PTT推薦

Re: [討論] 好像這一天會來:工科超越醫科

看板Tech_Job標題Re: [討論] 好像這一天會來:工科超越醫科作者
mynameisdick
(我就是屌)
時間推噓20 推:32 噓:12 →:118

※ 引述《roors (輕熟男)》之銘言:
: 小弟是跑救護車的,有跟醫生聊過天,
: 大學本科是電子,班上大部分同學都在本行,
: 對於這個議題,我個人的想法是,
: 醫生先。
: 因為醫學有SOP,但是工科除了產線以外,基本沒有流程,
: 就像腹痛就X-Ray、抽三管,其他看數值再討論,
: 你把過去一百年的案例分析全部輸入電腦,
: 他的判讀能力會比權威還權威,

我之前在醫療相關工業電腦與螢幕業界做過
雖然沒有和太多醫生聊過天,不過一些業界消息是有閒聊到的
簡單說,除非有神人真的已經把過去一百年的案例分析全部輸入電腦
然後電腦的AI可以做到100% (注意不是99.7%「僅」6 sigma喔)
不然不會有任何一個醫生會以職業生涯跟你賭
同樣的,也不會有任何廠商或是工程師跟你賭
因為你處理的是人命,不是bug

: 但是工科商品、需求日新月異,每個都要新設計,
: 有人說chatGPT可以取代程式工程師,
: 但是重點是,沒人設計!
: 電腦不是人,無法了解人操作遇到的困難!
: 然而ChatGPT只要跟人溝通能力再強一點,
: 他可以明確的決定要做什麼檢查,
: 再依照數值決定怎麼診斷、治療,
: 我是覺得會比電子業快!

坦白講你這句話,我覺得是在打自己臉了...
chatGPT已經是個複雜的東西了,結果轉到醫學上面卻是「因為醫學有SOP」?
所以chatGPT可以解決醫學的問題?
我遇過的所有醫生,還真的沒有人敢說「SOP」這件事情,除非他已經下過診斷
這邊可以參考蒼藍鴿的影片
https://www.youtube.com/watch?v=fuk3V1qpRzQ
我看完是覺得...我還是乖乖繳掛號費去看醫生比較實際

: 至於薪資的問題,最關鍵是台灣有醫科人數總額限制,
: 就是每年醫學系總收多少人,人少當然薪資高!
: 你想為什麼不讓國外的醫科生回來?
: 如果是懷疑技術有問題,那透過證照考試就好,
: 考的過就給照,這很簡單,
: 不這麼做的原因…
: 我覺得根本問題是,吃到在任者的權益。

這邊就離題了,先回到主題: 工科超越醫科?
我只覺得這個問題是假議題,因為沒有誰超越誰而是相輔相成的結果
就像鄉民很愛戰的文組 vs. 理組
小弟是商管出身的PM,所以我絕對不會說我可以電爆每個工程師
相對而言,我也不覺得每個工程師面對客戶都可以比我好
多的是在客戶面前講不出話,或是讓客戶在開會中直接爆氣的白目
那為何工科就可以驟下定論可以電爆醫科呢?
其實還是術業有專攻,而我遇過的醫師也認同工程師有他們的職業素養在
醫學AI很大部分的創新,也是工程師和醫師互相腦力激盪的結果
回歸到本質上,是互相補足而非互相歧視

前面有幾位大大已經清楚說明了這個命題
我簡單補充幾個跟AI討論有關的連結
只能說現階段還沒有「誰取代誰」的問題
但最後的決定權還是在醫師手上,這也是比我們聰明的專家學者們現階段給出的最佳解
至於未來? 或許你我早已是過往雲煙了呢...

