Re: [新聞] 黃珊珊搬法條洗白京華城案！ 游淑慧揭「2

純抒發的，不談論點的大部分刪了
fonzae盡量保留了，但有些真的辣眼睛

: → fonzae: 要你多做其他事情來換獎勵容積 220.135.102.91 09/16 12:39: → fonzae: https://image.fonzae.com/yICR39.jpg 220.135.102.91 09/16 12:40

: → fonzae: 回饋市民，看不懂? 220.135.102.91 09/16 12:40
這是最早丟出來的解釋，但反而很清楚，也沒有什麼爭議，這三項是自創的

不是施行細則也不是土管條例的內容。

: 推 eleta: 圖卡上三點就是自創的 118.165.10.223 09/16 12:42: → fonzae: 自創三小，上篇文都打臉你有地方自治了 220.135.102.91 09/16 12:42: 推 Dayton: 京華城是用都計24條提的啦=.= 122.100.74.55 09/16 12:42
自己覺得地方自治就在那邊打臉什麼，當時質詢的時候用的就是都計24

如果這麼簡單最好會吵那麼久

都市計畫法

第 24 條
土地權利關係人為促進其土地利用，得配合當地分區發展計畫，自行擬定或變更細部計畫，並應附具事業及財務計畫，申請當地直轄市、縣（市）政府或鄉、鎮、縣轄市公所依前條規定辦理。

這裡就是說可以自行擬定細部計畫，那當然就可以提。但這表示我可以提給我100倍容積

率嗎？然後市府還可以隨便答應嗎？沒那麼簡單吧。

第 22 條
細部計畫應以細部計畫書及細部計畫圖就左列事項表明之：
一、計畫地區範圍。
二、居住密度及容納人口。
三、土地使用分區管制。
四、事業及財務計畫。
五、道路系統。
六、地區性之公共設施用地。
七、其他。

第 7 條
本法用語定義如左：

二、細部計畫：係指依第二十二條之規定所為之細部計畫書及細部計畫圖，作為實施都市計畫之依據。

這兩條就知道，擬定細部計畫的範圍不當然包括容積率。應該說這三條都沒提到容積率

因此根本不可能成為給容積率的法源。

整理一下都計24規定個人可以提細計，但沒有提到容積率的授權。

所以目前法條上光靠24是不夠的。

: → eleta: 爭點就是可不可以自創 118.165.10.223 09/16 12:42: → Dayton: 24條就允許地主自提細部計畫變更內容 122.100.74.55 09/16 12:42: → Dayton: 提上來之後就給都委審查 看給不給過 122.100.74.55 09/16 12:42: → fonzae: 你還在那邊自創，被我打臉還不夠喔! 220.135.102.91 09/16 12:43: → eleta: 就法條規定是不行 118.165.10.223 09/16 12:43: → fonzae: 哪條法規說不行? 學法的 220.135.102.91 09/16 12:43: → fonzae: 法的基礎是要有法源依據 220.135.102.91 09/16 12:43
沒錯，目前還沒看到可以給的法源，沒關係，不急，你後面還有。

: 推 auction88: 自創個毛 鑽石建築加容積一堆建案都有 111.71.43.90 09/16 12:43
有人提了就順帶聊一下，這個鑽石規定在哪？在都市更新建築容積獎勵辦法

第 10 條
取得候選綠建築證書，依下列等級給予獎勵容積：
一、鑽石級：基準容積百分之十。

那這個獎勵辦法是根據都市更新條例訂定的

包括什麼1.5倍一些常被提到的標準

都是在這個都市更新條例裡面規定

但是京華城就［不是都市更新］

這裡就不展開了，京華方本身就一再聲明不是都更

都更母法本身是都計法63條，京華不符合條件

所以當然不能(理所當然)使用都更獎勵(我知道有些人會想爭執)

但我們簡單一點，至少在現在(我們聊的)這個法律架構下，目前還不能用

: → Dayton: 北市慣例就是提細部計畫來審啊 122.100.74.55 09/16 12:44
Dayton兄的觀念是如此，如果是24條，如上述。

: 推 chkao: 還爭點勒，容獎就是地方政府權限，不然其他 110.28.33.200 09/16 12:45: → chkao: 縣市的容獎怎麼來的。 110.28.33.200 09/16 12:45
這位仁兄如此認為，但目前不知法源依據。但至少提供一個立場，就是容獎

