Re: [請益] 朱可夫真的那麼神嗎?
優勢兵力打贏,傷亡巨大,著名如朱可夫仍被質疑.
想到另一位共產世界,也被質疑的名將,
人稱紅色拿破崙[1966 JUNE, TIME. 先捧後殺的概念?XD],
aka越南堆屍王_武元甲(筆者武粉謝謝).
他指揮的春節攻勢,是用劣勢兵力打美越盟軍,果然打輸,還附帶傷亡巨大.
(此指最知名的Tet offensive Phase I, 1968年1月30日-3月28日.不包含Phase II, III)但春節攻勢本身,
除了人員數量[註1],裝備不如對手外,
北越當局擬定的戰略也很有問題.
個人認為武元甲指揮的軍隊,已經表現的不錯了.
能打出讓美軍為主的盟軍,2.4萬人的傷亡,
若也算上南越軍2.2萬人的傷亡,
最後雙方傷亡比,約是1.5:1[同註1],
可說是堆屍之下,也有消耗到對手.
如上所述,
1967年年底,北越的戰略出現重大轉折,
1966-1967年,北越的領導階層,
武元甲和胡志明,傾向用老套路,
即有限投入的消耗戰,
盟軍出十八萬,我出十八萬零一百,等美軍退場再說.
但1967年的越共,
因為武器倉儲和根據地遭到大量摧毀,
需要北越更強大的軍事支援,
而此時胡志明在養病,武元甲已被踢出決策核心,
北越總參謀部和政治局,
計畫改變消耗戰的戰略,
要與越共發動一次全面攻勢.
但攻勢的戰略目標,
是很不可靠的[城市人民總起義].
這個計畫在1967年10-12月拍板定案,
而就帶兵的經驗,軍隊還是叫武元甲指揮.
模擬情景如下,
----1967年10月---
越共南方局,
我們家在越柬邊境的倉儲,2萬件武器被毀( War Zone C).
中央高地幾近失守(Central Highlands,西臨胡志明小徑),
人是還有,武器,補給和根據地都要沒了,大哥救我!
南方局副司令陳文茶,
WAR!!!
北越國家主席胡伯伯,
(病號中,只是個NPC.)
北越總參謀部/ 總參謀長文進勇,
計劃在來年春節,對所有重要城市發動攻擊和宣傳,
城市人民會受到革命鼓舞,響應總起義!
北越政治局/ 總書記黎筍,
總參的計劃大大的好,同意了!
這批RPG2/ 7(B40/ 41,越版),和AK47先給南方局,
82mm迫擊砲,75mm無後座力砲,122mm火箭砲(卡秋莎改裝的單管版本),
也會隨後加入,大家安心去吧!
美軍繳獲總起義文宣後,
It’s a Dad Joke?
只有口號,缺乏規劃,騙人的啦.
對了,隔年我AH-1要參戰,
B-52 CAS也常態化喔!
北越政治局/ 總參,
哼! 只要人民起義,一切都會好起來的,
元甲,這次也是你指揮.
國防部長武元甲,
欸不是!
南方局副司令陳文茶,
WAR!!!
此時的美軍,也有意識到越共的困境,
但美國軍事援助越南司令部(MACV)和華府,
在這個時間點出現了矛盾.
簡單來說,
MACV比現實還樂觀,
認為越共被殺到剩20幾萬,快打贏了.
但華府比現實還悲觀,
認為殺到現在,越共還有20幾萬,打不贏了.
(華府得到的報告,1966年Q3,越共28.5萬,1967年Q4,越共24.2萬.)
以下簡述,
1968春節攻勢的準備到發動,
第一步,溪生戰場,誘兵之計.
1968年1月,
北越軍2-4個師,附大量砲兵,車輛,
(100mm以上火砲/迫擊砲136門,37/ 57mm高射炮150門,PT-76坦克30輛,車輛821輛,越南
wiki)
突然切斷聯絡溪生的9號公路,
進而包圍溪生基地,
作勢要打一場奠邊府2.0,引誘美軍注意力.
這部分連美軍自己也承認,受到北越軍的引誘,
騎1師和陸戰第3師,原本在沿海城市和中央高地追擊越共,
立即北調溪生戰場,
第101空降師的2個旅也隨後趕往.
美軍的機動部隊,大部分被調去救溪生基地了.
(其他美軍師,則幾乎都常駐單位,如步兵第1師(西貢地區),4師(沿海城市),
9師(湄公河三角洲),25師(中央高地))
1968年1月20-22日,
溪生戰場的北越軍,還發動猛烈砲擊和有限的地面攻擊,
(這演得很真阿!是不是心癢?)