1. 影像醫學結合AI輔助 改善醫療品質「如虎添翼」
https://www.healthnews.com.tw/article/53441

我聽到的案例,大多都是訓練好的AI model「協助」醫師將可疑的病灶標出
醫師再根據已經標出的病灶進行判讀,而不是過往一張X光片大海撈針
當然AI可能有失誤的部分,不過在目前AI model越趨成熟的情況下
確實可以大幅縮減放射科醫師誤診的機率,也增加他們工作的效率與診斷品質
甚至還可以幫助醫師看到人眼無法發現的病灶

2. 在AI天空下,放射線科醫師何去何從?
https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=2&SerialNo=107685

這篇寫得算蠻淺顯易懂,每張片子拍出來,AI都可以在幾秒內幫你把病灶圈出來
只是最後誰在上面畫押名字? 還是得靠每一位放射科醫師
但是現實生活中不只是技術能力的二分法,更多的是倫理道德和現實情況的兩難
裡面有個例子舉得很好:當系統性歧視或壓迫時,誰可以當英雄挑戰AI或AI公司呢?
假設你是AI公司的工程師,結果你發現有重大bug會鬧出人命
但高層決定視而不見時,你會為了良知還是你的飯碗而戰呢?
(可以參考福特Pinto車的經典案例https://www.thenewslens.com/article/157524 )

3. AI輔助放射科醫生
https://sa.ylib.com/MagArticle.aspx?id=5095

這篇是我覺得是蠻中肯的小結論
AI不會取代放射科醫生,但使用AI的放射科醫生將會取代不使用AI的醫生
之前我聽過的case,就像自駕車一樣是還沒有醫生敢大膽到全部用AI去工作
但是一部分的診斷已經使用AI,並且是在醫生監督之下進行
有點類似資深醫生「帶」實習醫生的做法,不過他們改帶「AI model」就是了

過程中設備之優化與debug,也一定要立刻有工程師現場支援
所以就有聽說工程師駐點一個多月回不了家,因為都要現場支援debug


最後使用那個經典的機師笑話做小結
雖然飛機都有自動駕駛,但你一定希望發生問題的時候,坐在駕駛艙的是機師而非猴子
對吧?

--

sa23palipali:不同意夠強才有唸 妮翁我帶鐵手套就敢跟他打了03/17 10:38
Justinchen:樓上.....其實你是想戴保險套跟她打吧.....03/17 10:41

--

※ PTT留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.115.168.221 (臺灣)
PTT 網址

jemdogdog 02/05 13:53

partsex 02/05 13:57ai說要取代醫生 跟 中共説要打台灣 根本一樣 就是

partsex 02/05 13:57在裝逼而已lol

partsex 02/05 13:57等到都投胎好幾次了 廢物ai公司還辦不到

q2825842 02/05 14:12AI會是以醫生輔助角色出現。這話題前面被這個聳動

q2825842 02/05 14:12的命題帶偏,導致兩個極端立場在吵架

j401f2 02/05 14:2299.73是3個Sigma 亂講

saygogo 02/05 14:22其實這個是假議題,就跟討論機器手臂取代產線工人一

saygogo 02/05 14:22樣,本來要300個工人,引進機械動力以後人力需求變成

saygogo 02/05 14:22100個,引進低階的程序控制以後,人力需求變60個,高

saygogo 02/05 14:22階的自動化感應通訊進來以後變成40個,複雜的機器手

saygogo 02/05 14:22臂系統成本降低以後變成30個,成熟的人工智慧進來以

saygogo 02/05 14:22後變成10個工人,你說這個算不算取代工人,有人說是

saygogo 02/05 14:22有人說不是

pacino 02/05 14:30這篇才是討論吧!

xonba 02/05 14:4199.73是三個sigma沒錯啊XD

xonba 02/05 14:41不是啦 區間是+/-3sigma 所以總共是6個sigma

xonba 02/05 14:42大大是不是搞錯原PO意思了

wengeniusgod02/05 15:06AI沒必要取代醫生啊 是要讓醫生可以更有效率

jemdogdog 02/05 15:14所以這一連串就是引戰文 原Po躲在 面不敢出來面

jemdogdog 02/05 15:14到底是在幹什麼?

jemdogdog 02/05 15:14

jemdogdog 02/05 15:14躲在 面不敢出來面對

silver5566 02/05 15:21我覺得最可笑的一點是講的好像醫師都是神不會誤診

wengeniusgod02/05 15:22醫生誤診也很多啦 但人類可以接受人類犯錯 不能接

wengeniusgod02/05 15:22受機器犯錯

pttnowash 02/05 15:24對阿 要發現問題在當代不難 重點是要解決問題啊!

