國也做得出來

→

kuma660224 08/18 15:26需要的話猴一點也比沒有好

→

dz01h 08/18 16:11晶片這種東西開發個新裝置需求就會暴增了啦。

→

dz01h 08/18 16:12電話變成智慧手機要晶片，手錶變成智慧手錶要晶片

→

dz01h 08/18 16:12智慧眼鏡呢？我想在皮帶跟戒指上裝晶片？

→

dz01h 08/18 16:14汽車晶片/機車晶片，需求是開發出來的

推

BigLargeBoss08/18 16:48美國哪來便宜又「高品質」的腦和肝？不記成本美帝

→

BigLargeBoss08/18 16:48當然搞的出來

→

BigLargeBoss08/18 16:50某O一直在吹美國設廠然後不看產能佔多少想說服

→

BigLargeBoss08/18 16:50別人好歹用點證據

推

barbarian72 08/18 16:52公里哥連海浬都不會分了，你期望他能分出產能佔比

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barbarian72 08/18 16:52？

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jasonlynn 08/18 17:21財經今年4、5月才發新聞稿台GG美廠徵人只要英文達

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jasonlynn 08/18 17:22標直接報到台廠實習半年後直接調美廠綁兩年約

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jasonlynn 08/18 17:22美國晶片戰略化是連台GG都需要如此配合了

推

takanasiyaya08/18 18:03就美國看的“國家利益”是整體的商業利益而不是單純

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takanasiyaya08/18 18:03的舊帝國主義式的人口土地，所以才有馬歇爾計畫，中

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takanasiyaya08/18 18:03國改革開放三十年，賺最多的不就紅色資本跟華爾街？

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takanasiyaya08/18 18:03甚至清末的門戶洞開，其實也是讓美國可以進去，總之

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