此時MACV已經由情報判斷,
北越/越共要發動春節攻勢,不確定是春節之前還之後,
但錯認為會在溪生戰場發動,或是不發動.
第二步,春節攻勢,全線發動.
1968年1月30-31日(協調不良,少數部隊30日就進攻,不是預定的31日),
6-8.5萬北越/越共軍隊,滲透至南越全境,
同時進攻300個大,小城市,鄉鎮!
主要投入的戰場如下(由北->南),
廣治, 越共2個營(後增援北越第324B師 1個團).
順化, Hue Front, 由北越/ 越共 16個營組成,規模約1個加強師,
峴港,東南沿海城市, 北越第2,3師,
中央高地,北越第1師,
西貢,越共第5師,7師,9師.
(第7師也有被視為北越師,因其幹部來自北越第312師),
湄公河三角洲, 越共8-10個營.
沒有加入進攻的,
則是溪生戰場的 北越第304, 320, 324B, 325C師.
和在DMZ以北,尚未投入的北越第308師,
但打到了2月3日,
除了順化戰場,和西貢戰場,還保持些許的進展,
其它目標的攻擊都失敗了,或是被盟軍反擊逐出.
第三步,輸了還打,凹單?加碼?
此時北越/越共軍隊,已失去奇襲的優勢,
還能打一打的剩順化跟西貢.
而美軍戰報中,已將北越/越共軍隊殺的丟兵棄甲,
2月7日MACV回報DC,已”擊殺(killed)”3.7萬共產黨軍隊!
(PS,這普遍被認為是高估.)
8.5萬進攻3.7萬被擊殺,傷病俘逃亡還沒算,這不是全軍芭比Q了嗎?
但在溪生的北越軍隊,
被有意的不投入第一波進攻,
(這也是越共吞過多傷害,自此被北越當局主導的論點,立基理由之一.)
而攻擊西貢的越共3個師,
大部隊被阻止在市區外圍,仍有兵力能投入進攻.
結果北越/越共軍隊,決定繼續打,
順化方面,
從溪生戰場調出2個團和1個營(北越第324B師,325C師)增援,
而且到了2月10日,就走完快200公里山路不換肩,
陸續加入順化戰場.
西貢方面,
越共3個師繼續零星攻擊,
並再度於2月17日發動總攻,
但就以打外圍為主,而不是像1月31日那樣強攻市區.
第四步, 已打擊敵士氣,先收工緩一緩.
2月-3月,
美軍在湄公河三角洲和中央高地,轉入追擊,
猛打越共和北越第3師.
順化戰場,
北越/越共軍隊也扛不住盟軍攻擊,3月2日正式撤離.
除了溪生戰役,
只剩西貢戰場還在打混戰,
美軍估計仍有20個營,上萬越共在作戰.
到3月28日,
北越/越共軍隊退出溪生以外的所有戰場,
春節攻勢終於結束了.
北越/越共陣營,除了傷亡巨大之外,越共對鄉村的控制力也減弱.
之後美軍仍持續追擊越共,並解圍溪生基地.
但到了5月5日,
北越/越共又生出8萬人打小春節攻勢(PHASEII, May offensive),
那就是另一個故事了.
[註1]
1968年,春節攻勢前夕,雙方在南越的總兵力,
北越/越共軍隊(NVA/ VC(較直觀) or PAVN/ NLF(較正式)),
應是越共22-28萬人(22萬正規軍+5.7萬地方軍,越南wiki),北越~8萬人.
總共30-36萬人.
投入春節攻勢的前線單位,
約有12個師級(包含攻略Hue組成的Hue Front),
和數千支援部隊(thousands),
依越軍編制,總人數應在12-15萬人.
而盟軍方面,
春節攻勢前夕,美軍48萬,南韓軍4.8萬,南越軍70-75萬,加上其他盟軍共130萬.
應對春節攻勢,在第一線作戰的師級單位,
美軍投入騎兵第1師,第101空降師,陸戰第1師,3師,步兵第1師,4師,9師,25師,
南韓軍投入首都師,
南越軍就太多了,主要是步兵第1師(順化),22師(中央高地),5師/陸戰師(西貢),
加起來至少15萬美軍,5萬其他盟軍.
所以,北越/越共軍隊投入的數量,其實是相對劣勢.
而春節攻勢(PHASE I only)結束後,雙方的傷亡,
較無疑義的盟軍/南越軍部分,
美軍為主的盟軍,傷亡2.4萬人(陣亡4124,失蹤604),
南越軍,傷亡2.2萬人(陣亡4954,失蹤926).
共計傷亡4.8萬.