pttnowash 02/05 15:24我最近幾年自己去看不少小病 我的判斷比醫生還準

pttnowash 02/05 15:25醫生也都愣了幾秒後認為我講的是對的 儘管我鍵盤醫

pttnowash 02/05 15:25但重點是要幫忙解決阿 擦藥不難 萬一要動刀呢

jemdogdog 02/05 15:27我先問機器犯錯要怪誰?

nikolas 02/05 15:27顆顆 推薦高端的蒼蘭哥 越來越懷疑醫生水準在哪裡?

wengeniusgod02/05 15:28怪誰問法官啊 鄉民懂個屁喔

jemdogdog 02/05 15:28之前有on NG失誤 醫生要賠3000萬 機器判斷錯誤誰賠

jemdogdog 02/05 15:28款?誰要負起刑責?

jemdogdog 02/05 15:29所以不知道就閉嘴好嗎?

wengeniusgod02/05 15:29幹嘛閉嘴 你誰啊

jemdogdog 02/05 15:29還是說人命跟bugs 一樣 修正一下就好了?

jemdogdog 02/05 15:30笑死 你又是誰喔

wengeniusgod02/05 15:30我不用是誰啊 我又沒叫你閉嘴

jemdogdog 02/05 15:30只會酸言酸語 你真的是討論嗎

wengeniusgod02/05 15:31我酸啥? 玻璃心喔?

jemdogdog 02/05 15:31我只看到有人完全沒有任何實質的意見 只會一直酸

wengeniusgod02/05 15:31酸啥啊你講啊

jemdogdog 02/05 15:32你去看一下你的回文好嗎 zzz

wengeniusgod02/05 15:32我回文不到十個你也講不出來 我酸啥?

jemdogdog 02/05 15:33你上面寫人類可以接受人類犯錯 那為什麼那麼多醫療

jemdogdog 02/05 15:33糾紛 搞笑嗎?

wengeniusgod02/05 15:33人類可以接受人類犯錯酸了誰?

wengeniusgod02/05 15:34酸了人類?

jemdogdog 02/05 15:34另外我只是問機器犯錯到底誰負責?你扯法官幹嗎?

wengeniusgod02/05 15:34誰負責法官決定啊 講那廢話 難不成你決定?

jemdogdog 02/05 15:35機器犯錯如何找法官?你嘛幫幫忙

wengeniusgod02/05 15:35不找法官決定找誰? 找你?

jemdogdog 02/05 15:36所以根本就是不可行嘛,不用說的那麼明白吧。

wengeniusgod02/05 15:36我啥時說可行?

wengeniusgod02/05 15:36你整個討論串去找一個我說可行的

wengeniusgod02/05 15:37發神經整天覺得別人要戰你喔

jemdogdog 02/05 15:40當然我說你酸可能有誤,但是你上面說人可以接受人的

jemdogdog 02/05 15:40錯誤就已經是不對,如果真的可以接受錯誤的話,就不

jemdogdog 02/05 15:40會有那麼多醫生被告上法院

jemdogdog 02/05 15:40醫生薪水高其中一個原因就是要承擔責任 了解嗎?

wengeniusgod02/05 15:41也有一堆沒被告的 別凹了啦

jemdogdog 02/05 15:42笑死 你的邏輯死去嗎?所以你承認一堆醫生被告喔

wengeniusgod02/05 15:42我啥時說醫生不用負責 懂你的頭啦

wengeniusgod02/05 15:42有啊 被告然後勒

jemdogdog 02/05 15:44所以到底接受犯錯是不是要負責任?

wengeniusgod02/05 15:44接受犯錯不代表不用負責啊 你在講啥

jemdogdog 02/05 15:44還是你覺得可以接受犯錯,但是要負責任?