就是地方政府權限。有論點所以留一下。可惜沒推論。如果容獎就是地方全權

那就沒什麼好吵了。但事實上不可能，比如說小草也承認20%上限。

可見還是需要看特定的法律，不是完全自由不受規範的狀況。

: → fonzae: 拿113年監察文去彈劾109年的京華城 220.135.102.91 09/16 12:45: → fonzae: 到底是誰偏誤，一堆人都在講你有問題耶 220.135.102.91 09/16 12:45: → fonzae: 承認自己引用錯誤很難嘛! 220.135.102.91 09/16 12:45: → fonzae: 你說得對，大家都是神經病，你不是! 220.135.102.91 09/16 12:45: → fonzae: https://image.fonzae.com/KCvp2X.png 220.135.102.91 09/16 12:46

: → fonzae: 昨日凌晨文章連結我也給了 220.135.102.91 09/16 12:46: → fonzae: 法源依據我也給了，你這英派繼續吧 220.135.102.91 09/16 12:46: → fonzae: 那你滾去政黑，講那麼多屁話 220.135.102.91 09/16 12:47: → eleta: 你這條就是證明要規定在施行細則阿 118.165.10.223 09/16 12:47
講一堆情緒發言，看了不舒服，但還是留著吧，唉..

這裡兩點

1 監察彈劾的部分

2 都市計劃法39條

1的部分我真的看不懂他在兇什麼？什麼叫作109的京華城？京華城2001開到2019關

113年的彈劾案針對的就是110年京華方提出的細部計畫:

案由:

林盛豐委員、蘇麗瓊委員提，臺北市政府於110年11月1日公告核定該市都市計畫「修訂臺北市松山區西松段三小段156地號（即京華城購物中心原址，面積16,485㎡）第三種商業區(特)土地使用分區管制規定細部計畫案」

我看他這樣說我腦袋就是空白，理解不能。我瞭解fonzae可能有自己的理解，但他以為

自己的理解是天地間的真理一樣，他不用說別人都應該想當然跟他想得一樣。

我可以忍耐但真的心累。

fonzae，你有想法可以用話語表達出來嗎？我不會讀你的心，我也不想讀。OK？

第二點就是都計39

第 39 條
對於都市計畫各使用區及特定專用區內土地及建築物之使用、基地面積或基地內應保留空地之比率、容積率、基地內前後側院之深度及寬度、停車場及建築物之高度，以及有關交通、景觀或防火等事項，內政部或直轄市政府得依據地方實際情況，於本法施行細則中作必要之規定。

[內政部或直轄市政府得依據地方實際情況，於本法施行細則中作必要之規定。]

