Re: [請益] 朱可夫真的那麼神嗎？

money501st09/30 12:04其實他的想法也沒錯但是就是很可怕

SBSB09/30 12:13機槍的確更凶，但這種打法真的太。。。

tim111209/30 12:33那就是先不看眼前損失，而是去比較幾種方案最後可能造成

tim111209/30 12:33的損失，然後選總數少的。

tim111209/30 12:34比如沒去人肉掃雷的士兵最後還是死於德軍機槍而且死更多

tim111209/30 12:34，那還不如去掃雷。

lolitass09/30 12:35就理性到後來會顯得冷血

tim111209/30 12:36不要把人當成生靈而是當成耗材（資源）使，那就會選消秏

tim111209/30 12:36少的。

atteleitus09/30 12:36有種40k的感覺

tim111209/30 12:37當然對耗材們來說，他們可能會想要讓自己多活幾天的方案

tim111209/30 12:37，但誰叫他們不是指揮官？

fw190a09/30 12:39人覺得死於什麼是不該，什麼死法可以接受，背後的邏輯和

fw190a09/30 12:39趨向似乎也蠻能討論

fw190a09/30 12:40老兵想的，軍人想的，平民想的，或許也都不一樣

want15009/30 13:02一定要衝擊地雷區的話 朱可夫的想法才是保全最多生命

want15009/30 13:02做法 但也要記住 那是因為灰色牲口比裝備還便宜的權宜

want15009/30 13:03做法 把士兵當作資產來培訓 維護才是強軍的正道

hedgehogs09/30 13:06同樓上，聽起來很可怕，不過在那個情況下這反而是能讓

hedgehogs09/30 13:06最多人活命的做法

cht123409/30 13:08#1VQDAnjH 這個版之前也討論過這件事情，關於這個傳說的

cht123409/30 13:08由來跟可行性

donkilu09/30 13:22某種意義上也沒錯啦… 難道就給MG42掃嗎

leptoneta09/30 13:23cht1234大引錯了 應為#1VQOVNEs (Warfare)

donkilu09/30 13:23畢竟戰爭沒有不死人的

leptoneta09/30 13:24#1VQhm6T4 (Warfare) 這篇有稍微計算可行性

dennis9909/30 13:26推

CODDDD09/30 14:50朱可夫強在他能統領集團軍群還能靈活協調、維持戰力，許

CODDDD09/30 14:50多“優秀”將領戰績突出但未必帶過如此龐大的部隊打仗

CODDDD09/30 14:50同樣跟朱可夫等級的元帥也未必能有效管理整個大部隊

CODDDD09/30 14:56對他的階級來講，頭陣上千人踩地雷陣亡遠比等德軍集結用

CODDDD09/30 14:56機槍、火砲反擊帶來的傷亡來的划算

gundam0109/30 14:59德軍初期的火力相信蘇軍一定被教訓的很慘過 才會這樣想

gundam0109/30 14:59讓對面構出火力會有更多的犧牲

CODDDD09/30 15:07二戰的將領許多都參與上一次的大戰，他們很清楚打陣地戰

CODDDD09/30 15:07時一但進攻拖越久接下來就會面對什麼

carsen09/30 16:59艾森豪接著說，美英指揮官若想用這種戰術會有嚴重的下場。

carsen09/30 16:59他曾與朱可夫提到保護士兵、維持士氣的措施，包含了輪換

carsen09/30 16:59休假、輕裝甲運兵車、特殊訓練等等，但朱可夫不感興趣。

carsen09/30 17:00艾森豪說，俄國人可能認為這些措施代價過高，似乎認為：

carsen09/30 17:00偉大的勝利必然伴隨巨大的傷亡。

carsen09/30 17:00https://bit.ly/3E3VNG6 （第510-514頁）

wittmann421309/30 17:09如果看“伊凡的戰爭”就知道，艾森豪說的這些蘇聯根

wittmann421309/30 17:09本沒能力作到，美國和英國好歹有安穩的大後方，蘇聯

wittmann421309/30 17:09是精華地帶不是敵佔就焦土化。

carsen09/30 17:18艾森豪是分析雙方理念與制度的異同，並非指責俄軍。

JosephChen09/30 17:20其實也沒其他方法 印象中蘇軍應該沒有甚麼掃雷車

JosephChen09/30 17:22況且人數遠多於地雷數 布雷區通常就是兵力不足才布

JosephChen09/30 17:23這樣反而更容易達成突破戰線減少傷亡

JosephChen09/30 17:24盟軍有不少邱吉爾連枷/蟾蜍掃雷車 人數也低於蘇軍

JosephChen09/30 17:26麥克納馬拉此時也還沒上身 所以這樣選擇也正常

wanters09/30 19:45英美就算有足夠的人 這樣搞就算打贏政權也會垮台吧

rommel109/30 19:47感覺跟現在的普丁好像?