wengeniusgod02/05 15:44廢話 誰犯錯不用負責

wengeniusgod02/05 15:45接受你犯錯就代表不用你負責喔

jemdogdog 02/05 15:45我真的沒有聽過可以接受犯錯,但是要負責任基本上都

jemdogdog 02/05 15:45是家屬不能接受錯誤才提告

wengeniusgod02/05 15:46你要怎麼認定接受犯錯是你的問題啊 關我屁事

jemdogdog 02/05 15:46你的邏輯真的令人大開眼界 sorry 我不奉陪了

wengeniusgod02/05 15:47你要不要陪關我屁事 屁話一堆

serenemind 02/05 16:24幾年前大部分人都相信AI圍棋下不贏職業棋手

serenemind 02/05 16:24結果現在職業棋手看不到AI的車尾燈

SW222222 02/05 16:29棋類的model很好建 所以AI可以自我訓練

SW222222 02/05 16:29目前的科技無法建立人類的model

SW222222 02/05 16:29如果哪天能模擬上兆細胞的化學反應 AI就能取代醫師

serenemind 02/05 16:39幾年前也說建圍棋model很困難,沒幾年就打臉了

serenemind 02/05 16:40還有AI要取代醫師,不需要以能模擬上兆細胞化學反應

serenemind 02/05 16:40為前提,這種假設根本就錯了

s06yji3 02/05 16:58家屬提告應該是不接受不負責任而不是錯誤。如果人

s06yji3 02/05 16:58類完全不能接受人類犯錯的話,那法律應該唯一死刑。

jemdogdog 02/05 17:08如果你聽過一誠天下無難事的話 或許會改變你的想法

jemdogdog 02/05 17:10很多家屬就是因為價錢談不攏而告上法院 要不然醫院

jemdogdog 02/05 17:10就不會有法務部 專門處理醫療糾紛問題

jemdogdog 02/05 17:10不要高估台灣人的德性 很多都是要錢

reworkgg 02/05 17:14以自己在醫工產業的經驗,這篇很貼近現實

s06yji3 02/05 18:00所以有賠錢(負責任)錯誤就能被接受呀。

pacino 02/05 18:02機器犯錯誰負責?這麼簡單的也要問?醫療過程中會

pacino 02/05 18:02用到多少儀器,儀器出問題誰負責?懶得回這種基本

pacino 02/05 18:02的問題。

jemdogdog 02/05 18:13有些時候腦袋是很好用的

jemdogdog 02/05 18:14如果醫療行為全部都是AI的話 機器佔的比率到底有多

jemdogdog 02/05 18:14少?

jemdogdog 02/05 18:15不要告訴我只用AI做醫療 大部分都是人手操作

jemdogdog 02/05 18:17如果大部分都是用人手操作的話 那用AI的意義是?

jemdogdog 02/05 18:19難道醫院會花大量的金錢買AI器材 來分擔一小部分的

jemdogdog 02/05 18:19工作?

jemdogdog 02/05 18:20說錯了 不要告訴我用AI做醫療 大部分卻是人手操作

ayler88 02/05 18:24世界上有很多醫療水準不足 或醫療很昂貴的地方

xxp680 02/05 18:36可是醫生也不是百分百正確啊

jemdogdog 02/05 18:45醫生絕對不是百分百正確,有些更是你想像不到的扯。

jemdogdog 02/05 18:45問題是因為醫生出錯而造成的傷害,病人本身可以去申

jemdogdog 02/05 18:45訴甚至去提告,但是如果今天是AI出了狀況,苦主到底

jemdogdog 02/05 18:45可以去那邊申訴……

wengeniusgod02/05 18:54AI出錯就找醫院啊 講那廢話

jemdogdog 02/05 18:55你確定AI出錯可以找醫院嗎?會不會太單純一點?XDD

wengeniusgod02/05 18:56凹一堆被打臉不累嗎? 人類犯錯能不能接受前面其他

wengeniusgod02/05 18:56人也回你了 一直凹不累嗎

jemdogdog 02/05 18:56那麼天真無邪的人真的太罕見了 給你一個讚

jemdogdog 02/05 18:57所以說腦袋是很有用的嘻嘻

wengeniusgod02/05 18:57你現在停車場進出場車牌自動辨識 辨識系統出問題找

wengeniusgod02/05 18:57誰 找停車場業主啊 這種基本問題到底有什麼好問的

wengeniusgod02/05 18:58你就最沒腦袋啊 才會一直被打臉

wengeniusgod02/05 18:58腦袋很好用你還不用 被噴怪誰

jemdogdog 02/05 18:58某些智X又工肖話了XDD

wengeniusgod02/05 18:59智X是啥打出來啊 不敢喔?