這不就是訂定施行細則的法源嗎？這不就說明了包含容積率應該訂定在施行細則嗎？

我的主張不就一直是容積率應該依據施行細則或土管條例，當然可能還有像都更獎勵

辦法這樣，總之容積率會有具體規範。這一條本身就是說明。

我理解fonzae你可能認為這一條是地方政府有自訂容積的依據。

但實際的法律比你理解事情的方式要更嚴謹。

邏輯是說，我規定你可以訂一個遊戲規則自己玩，所以雖然你可以自己訂遊戲規則

但不表示你可以不訂規則隨便玩。

所以39條實際上也當不了法源，反而佐證了容積率應該先訂定規則的原則。

: → fonzae: 當我沒在政黑留言過喔! 220.135.102.91 09/16 12:47: → eleta: 不是又打自己臉嗎？ 118.165.10.223 09/16 12:47: → fonzae: 我不都標出容積率，你有閱讀障礙是不是 220.135.102.91 09/16 12:47: → fonzae: 這是都市計劃法耶 220.135.102.91 09/16 12:47: → fonzae: 你那麼愛講法，我拿法條打你臉還不行喔 220.135.102.91 09/16 12:47: → eleta: 他寫了可以規定在施細中，看不懂字嗎？ 118.165.10.223 09/16 12:49: → fonzae: 你完全拿不出法條啊! 凌晨不就是這樣 220.135.102.91 09/16 12:49: → fonzae: 還搞笑拿出113年的糾正文 220.135.102.91 09/16 12:49: → eleta: 我法條整篇在那又沒刪 118.165.10.223 09/16 12:50: → fonzae: 到現在也沒拿過法條出來，說自己學法的 220.135.102.91 09/16 12:50: → eleta: 你持續跳針我也只能隨便你 118.165.10.223 09/16 12:50: → fonzae: 到底誰跳針，圖片我給 連結我給 220.135.102.91 09/16 12:51: → fonzae: 你到底做了甚麼? 耍嘴皮子? 220.135.102.91 09/16 12:51: → eleta: 那你這個沒學法的在自信什麼？ 118.165.10.223 09/16 12:51: → fonzae: 法條依據 第幾項第幾條 引用何處 220.135.102.91 09/16 12:51: → fonzae: 完全沒有，你到底要跟人說啥? 220.135.102.91 09/16 12:52: → fonzae: 我還特地搜你幹麼，你補在這不就好了 220.135.102.91 09/16 12:53: → fonzae: 你自己承認自己是英派，有說錯? 220.135.102.91 09/16 12:53: → fonzae: 不然我再補同樣的圖出來 220.135.102.91 09/16 12:54: → eleta: 喔對了，說我英粉我很ok 118.165.10.223 09/16 12:54: → fonzae: https://image.fonzae.com/uuL6Oo.png 220.135.102.91 09/16 12:54

: → fonzae: 那你扯出英粉幹麼? 搞笑嗎? 220.135.102.91 09/16 12:54: → fonzae: 我都沒講，自己先講出英粉，你是有障礙? 220.135.102.91 09/16 12:54: → eleta: 但六年後我不能背書阿北的人格了 118.165.10.223 09/16 12:54: → fonzae: 我有要你背嗎? 反正你文末也是閉著眼睛投 220.135.102.91 09/16 12:55: → fonzae: 民進黨不是? 220.135.102.91 09/16 12:55: → eleta: 我不知道你們幹嘛提，還四處貼 118.165.10.223 09/16 12:55: → fonzae: 為啥我不能貼，你敢發 我不能貼? 220.135.102.91 09/16 12:56: → eleta: 那篇我有點疑慮就是對阿北的看法要修正 118.165.10.223 09/16 12:56: → fonzae: 你修正跟你是英派啥關聯 220.135.102.91 09/16 12:56: → eleta: 講不過理就貼人標籤，攻擊人 118.165.10.223 09/16 12:56: → fonzae: 你剛不都承認你是英粉 220.135.102.91 09/16 12:56: → eleta: 我是無所謂 118.165.10.223 09/16 12:56: → fonzae: 結果到現在你還是提不出法源依據 220.135.102.91 09/16 12:57: → fonzae: 廢話，你查證都沒查證，你連都審會資料 220.135.102.91 09/16 12:58: → fonzae: 都沒看，直接搬出113年的糾正文 220.135.102.91 09/16 12:58: → fonzae: 不叫你滾，不然讓你繼續錯下去? 220.135.102.91 09/16 12:58
這裡就整段沒營養，標準的訴諸人身謬誤。以下wiki

訴諸人身（拉丁語：Ad hominem，直譯：「對人的」或「於人......」），指藉由與當前論題無關之個人特質，如人格、動機、態度、地位、階級或處境等，作為駁斥對方或支持己方論證的理據[1]，是一種不相干的謬誤和紅鯡魚。訴諸人身又稱作「對人不對事」、「因人廢言」或「因人設事」、「以人廢言」[2][3]。最常見的訴諸人身屬性是「A提出一個主張x，B斷言A有不受歡迎的特質，因此B得出結論說論點x是錯誤或不可被接受的」

