Re: [閒聊] 努力論會被嚴格檢視?
這串有點偏離ACG了XD,後面再補ACG點
在哈佛教「正義」的桑德爾教授去年有出一本書,台灣有代理喔,中文書名叫做
https://www.books.com.tw/products/0010881907?sloc=main
成功的反思:混亂世局中,我們必須重新學習的一堂課
The Tyranny of Merit: What’s Become of the Common Good?
諸多中文網站上的試閱或心得就不少,就算不想看書也可以找到大致在說什麼
(我隨便找就看到整理全書重點的文章了)
簡單來說,桑德爾就是在談各位正在吵的事情
提出說不管天分也好、家庭也好、所謂的機緣也好,其實都是非常不平等的
所以他非常反感你各位成功之後認為自己是因為很努力才成功的
簡單來說,桑德爾這本書就是把努力論給打死了
這大概也代表了很大一部分哲學派別的觀念吧?
======
另外講一個自己的經驗(當事人是鄉民,希望本人不會看到XD)
以前有個我蠻尊敬的人說過,就算是很討厭的學分也要努力取得高分
因為是負責任的表現
但是當年身為一個相當失敗的學生,我雖然認同應該要盡力
說真的很多時候是很挫敗的,也不是完全在混但是就是沒什麼辦法
然後都已經進了大家眼裡的好學校了,
如果說是天資不佳,連自己都會懷疑可不可以當藉口或理由
(but再怎麼好的學校也有吊車尾的學生......)
======
另外提一個電影,是中國翻拍以前的美國喜劇片,叫做「西虹市首富」
雖然是喜劇劇情所以不無誇大,但是影射的就是,如果當真有很多錢,
就算是瞎搞也很難賠錢......反而很容易就錢滾錢賺更多
======
補ACG好了,板上很多人都愛提的境界觸發者就是一個很好的例子
三雲修,觸發力低(其實是相對低),也沒外掛可以用,
修練還被說會是浪費時間,到目前進度都是勉強弄出些堪用的戰術
他是否很努力?是啊,但是很多東西就不是所謂努力就能達成的
這部就算再演幾百話,除非給三雲一個黑觸發,
要不然應該還是單挑打不贏任何高手(就算對手是三流也只能打N次贏一場)
他在這部作品的作用就是靠人際關係為主
所以說大家如果沒天賦異稟,還是去抱別人大腿,阿姨阿伯我不想努力了,
可能比較容易有一些突破,畢竟就算是郭台銘,當初也得向岳父借錢......
--
推桑德爾
他的正義課程很有趣
我剛剛去看了一下書籍前面的簡介,他有否定努力論嗎?
桑德爾作為一位社群主義者 對於過去強調個人的
自由主義視之如大敵
他只是反感「努力就是成功的一切」的說辭
應該不至於到否定努力論
如這串前面有人說的,這邊的「努力論」指的就是認為努力是成功的最大因素, 而不是要不要努力才能成功,要不然這串還要討論什麼
這要看我們現在如何去解釋努力論
三小?這書在反思現狀,被你講成打死想反抗現狀的觀點?
這本書的結論部分就有拿漢克阿倫成功的例子,反思能不能推崇努力呀
到底是努力是成功的充分條件 還是必要
我有去看他的那個 正義-思辨之旅 的課程,我基本相信他
又或是只是有其影響的變數
不可能去全然否定努力論 XD
你的「努力論」顯然跟推文裏面不少人想得不一樣 是吧?
或許吧,我只是跟著前幾篇的方向走而已
另外,桑德爾也不是教「正義」,實際上我覺得他是在告訴
google「一盤之間的貧富差距」的短篇漫畫
大家,「正義」是一個很有爭議的詞彙
即便是一個爭議更少的詞彙─良善,其實都還是很有爭議
對我而言這本書某部分在描述那個漫畫的情境
那個思辨之旅的課程,更是體現出要維持道德推理的一致性
其實是非常不容易的事情。
你不妨說說看他怎麼得到「不能推崇努力」的結論?