jemdogdog 02/05 18:59如果那麼簡單就不會一堆醫療糾紛拖了幾年還弄不完

wengeniusgod02/05 18:59怕被告又愛回

wengeniusgod02/05 19:00你買個二手車也會有交易糾紛 所以買二手車很難沒有

wengeniusgod02/05 19:00人能負責?

jemdogdog 02/05 19:01這個世界不是只有黒白好嗎 特別是扯到人命的issue

jemdogdog 02/05 19:01對了你說誰沒有腦袋喔

jemdogdog 02/05 19:01你先說誰沒有腦袋好嗎?XDD

jemdogdog 02/05 19:01要不要指名道姓說一下

jemdogdog 02/05 19:03你根本分不清楚人命和其他的差別 笑鼠

jemdogdog 02/05 19:14原來人命可以跟財產做比較 I服了You XDDD

nitero 02/05 19:45醫生誤診的很多呀

ayler88 02/05 19:49世界上有很多地方 沒錢看醫生 更甚至沒醫生可看

herochang 02/05 20:56AI出錯要找設計AI的公司吧!?

SW222222 02/05 21:11AI公司會說data又不是他們提供的

SW222222 02/05 21:12美國醫師大概花3%在保險上面 可以計算一下金額

SW222222 02/05 21:12可以google一下malpractice insurance

SW222222 02/05 21:14不過等自駕車滿街跑再去擔心醫師失業的問題

ENCOREH3345602/05 22:54現在醫生真的不如工程師了

lovemost 02/06 01:46既非工科也非醫科在這邊高談闊論頭頭是道,不愧是PM

pornstar 02/06 04:08快被無腦智X狗笑鼠~ 整天愛嗆人又被打臉 嘻~

maplain 02/06 07:53重讀好嗎?6sigma是多少你再講一次?

fju0911 02/06 08:40蒼藍鴿?

joety1103 02/06 09:02統計有夠爛,第一堂就翹課?

tsairay 02/06 10:00AI設計公司也不會想取代人類醫生啦,因為取代了就要

tsairay 02/06 10:00付醫療責任,到時風險比收入大

tsairay 02/06 10:01旁觀的在喊燒,但其實當事的根本沒想取代

wcre 02/06 10:25中共想打台灣是眾所皆知,而且他們確實也是準備了,

wcre 02/06 10:25沒看到整天飛機飛彈飛過去嗎?不要裝瞎啊

oherman 02/06 10:47一個問診不到三分鐘的醫生並沒有比AI更專業

oherman 02/06 10:48真要統計醫生的誤診率恐怕還比GOOGLE高不少,只是目

oherman 02/06 10:48前因為歷史因素跟公務員一樣,台灣對醫界有保障

jemdogdog 02/06 11:28就錢少喔 要不然一個看半小時 從上到下都看 一次500

jemdogdog 02/06 11:280 如何?

intelcorei3 02/06 20:34你在手術台上,醫生真的出錯了,你要怎麼知道?沒被

intelcorei3 02/06 20:34爆出來的一定比想像多

as81349507 02/07 07:10醫生都不能保證99.7了吧?未來的新創公司願意承擔風

as81349507 02/07 07:10險就有可能取代,不然自駕車也有風險還是開始開放,

as81349507 02/07 07:10那時人判斷的準確度輸給機器反而是風險,但可能要需

as81349507 02/07 07:10要大量醫生的情況才能催生環境

DSB520 02/08 11:57https://youtu.be/Al85uMS28Tg

DSB520 02/08 11:57你應該要分享昌藍鴿另一個影片