大家各有政治立場，可以看到我對白原本也沒有很強的敵意。在之前的文莫名被挖這個

我只覺得呵呵。當時英粉有817，不是很普通嗎？我知道現在這裡小草多，小草又怎樣

？我英粉又怎樣？這裡是公共論壇吧？我是覺得不要這樣啦，好好討論，你看我盡量都

不發脾氣忍耐，我覺得情緒太多了，論點反而不多。

: → fonzae: 該篇文章我還給你都審會的公展PDF 220.135.102.91 09/16 12:59: → eleta: 113糾正文怎麼了，就是這樣，我丟個糾正文 118.165.10.223 09/16 12:59: → fonzae: 你看了嗎? 你沒看嘛! 那你在說啥違法 220.135.102.91 09/16 12:59: → eleta: 你就自己在哪腦補什麼我完全搞不懂 118.165.10.223 09/16 12:59: → fonzae: 學法不是都要先詳閱資料，這點都做不到? 220.135.102.91 09/16 12:59: → fonzae: 那你看完了嗎? 220.135.102.91 09/16 13:00: → fonzae: 沒看嘛! 講一堆屁話 220.135.102.91 09/16 13:00: → fonzae: 還學法，連資料找給你都不看 220.135.102.91 09/16 13:00: → fonzae: 我不會跟你一樣，提個法源彆彆妞妞 220.135.102.91 09/16 13:03: → fonzae: 我第二次再給你PDF連結 220.135.102.91 09/16 13:03: → fonzae: https://reurl.cc/XRQ9E3 220.135.102.91 09/16 13:03: → eleta: 你都自己腦補，就好像丟個圖卡證明什麼一 118.165.10.223 09/16 13:04: → fonzae: 109年 11 月 16 日 220.135.102.91 09/16 13:04: → eleta: 樣，笑死 118.165.10.223 09/16 13:04: → fonzae: 你愛看不看隨你，只是在這讓大家看笑話 220.135.102.91 09/16 13:04: → albert221: 24 25都是都委會審議細部計畫阿== 114.137.132.45 09/16 13:04: → eleta: 你要論述阿，你以為別人會跟你想得一樣？ 118.165.10.223 09/16 13:05: → fonzae: https://image.fonzae.com/Tr4uj8.png 220.135.102.91 09/16 13:05

: → fonzae: 我不知道你腦子裝了甚麼 220.135.102.91 09/16 13:05: → fonzae: 我圖片給出了都市計劃法的法源依據 220.135.102.91 09/16 13:06: → eleta: 24是自提沒說容積25是政府提有說容積 118.165.10.223 09/16 13:06: → fonzae: 也給了你直轄市的細部計劃案 220.135.102.91 09/16 13:06: → fonzae: 你就是不看 220.135.102.91 09/16 13:06: → eleta: 但在整個法律結構，政府提又受土分條例限 118.165.10.223 09/16 13:06: → eleta: 制 118.165.10.223 09/16 13:07: → fonzae: 不看就別看，你繼續在這秀智商吧 220.135.102.91 09/16 13:07: → eleta: 這不是法源欸。你不是不知道法源的意思？ 118.165.10.223 09/16 13:07: → fonzae: 整個法律結構 土分條例，哪個法條啊! 220.135.102.91 09/16 13:08: → eleta: 你不是學法的嘛，正常 118.165.10.223 09/16 13:08: → fonzae: 挖靠 都市計劃法不是法源? 220.135.102.91 09/16 13:08: → eleta: 但就不要那麼自信，謙虛一點 118.165.10.223 09/16 13:08: → fonzae: 我就問你都市計劃法是不是法源 220.135.102.91 09/16 13:09: → eleta: 這是計畫書，你看不懂字嗎？ 118.165.10.223 09/16 13:09: → fonzae: 我對你還要手下留情喔! 你想太多了吧 220.135.102.91 09/16 13:09: → fonzae: https://image.fonzae.com/KCvp2X.png 220.135.102.91 09/16 13:09: → eleta: 什麼的法源？ 118.165.10.223 09/16 13:09: → fonzae: 這張我貼幾次了? 220.135.102.91 09/16 13:09: → fonzae: 看來有人連點出來看都沒嘛! 220.135.102.91 09/16 13:10: → fonzae: 還是需要給你全國法規的URL? 220.135.102.91 09/16 13:10: → fonzae: https://reurl.cc/Orm3eR 220.135.102.91 09/16 13:10: → eleta: 你一直跳針，這條我解釋過了 118.165.10.223 09/16 13:10
反正這裡就是貼了細部計劃pdf給我，也不說要看什麼？好像有計劃就沒爭議一樣？

爭議不就是這一份細部計畫，要談內容阿。然後法源又是39，所以我想他的理解39就是

天條了，可以解決一切，不接受的人腦袋都有問題。事實上39根本沒說什麼，就是施行

細則法源罷了。然後一直跳針，貼整部都計法給我。就好像我打官司然後丟一不六法全書

給法官，然後法官就應該自己瞭解判你贏一樣。然後就一直贏家自居，跳針。

我真的三條線...