我是說他在「討論能不能」,抱歉可能我表達不清有點誤導。 原文: But this is a mistake. The moral of Henry Aaron’s story is not that we should love meritocracy but that we should despise a system of racial injustice that can only be escaped by hitting home runs. Equality of opportunity is a morally necessary corrective to injustice. But it is a remedial principle, not an adequate ideal for a good society. 桑德爾說,推崇憑藉努力來克服障礙,並沒有解決根本問題。 所以他沒有說不該推崇努力,他只是認為還有更重要的議題而已。
我認為要這樣想 Sandel對於自由主義版本的
要成功努力是必要的 但不是努力就可以成功 否定努力論應
該是努力是不必要的才對吧
或是個人主義者版本的努力論(反面論述)
"努力是成功的最大的因素" 本身就是一個不太好的命題
「不成功是因為你不夠努力」提出反對
因為你光是「那個因素最大」就不是可以衡量的東西
你確定他說的努力論跟原串談的是同一種嗎= =
第一篇文主要是指"天分VS努力",桑德爾比較像在說你的背
景比較重要
桑德爾在這本書裡面是把天分也當作不公平的一部分,並不局限於背景: Morally, it is unclear why the talented deserve the outsize rewards that market-driven societies lavish on the successful.
你不覺得你引的原文,跟你下面那個"桑德爾說"的內容,
有很大的差異嗎?
你的敘述比桑德爾要強力很多
有嗎?可能是吧,不好意思。我該準備去睡了。
※ 編輯: jimmy5680 (76.93.54.28 美國), 11/30/2021 17:17:45才在想怎麼沒人討論這本,明明剛出的時候算小紅
我本來也想提這本書
1
這問題你要看前提啊, 努力論這種東西ACG跟一般現實狀況是不一樣的。 ACG會出現努力論的地方,都是要追求頂尖的劇情, 就像你畫籃球漫,目標不會是贏業餘的3v3鬥牛; 你畫校園漫,目標不會是考上野雞學店;1
我個人對於所謂的努力論的意見 基本上不是有用或無用 而是那是一種自己內心的道標 一個道理的重要並不是他恆久不變或是作為典範而存在於此 而是作為一個內心的道標,它可以指引你前往你想去到的場所7
在漫畫裡努力vs血統或天賦也算是討論多次的話題了, 我想提一個點, 所謂天賦其實也是可以用努力去獲得的吧? 很多人會舉那些天賦碾壓努力的例子, 認為努力有幫助但還是比不上過高的差距或是有天賦又努力,17
這篇很好的體現了努力論的人一直以來忽視的天份問題 ※ 引述《TED781120 (蒼夜歌)》之銘言 : ※ 引述 《BanJarvan4 (不解釋)》 之銘言: : : 但有玩LOL的都知道,很多人就是有辦法一季打 : : 一千場以上,但還是卡銀牌銅牌,難道是他們不夠努力嗎?10
關於努力論,有兩個作品我很喜歡 一個是灌籃高手,另一個是境界觸發者 灌籃高手可以算是天才的舞台,你沒有天賦的話根本沒多少上場時間 但就算是天才,如果不努力也沒辦法讓才能開花結果 不管是櫻木還是大猩猩,都是靠著苦練才有辦法站穩先發58
所以...請問您的高見是窮人都不要努力嗎? 我們的運氣都還不錯,生在一個當窮人也不太可能會餓死的國家 但是出身窮人又不努力,那很大可能就是去當8+9賣毒被關,這種人生你要嗎? 運氣更好一點的投胎到美國,但是出身窮又不努力,也只是每天在家躺沙發喝啤酒看球賽 當個整天批評事物剩下血統可以自我優越的老肥男10
其實一切都是天賦,能夠努力也是一種天賦, 人在做自己不拿手和重複的事情的時候多巴胺 會大幅下降,就會想睡覺產生負面情緒,這是 自然的反應, 有人會說這個後天可以訓練,對但是史丹佛爆
雖然我是承認努力論的,不過我覺得努力論用在嘲諷躺平族不太對 躺平族躺平主義是近幾年才有的詞,其實這詞要說的話,性質跟草莓族差不多。 都是一種「世代代溝」 為什麼我會說是世代代溝? 我是七年級生,剛好是在兩個世代之間,其實看得蠻清楚的。
爆
