Re: [討論] 二戰美國援助蘇聯的物資數量

※ 引述《cht1234 (cht1234)》之銘言：
: 1941 6月 德蘇東線戰爭開始, 德軍大勝
: 美國開始準備租借法案
: 1941 12月 德軍進攻莫斯科但是慘敗
: 日本偷襲珍珠港, 太平洋戰爭開始
: 截至1941年底, 美對俄租借法案物資佔1941~1945全部的(1.5%)
: 1942 2月~6月 俄軍迷之自信對德軍進攻結果慘敗
: 6月 中途島日軍慘敗
: 1942 12月 史達林格勒德軍慘敗 天王星行動
: 英美北非大反攻
: 截至1942年底, 美對俄租借法案物資佔1941~1945全部的(14%+1.5%)
: 1943 6月 庫斯克開打, 德軍慘敗,
: 1943 7月 蘇軍反攻 庫圖佐夫行動 德軍敗
: 1943 8月 蘇軍反攻 魯緬采夫行動 德軍敗
: 1943 9月 英美登陸義大利
: 八成五租借法案的物資是在 1943~1945年之間送達
: (1945五月德國投降)
: 之後軸心國都是在慘敗中度過
: 1942年前, 租借法案都不是無條件贈送, 把英國搞到快破產
: 資源是要花錢買的, 蘇聯花的錢算是蘇聯國力的一部分吧
: 如果沒有租借法案1941德軍會攻下莫斯科嗎 ?
: 我是覺得不會, 此時租借法案的威力根本還沒開始
: (只佔全部的1.5%)
: 應該還是如史實, 德軍還是會在莫斯科停下來
: 然後被冬天跟俄軍擊敗
: 比較有機會討論的是1942年底的史達林格勒
: 沒有租借法案德軍還會慘敗嗎 ?
: 但是史達林格勒比較像是德軍自己腦包耍白癡
: 要跑去行軍到一個很遠很遠的地方
: 個人是覺得有沒有租借法案, 影響的只是德國輸的幅度
: 可能是包圍圈內德軍的人數, 天王星行動開始的時間
: 因為希特勒還是要求要死守, 羅馬尼亞軍還是會被擊潰
: 這會影響到1942~1943年初的戰線
: 1943年庫斯克也是個有趣的地方
: 曼斯坦耍白癡, 自己跑去撞上ZIS3各類戰防砲的層層火網
: 但是要注意, 史實中俄軍在庫斯克不但守下來了
: 還在隨後的南北兩線展開大反攻
: 如果沒有租借法案, 俄軍可能無法展開1943下半年反攻
: 但是在庫斯克那個點應該還是守得住
: 雙方1943年中後可能就要好好的休息
: 其實租借法案的威力要在 1943年初後比較顯現得出來
: (八成以上的資源都是在1943年初以後才到)
: 但是德軍的1941 1942也是有遇到俄軍強烈反攻而慘敗
: 德軍的1941 1942也比較像是自己耍智障
: 德軍1942年底前該檢討的應該是自己的戰略目標太好高騖遠
: 沒有租借法案代表俄軍要分配更多資源到後勤上
: 1942年底後蘇聯的幾次反攻可能無法這麼快這麼猛
: 最後德國被丟核彈時,
: 最差的情況可能還沒收復基輔(史實是1943年底)
: 但是如果沒有租借法案, 俄軍可能不會有1942年迷之自信
: 俄軍1942年有幾次反攻也是在演笑話
: 要注意的事情是, 沒有租借法案, 英美可能會有多餘的資源
: 北非和義大利的反攻可能會更早開始
: 或是開啟挪威戰場(?)
: 資料來源WIKI
非常想吐嘈用各年比例來論證41-42年租借法案不具影響力的觀點
我先假設41-44年美援的量是1:2:3:4
41-42年佔的比例是30%
若假設改成1:2:6:8
41-42年佔的比例會下降成17.6%
也就是說41-42年援助量不變的情況下
43-44年援助量越高，就代表41-42年援助重要性下降?
這一聽就超級沒有SENSE

哀為什麼這麼多人否定41-42年美援的重要性
都要怪美帝自己啦
誰叫你們43-44年要援助這麼多
稀釋掉41-42年援助的比例 XD

其實這個觀點
我當初貼那串系列文的第一篇就有解釋了
可惜有人連看都不看
我把原文貼出來

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前傳二：1942年運抵蘇聯物資比例，很多物資相對于蘇聯自產已經是大比例了
搬運我以前在古德里安吧發的正文之前，先提前打兩個預防針 一是，所謂蘇粉常說1942年租借援助到貨少。1942年到貨確實沒有1943、1944年多，但是1942年蘇聯工業資料最慘，很多只有1940年的1/5左右。 援助物資雖然比1943、1944年的少。但分跟誰比，跟1942年的蘇聯自產比，那就不算少了。
很多重要物資可能被我遺漏了，沒辦法我一個人精力有限
特意把1942年的一些援助資料摘出來