: → fonzae: 沒問題的，我一定提供比你更詳細 220.135.102.91 09/16 13:10: → eleta: 就像我把法務網站給你，然後希望你自己得出 118.165.10.223 09/16 13:11: → fonzae: 靠邀，全國法規不就是gov 220.135.102.91 09/16 13:11: → fonzae: 你有障礙你要說 220.135.102.91 09/16 13:12: → eleta: 阿北違法，不然就覺得你有智商問題一樣 118.165.10.223 09/16 13:12: → fonzae: 不要在這邊秀下限 220.135.102.91 09/16 13:12: → eleta: 這樣合理嗎？ 118.165.10.223 09/16 13:12: → fonzae: 今天要是違法早就停工，你有辦法解釋嗎? 220.135.102.91 09/16 13:13
這裡又是想當然，誰說違法就停工？假設今天小偷賣了贓物，被抓到贓物就一定歸還嗎？

法律沒有那麼簡單，今天錢已經花了，土已經挖了，要不要停工，要罰錢，要還土地，還

是要怎麼談，怎麼修改，都有各自的流程和規定，都有可能。這個案子行政層面處理起來

一定超複雜。今天假設一架飛機飛在天上，然後發現引擎商違法，難道把引擎丟掉嗎？

我想即便是小草也不會真的這樣認為，只是有立場有情緒的時候，就訴諸極端，冷靜一下

，沒那麼難懂。

: → eleta: 好啦，沒內容我不跟你浪費時間了 118.165.10.223 09/16 13:13: → fonzae: 還合理，拜託，論內容都是我提供比你多 220.135.102.91 09/16 13:13: → fonzae: 你只說一個法務部，然後呢? 220.135.102.91 09/16 13:13: → fonzae: 網址給了嗎? 法條來源給了嗎? 220.135.102.91 09/16 13:13: → fonzae: 沒看過戰力那麼弱的 220.135.102.91 09/16 13:13: → fonzae: 從頭到尾沒給出強而有力的資訊打臉我 220.135.102.91 09/16 13:14: → fonzae: 反而我拿出都市計劃法跟北市府細部計畫 220.135.102.91 09/16 13:14
嫌我不給法源，然後要我東看西看，然後我說去看我前面的文章都寫在那

他說他幹嘛去，然後他又贏了。我也可能呵呵。

好吧，那我就為你再寫一遍。

: 推 Dayton: 整個都市計畫法就是母法 母法授權給地方 122.100.74.55 09/16 13:15: → Dayton: 政府 地方政府可以自己決定細節怎麼規定 122.100.74.55 09/16 13:15: → Dayton: 然後北市自己的條例下除了固定土管項目是 122.100.74.55 09/16 13:15: → Dayton: 通利 其他就是個案照申請書的細部項目審& 122.100.74.55 09/16 13:15: → Dayton: 核與容積獎勵=.= 122.100.74.55 09/16 13:16: → eachau: eleta 其實這就是爭點，其實您也認同這是 42.71.249.52 09/16 13:16: → Dayton: 有很難懂嗎… 122.100.74.55 09/16 13:16: → eachau: 爭點了。現在問題就在「沒寫在施行細則」 42.71.249.52 09/16 13:16: → eachau: 是誰的違失？還是違法？ 不是嗎 但這個答 42.71.249.52 09/16 13:16: → eachau: 案要誰來給？確實北市都用個案來認定算是 42.71.249.52 09/16 13:16: → eachau: 有違失，但「違法嗎？」 42.71.249.52 09/16 13:16
這兩位有點觀念，但不是很完整。Dayton是說土管一套，細部設計一套。