疑義較多的北越/越共軍部分,
MACV最後給出的數字,是”陣亡”就達4.5萬人,
照美軍常用的估算比例,其總損失推測是6-8萬人.
-"The 1968 Tet Offensive Battles of Quang Tri City and Hue,"
U.S. Army Center of Military History.
https://history.army.mil/html/books/vietnam/tet_battles/tet.pdf
-"Tet! The Turning Point in the Vietnam War,"
Don Oberdorfer.
--
感覺這些就是把真實戰爭,當成 RTS 在玩...
打仗最像RTS的,應該是大師兄中共軍隊~
感覺元甲打法國打的比較漂亮
對手實力算有差啦,美軍戰力強過法軍太多, 1968的南越軍,也比1953時強許多. 春節攻勢的北越/越共軍隊, 原則上有先誘離美軍的主力部隊, 再投入自己的主力部隊, 接著預備部隊,投入有進展的戰場. 最有問題的, 是第一波打太多目標,絕大多數都沒打下或守住. 後來小春節攻勢,就將目標減少到100個,取得相對多的戰果.
元甲:欸不是
問題是美國媒體把春節攻勢拍給國內看,讓美國軍方丟臉
啊
這麼多篇文 結果都說朱可夫拿的是優勢兵力
明明德蘇戰爭前期有兵力優勢的一直是軸心方
整個東線從頭到尾幾乎都是蘇軍有人數優勢吧 德軍是裝
備優勢
東線一開始蘇軍裝備不差吧 只是都各自為戰被打掉
開戰時蘇聯裝備很差啊,多半是輕戰車和I-16那種初代
單翼機,只是數量嚇人,蘇聯撐過這波,反而裝備換了
一代
巴巴羅薩開始一直到41年底 紅軍兵力劣勢我以為是常識
朱可夫被封神不是因為以多勝少 反而是他常在劣勢下打贏
會劣勢嗎? 德軍只有塑造出區域相對優勢兵力而已 看信
息素的戰棋影片 數字上蘇聯沒記錯都是優勢欸
1942年底前是感覺不出俄軍有數量優勢,至少不到兩倍
朱有好戰果的時期 數量優勢已拉大差距了
蘇軍和俄軍都有一個特點就是一旦有被分割的可能就會快
速撤退,在日俄戰爭到俄烏戰爭都沒有變,加上坦能堡戰
役(一戰)的慘痛教訓,俄軍到前面都是快速後撤,直到史
達林說要硬槓
41年8月基輔包圍戰,德軍參戰50萬,俘虜60萬,算上整個
紅鬍子行動,德軍資料是俘虜335萬蘇軍,軸心行動開始總
兵力也才380萬。
巴巴羅薩開始軸心國在東線總兵力是380萬 蘇聯只有290萬
蘇聯動員大量後備兵力半年過後的成果是兵力剩下230萬
莫斯科戰役剛開打也是德蘇兵力約1.5:1
如果要用俘虜了335萬證明蘇聯兵力遠大於德軍 那乾脆把
已經死掉的人也用死者甦醒拉上來計算好了
所以對守方而言這是哪門子的數量劣勢,更別提在南方集團
軍那邊的基輔包圍戰
而且德軍在行動初期是兵分三路三個目標,所以在初期戰場
上數量優勢也並不明顯
有看過一種說法是 1968春節攻勢,是越南共產黨為了削弱
越南南方民族解放陣線的實力而發動!
這就是前文所提到, 春節攻勢第一波,北越主力沒立即投入, 讓人有陰謀論的聯想. 不過武元甲指揮的戰役,習慣預留兵力,基本不打All in. 所以個人是認為,北越當局應該不至於有這樣的政治目的.