rommel109/30 19:48重創的部隊不輪換,持續投入訓練不足的動員兵

jetzake09/30 20:17這就是蘇聯的軍事傳統沒錯啊

jetzake09/30 20:18當年人命不值錢 現在人命也一樣不值錢

jetzake09/30 20:18只是現在的俄羅斯看起來是沒有那麼多人命可以揮霍了

soulboy33009/30 20:58這種任務一般是給懲戒營的人來做的吧？

soulboy33009/30 21:00然後我記得是叫士兵用滾的滾過去

goodgodgd09/30 21:45跟普丁不一樣啊，朱可夫非常清楚自己堆屍戰術能帶來什

goodgodgd09/30 21:45麼效益，普大帝只是在凹單

kira92509/30 21:55就俄羅斯傳統 兵跟農作物一樣 去割一圈就有了

kira92509/30 21:56這樣選擇當然可以贏 多來幾次就看到性別比例失調

KYALUCARD09/30 22:14沒有什麼當然可以贏的，帝俄怎沒割到贏

qlz09/30 22:48打從帝俄時代, 俄軍就被稱為灰色牲口了, 人海戰術只是習慣

kira92510/01 10:03應該說她只知道這個贏法 割不贏就自己垮台阿

FMANT10/01 10:33仍然是凹單 根本不可能抓準敵方部屬的時間好嗎

Mezerized10/01 12:02然而莫斯科戰役跟列寧格勒戰役 朱可夫都是以少勝多

gary7610/01 14:58子彈太貴了，還是叫愛爾蘭人上吧

cht123410/01 15:52帝俄就是凹單凹贏，都殺到巴黎了，克里米亞也只輸英國

tontontonni10/01 19:06想法可怕+1

tontontonni10/01 19:06沒有人性

bigstreet10/01 19:33叫步槍兵衝機槍陣不殘酷，排隊槍斃陣第一列的就不慘嗎

bigstreet10/01 19:33？真正在戰場時效率跟好不好用才是重點，至於人性？在

bigstreet10/01 19:33戰場最滅絕人性的地方談人性，應該是病的不輕

kevin1195110/01 19:35推

tim111210/02 12:13戰爭本來就不是講人性的舞台。

tim111210/02 12:15要是怕犧牲還不如像孫子說的一樣，找戰爭以外的方式解決

tim111210/02 12:15事情。

wanters10/02 14:46想到以前有看過一個理論 飛機迫降在大雪山，最佳解是兩三

wanters10/02 14:47個人起來馬上把其餘十幾個人殺掉，一是延長糧食支撐另外

wanters10/02 14:48在大家因為飢餓而變瘦弱之前殺掉可以確保屍體之後作為糧

wanters10/02 14:49食的效益最高。如此一來這兩三人可以撐到救援到，或者甚

wanters10/02 14:50至吃人撐到雪季過去，相較於大家一起把食物吃光然後凍死

wanters10/02 14:50餓死來說得救人數完全較優

wittmann421310/02 15:11這理論的一大不確定因子是，救援也可能明天就到了。

want15010/02 16:36更不確定的是另外一群人想的跟你們幾個會不會是同一件事

tontontonni10/02 17:05看這段對話，艾森豪顯然不同意朱可夫的手段啊

tim111210/02 18:39艾森豪又不一定代表真理

mikamikan10/02 20:31用輕步兵對加固好的陣地發動突襲 其實就要預期會承受傷

mikamikan10/02 20:32亡了 差別只是事前的火力準備(砲擊、空中轟炸)做了多少

mikamikan10/02 20:34當然現在至少有IFV跟APC可以搭 但這些薄皮車基本上是擋

mikamikan10/02 20:35不住ATGM動輒幾百的穿深

mikamikan10/02 20:36也就是說無論在旅順 一戰西線 或者二戰諾曼地和太平洋

mikamikan10/02 20:37的灘頭 用所謂的「有人性」的標準去檢驗 應該都過不了

chewie10/03 21:18標準俄式思維

saberr3310/04 13:19現在裝備更貴，裝備熟練的優勢比人海效益高的多

bill5051410/05 10:46優秀蘇聯將軍：勝利來自犧牲 其他蘇聯將軍：勝利必然

bill5051410/05 10:46來自犧牲，結果就是沒勝機還是拼命填人

gz10/05 13:32話是這麼說, 但英美的軍隊也沒法這樣指揮 只有紅軍能這樣幹

LUDWIN10/06 21:15戰列線戰術是因為當時火力真的沒很準，等南北戰爭兩邊都

LUDWIN10/06 21:16持準度高的來福槍而且造成重大傷亡後就開始改變戰列線戰術

LUDWIN10/06 21:17但問題又來了，徵來的兵平均教育水準不高無法理解散兵戰術

LUDWIN10/06 21:17結果變成不排隊但集團衝鋒的情況。。。