☆☆☆☆☆1942年盟國援助的部分物資相當於蘇聯自產的百分比☆☆☆☆☆

這些物資都是在1942年到貨的，因為我是根據蘇聯到貨接收清單總結的

TNT，千噸——盟國援助相當於蘇聯自產的：33.78%
甲苯，千噸——盟國援助相當於蘇聯自產的：34.91%
銅，千噸——盟國援助相當於蘇聯自產的：51.82%
金屬切削機床，台——盟國援助相當於蘇聯自產的：25.02%
電爐，台——盟國援助相當於蘇聯自產的：23.35%
鋁及硬鋁,千噸——盟國援助相當於蘇聯自產的：99.03%
鎳，千噸——盟國援助相當於蘇聯自產的：34.48%
鉬精礦, 千噸——盟國援助相當於蘇聯自產的：220.20%
鈷, 噸——盟國援助相當於蘇聯自產的：153.37%
鎢精礦, 千噸——盟國援助相當於蘇聯自產的：72.43%
錫, 千噸——盟國援助相當於蘇聯自產的：270.57%
鉛,千噸——盟國援助相當於蘇聯自產的：34.29%
鋅,千噸——盟國援助相當於蘇聯自產的：29.46%
橡膠,千噸——盟國援助相當於蘇聯自產的：170.95%
電纜——盟國援助相當於蘇聯自產的：41.91%
金屬絲，千噸——盟國援助相當於蘇聯自產的：29.41%
汽車，輛——盟國援助相當於蘇聯自產的：114.08%
其中載重車輛——盟國援助相當於蘇聯自產的：129%
摩托車，輛——盟國援助相當於蘇聯自產的：78.71%
作戰飛機，架——盟國援助相當於蘇聯自產的：13.42%
其中轟炸機——盟國援助相當於蘇聯自產的：23%
其中戰鬥機——盟國援助相當於蘇聯自產的：20%
坦克，輛——盟國援助相當於蘇聯自產的：14.22%
輕型坦克——盟國援助相當於蘇聯自產的：20%
中型坦克——盟國援助相當於蘇聯自產的：12%
糖, 千噸——盟國援助相當於蘇聯自產的：104.22%
植物油, 千噸——盟國援助相當於蘇聯自產的：20.28%

☆☆☆☆☆1941年盟國援助的部分物資相當於蘇聯自產的百分比☆☆☆☆☆

這些物資都是在1941年到貨的，因為我是根據蘇聯到貨接收清單總結的

最初一批物資按著美國的說法叫前租借時期就是1941年6月22日-1941年9月30日提供的，這批物資數量很少。較大規模的援蘇是從1941年9月底開始，到貨一般是在1942年初，到1942年年底到貨規模相對于蘇聯自產，很多物資比例已經很大了，這個我前面貼過。
至於1941年12月底之前到貨的物資，比例較高的我大概找了下，如下：
我簡單說下，1941年12月底前運抵蘇聯的有：
有色金屬類
1941年12月底前運抵蘇聯：錫7.3千噸，相當於蘇聯自產2.424千噸的301%。
1941年12月底前運抵蘇聯：鉬精礦2千噸，相當於蘇聯自產1.18千噸的170%。
（這是蘇聯裝甲鋼必需的成分，也是製作金屬車刀的必需重要元素）
1941年12月底前運抵蘇聯：鎢精礦2.5千噸，相當於蘇聯自產4.141千噸的60%。
1941年12月底前運抵蘇聯：鈷53.85噸，相當於蘇聯自產85.7千噸的63%。
1941年12月底前運抵蘇聯：鋁及硬鋁7.3千噸，相當於蘇聯自產67.6千噸的大約11%。
1941年12月底前運抵蘇聯：鉛11.4千噸，相當於蘇聯自產100.3千噸的11%。

武器類 1941年12月底前運抵蘇聯：750架飛機（其中730架是戰鬥機）相當於1941年蘇聯自產戰鬥機的14%。 1941年12月底前運抵蘇聯：501輛坦克，相當於蘇聯自產的大約10%。1941年12月底前運抵蘇聯：天然橡膠36.5千噸，相當於蘇聯自產合成橡膠97.5千噸的37%。 1941年12月底前運抵蘇聯：航空汽油107千噸，相當於蘇聯自產的8%。 以上均是1941年12月底前抵達的。
有色金屬類很明顯在，1941年年底運達的量相當於蘇聯自產量就已經很大了，要知道鉬、鎢、鈷、錫都是特重要的有色金屬。另外一個就是天然橡膠。 每年的援助量，蘇聯的自產量大家可以去我下面貼的檔案截圖裡自己找，自己核對。
另外援助的坦克已經投入到莫斯科戰役，這也是可以確定的。
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以上原文結束

我有一個基本的觀念那就是救急比救窮更重要
41-42年美援的總量不如43-44年
但是41-42年是蘇聯最危急的時刻
這時候的援助雖然較少
但起到的作用不見得會低於43-44年
不過至少cht1234已經承認了租借法案對蘇聯很重要了
現在他轉進的重點是如果沒有美援蘇聯能否打贏莫斯科跟史達林格勒兩場戰役?
老實說這很難去量化

我只說憑我個人感覺
即使沒有租借法案
德軍應該還是攻不下莫斯科
因為德軍自身的確也有太多問題
但是莫斯科戰役後期蘇軍反攻德軍堅守
一大批德軍將領被希特勒撤換
這事情有可能不會發生

莫斯科戰役後期德軍損失小於史實
那麼42年藍色計畫德軍的攻勢有可能比史實更強力
最後史達林格勒戰役
少了美援的蘇軍能打贏嗎?
cht1234覺得蘇軍還是穩贏
但我認為要打問號了?
先說一個我懷疑的論點
少了美援光靠蘇聯自產的運輸車輛
蘇軍有足夠的運輸能量衝破軸心國兩翼合圍德軍嗎?
其實這問題倒是值得討論

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為什麼不可能 如果德蘇一對一PK 德國是可以透過不斷放血蘇聯將蘇聯摧毀的 史實上有獲得援助的蘇聯打到最後人力資源都將近枯竭 如果蘇聯一直不反攻 沒有淪陷區的人力補充 一直龜也沒用 還有不要一句德軍打斯達林格勒就是智障來論述 少了美援的卡車、燃料 蘇聯光靠自產的有辦法兩翼包抄合圍史達林格勒的德軍嗎?