※ 編輯: darkdog0430 (210.202.196.65 臺灣), 10/25/2022 09:27:5613
關於堆屍的道德問題 日本海軍可以當個說明 日本海軍的觀念是 你的作戰計畫可以" 九死一生 " 但是絕對不能" 必死 " 所以在初期反對神風戰術的理由就在這裡5
戰略層面 【【中字·TIK】斯大林格勒:六集的援军都哪去了?】 在當時東線戰場是北中南三地同時開打11
原來那麼多人贊成「堆屍」的不人道手段, 靠堆屍的不公平起跑點也可以譽為戰神或傑出將領 理由是如果不堆屍,之後死的人絕對會比堆屍的人更多 這是甚麼邏輯? 感覺就是為不人道手段找個高尚的藉口,真是假道學,跟集中營有什麼兩樣?相比之下煤氣15
雖然原文有引戰或廢文的嫌疑(或者說是客觀事實 畢竟桶桶泥) 但當作一次分享知識的機會也是好事 我也拋磚引玉一下,看有沒有熟悉二戰的板友指正 《用資訊圖表讀懂第二次世界大戰》的作者Jean Lopez、Vincent Bernard 、Nicolas Aubin用大量圖表與淺顯易懂的文字列出二戰始末、簡單的戰略戰術4
幾個爭議點 誰封朱可夫戰神? 史達林? 記者? 內容農場作者? 想賣更多書的書商還是根本是你自己 戰神這些狗屁稱號通常都是後人自己安的, 聽聽就好 朱可夫又不是國家最高領袖, 又不是紅軍總督察長 他不能決定他國家軍隊要長什麼樣子, 要開發什麼武器, 軍校訓練課綱32
神不神我是不敢說,但有件事可以看出朱可夫的思維特色。 二戰後,艾森豪與朱可夫見面。 艾森豪說,當初德軍的地雷陣讓他很頭痛,你都是怎麼對付的? 朱可夫說,也不難,我都叫步兵直接衝。 艾森豪很驚訝:直接衝?那不就是人肉掃雷?1
最近翻譯了諾門罕戰史,朱可夫其實不是隨便堆屍的; 他在諾門罕的時候曾經下達命令,要裝甲兵在沒有步兵護衛的情況下對日軍衝鋒, 結果裝甲兵被日軍用火焰瓶燒得亂七八糟,損失慘重。 朱可夫事後說,"我也覺得很痛苦,但沒辦法", 因為當時日軍已經渡過哈拉哈河(哈拉欣河),如果不用裝甲兵直接衝鋒,21
作者: tontontonni (桶桶泥) 看板: Military 標題: Fw: [請益] 朱可夫真的那麼神嗎? 時間: Wed Sep 28 18:33:57 2022 ※ [本文轉錄自 historia 看板 #1ZD2BcDM ] 作者: tontontonni (桶桶泥) 看板: historia
爆
[情報] 美軍:估計俄軍已陣亡超過七千人紐約時報報導。 WASHINGTON — In 36 days of fighting on Iwo Jima during World War II, nearly 7,000 Marines were killed. Now, 20 days after President Vladimir V. Putin of Russia invaded Ukraine, his military has already lost more soldiers,爆
[情報] 某處流傳的俄烏戰損表與分析1.個人認為以下資料絕對不可能100%正確,因此參考看看就好。 2.看台灣的新聞會有錯覺:烏克蘭快打回俄羅斯抓到普丁了 但事實上目前戰況對烏克蘭依然是不利的,很難挺過俄羅斯大軍總攻擊。 -----------------以下為參考資料--------------------53
[情報] 美軍對烏克蘭戰況最新評估美軍稱昨天烏克蘭戰況沒什麼變化 俄軍已部署剛好80%預定戰力進入烏克蘭 俄軍對基輔的攻勢沒有值得一提的進展 俄軍正在更積極的轟擊基輔的建設39
Re: [新聞] 開戰23天折損1.7萬士兵 傳普丁怒下令核戰1.7萬不知道是不是指這個情報,推特連結是烏克蘭前內務部部長 俄軍陣亡 12,814 人 傭兵陣亡 4,451 人 合計 17,265 人26
[討論] 現代戰爭是不是都低傷亡呀約80年前的德俄基輔之戰,俄羅斯付出了16萬人傷亡 60幾萬人被俘 德國付出了6萬多人傷亡 80年前德國的閃擊波蘭,遠比這次俄羅斯強太多了,而且效率又高 波蘭付出了13萬人受傷 近7萬人陣亡 德國傷亡人數也近四萬28
[討論] 俄軍大概超越伊拉克8年美軍傷亡了美軍攻入巴拉格控制伊拉克全境時傷亡約莫300多人, 但在8年占領期間執行反恐任務時受游擊隊襲擾都有大量傷亡, 8年有近4000多名美軍死亡,最終也導致美軍從伊拉克撤離。 伊拉克跟烏克蘭人口差不多, 但當時的伊拉克有比烏克蘭更優勢的陸軍還有空軍,18
[閒聊] 1965年 胡志明對越共下指令的內容這是史大將軍當年從越南返國,療傷期間的痛苦回憶 內容來自於史大將軍自傳 ("It Doesn't Take a Hero: The Autobiography of General H. Norman Schwarzkopf" 台灣地區由麥田出版社翻譯代理16
Re: [情報] 美軍對烏克蘭戰況最新報告這段原文是這樣 NEW: U.S. believes that 5 percent of Russia's invading weapons and vehicles have been destroyed or "rendered inoperable" in nearly two weeks of war in Ukraine: senior U.S. defense official