但就是細部設計可以創設的法源呢？eachau的理解就更有意思了，他已經認識到有

[ 要寫在施行細則 ]的觀念了，但沒寫所以呢？

這問題其實蠻有趣的，如果要說有爭議，沒錯，確實可能有爭議。算是行政瑕疵呢？

有違法故意嗎？這些要看另外用什麼法條來處理。例如說，監察院就已經糾正了。那就是

說你會被糾正。然後誰會受到什麼樣的行政處分。會不會扣考績之類的。然後柯案看的是

[違法故意]。如果不違法就沒什麼好談，但就算違法有沒有故意？那這個違失該不該當圖

利罪的違法概念。我認為可以討論，當然也可能該當，但我先前就一直強調，我不是圖利

案，我就談這個京華案容積的法律問題，是不是合法容積。

: 推 inmatao: 不是不知道？怎變成北市府主動？ 220.135.209.185 09/16 13:16
這裡就連同上面Dayton的論點一起討論，這就是黃珊珊派論點，就是細部計畫創設容積

的法源是什麼？珊珊說是臺北市都市計畫施行自治條例25

第 25 條
都市計畫地區內，市政府認為土地有合理使用之必要時，得擬定細部計畫
規定地區內土地及建築物之使用，基地面積或基地內應保留空地之比率、
容積率、基地內前後側院之深度及寬度、停車場及建築物之高度，及有關
交通、景觀、防火等事項，並依本法第二十三條規定程序辦理。

這條跟都計24有兩點差別:

第一：這條有包括容積率。

第二：這條主體是地方政府，24是土地權利人

換句話說24是京華方用的

25是市政府用的

如果要主張25

那這個案子變成市政府主導，或至少是合辦的狀況了。

所以市政府的責任更大了

他不能說我只是審過了，我覺得沒問題

因為他變成主辦一方，所以還要回答為什麼要這樣辦。

那這樣可能柯的責任更重了，更難說他不知情。因為這變成市府主導的項目。

那當然如果25真的可以授權給容積率，事情還好辦，可惜不行。

因為都市計畫細部計畫審議原則

七 細部計畫內各種住宅區及商業區之容積率，應依據主要計畫分派之人
口數或細部計畫推計之計畫人口數、直轄市、縣 (市) 政府所訂每人
平均居住樓地板面積，並參酌實際發展現況需要與公共設施用地面積
服務水準檢討訂定之。其他各使用分區及公共設施用地應依其計畫特
性、區位、面臨道路功能、寬度、鄰近公共設施之配置情形、地形、
地質、水文及發展現況，分別訂定不同之容積率。

八 依第七點訂定之容積率，不得逾越都市計畫法省 (市) 施行細則或土
地使用分區管制規則之規定，且不得違反主要計畫有關使用強度之指
導規定。

所以這裡就明訂了不得逾越台北市施行細則或土管條例。然後應該規定在

施行細則的容積率規定，在施行細則中規定規定在土管條例裡。所以監察院

才會說:

並已逾越（牴觸）該細部計畫上位法規(即臺北市土地使用分區管制自治條例第25條與內政部訂定「都市計畫細部計畫審議原則」第8點)之容積率上限規定。

那土管25就是說560，你要再加你要去十一章。或者都更危老適用其他容獎。

可惜就是都沒有。

: → fonzae: 凌晨就跟他講過了，他自己也承認是法院 220.135.102.91 09/16 13:23: → fonzae: 現在連行政法院都沒走，不知道他在講三小 220.135.102.91 09/16 13:23: → fonzae: 不信自己去看文章代碼連結看留言 220.135.102.91 09/16 13:23: → fonzae: 還說自己學法的，真是個笑話 220.135.102.91 09/16 13:??: 推 jj782995: 難得有人看得懂34-2條的要件 114.26.198.94 09/16 13:47: → jj782995: 拿34-2條真的很可笑 114.26.198.94 09/16 13:47真的

: 推 kevin31a2: 北市都計細則就沒有容積獎勵這東西 223.140.127.141 09/16 14:23規定在土管條例，施行細則26條授權

至於行政法院，如果真辦柯圖利，那違法確實需要行政法院判決，但是那跟現在羈押

無關，除非你認為柯應該有優待。如果進入審判程序，本案很有可能需要等待行政法院

判決。但這並沒有什麼矛盾。fonzae這個惱羞的程度我真不懂，我既不是中央也不是市府

誰要跑什麼程序關我什麼事？我在公共論壇討論公共事務錯了嗎？大家理性包容點吧

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