[外絮] KD未像以往那樣積極招募自由球員KD未像以往那樣積極招募自由球員 After a disastrous season for Kevin Durant and the Brooklyn Nets, it looks as th ough the superstar forward is not being very active in trying to help the team r ecruit talented free agents. 在KD和布魯克林籃網隊經歷了一個災難性的賽季之後,這位超級巨星前鋒似乎不再積極的幫爆
[外絮] 記者:蘭德爾缺乏領袖特質,休息室沒人記者:蘭德爾缺乏領袖特質,休息室沒人敢說真話 According to Marc Berman of the New York Post, the leadership of Julius Randle — or the supposed lack thereof — is one of the most daunting problems the Knic ks are facing right now: 紐約郵報記者Marc Berman近日指出尼克如今一大癥結是蘭德爾缺乏領導力87
[花邊] 小范甘迪:湖人差不是LBJ的錯 卻是他的責任來源:Legion Hoops推特 網址: Jeff Van Gundy on LeBron: 小范甘迪講LBJ: “The Lakers have not been good the last couple of years. It may not be his51
Re: [新聞] 氣概喪失?美國參議員指男人怠惰沉迷電玩其實他的重點後面幾句就說出來了.... And while the Left may celebrate this decline of men, I for one cannot join them. No one should. (中略) For centuries, lovers of liberty have praised these qualities as the highest29
[心得] 成功的反思【書名】:成功的反思 【作者】:邁可.桑德爾 【譯者】:賴盈滿 【出版】:先覺 ———————————————————7
[心得] 《成功的反思》:知識份子對階層的檢討《成功的反思:混亂世局中,我們必須重新學習的一堂課》:知識份子對自身階層的檢討 推薦序中,張鐵志提到:「桑德爾認為,現實中的才德制其實是虛假的幻想,在當代,教 育是社會流動最重要的機制,但在美國的統計數據顯示,名校學生大部分來自富有家庭, 因為富有家庭可以給小孩更好的學習環境,加上各種人脈關係,所以能否進入菁英學校是 有階級偏差的,而不是所有人都擁有真正公平的機會。現實世界的機會遠遠不是公平的。3
[心得]《成功的反思》我們需要一個怎樣的社會?圖文心得: 我們的社會似乎陷入前所未有的分裂。 從川普當選、英國脫歐,乃至歐洲極右派勢力捲土重來,世界各地包括台灣都出現了類似 的派動。民粹崛起,社會嚴重極化對立,斷裂的兩方彷彿永無溝通、對焦的可能。 所以出了什麼問題?
70
[獨立遊戲] 我做的遊戲[夢遊邊境]要在G8展出了!39
[閒聊] 如何分辨自己是不是npc爆
[情報] 膽大黨 07 LO/原畫公開30
[閒聊] 妮姬入坑兩個禮拜心得(18-30)27
[閒聊] 膽大黨 07 所以那個小孩22
Re: [閒聊] 會因為劇情很爛真心怨恨作者嗎72
[24秋] 膽大黨 07 神回 最棒的動畫化QQ17
[Vtub] AZKi 活動六週年23
[Vtub] koyo發生什麼事情了?42
[問題] 阿綱守護者強度排名怎麼排13
Re: [閒聊] FF16,pc版本只賣出28.9萬份19
[巨人]柯尼這段憑什麼嗆米卡莎?36
[閒聊] 反逆的魯魯修 超王騎神!魯魯修朱雀合體44
[Vtub] Kobo 發生什麼事情了?76
Re: [閒聊] 川普當選會減緩DEI浪潮的狂奔嗎?58
[24秋] 膽大黨07 猝不及防10
[情報] 五等分x出租女友x甘神神社x女神咖啡廳40
[閒聊] 《獵人》強化系是不是真的挺作弊的?8
[問題]真三國無雙七(猛)好玩嗎?爆
[鳴潮] 壞女人快把我吸乾了7
[PTCGP] 化石翼龍吹回牌庫吹到逆轉勝16
[閒聊] 獵人結局怎麼畫才不算爛尾12
[妮姬] 通過HARD最終章之後的場景7
Re: [爛尾] 為什麼科幻迷對倪匡的容忍度那麼高?6
Re: [Vtub] Kumomane(Ina經紀人)出道文6
Re: [討論] PTCG 活動45勝心得38
[閒聊] 原來你是女的?8
[閒聊] 奧術第二季ep3 菲艾是不是在搞5
Re: [閒聊] hews 綾瀨桃5
[討論] 看到自己從者就直接被魅惑的御主