Re: [分享] 柯伯吉：台灣每年應至少拿出GDP 5%的軍事預算

semicoma 10/02 00:26老話一句 美國沒了第一島鏈只是從一超多強中的一超

semicoma 10/02 00:27變成多強中的一強 而且仍然是前二強 台灣沒了就是沒

semicoma 10/02 00:27了 看到有些人說"這些人果然覺得台灣不是美國核心利

semicoma 10/02 00:29益 可割可棄"之類的滑坡論述 就覺得...額...現在是

semicoma 10/02 00:29小朋友在賭氣嗎?

ryannieh 10/02 00:30按照中國的尿性，他們才不會讓美國變成多強的一強，

ryannieh 10/02 00:30有機會弄死美國他們絕對會下手。別傻了

andyken 10/02 00:30所以1樓是覺得美國寧可有老二心態也覺得捨棄台灣無

semicoma 10/02 00:30還有那個美國要賺戰爭財的觀點 如果美國真要透過俄

semicoma 10/02 00:31烏戰爭賺戰爭財 在俄羅斯出兵前 就不會敦促中國去讓

andyken 10/02 00:31所謂？人家都恨不得當大哥結果現任大哥想做小？

semicoma 10/02 00:32俄羅斯別出兵了 我是建議軍武版討論軍武就好 國關對

semicoma 10/02 00:33部分一輩子生活在台灣島上的人來說真的不容易 說到

kobebrian 10/02 00:33我就問美國堅持了幾十年的島鏈戰略 你覺得不是核心

kobebrian 10/02 00:33利益？那韓國也可放棄 日本也不會聽美國的指導棋

kobebrian 10/02 00:33美國滾回關島好了

semicoma 10/02 00:33這個 covid19已經演示過一遍台灣島國性質又封鎖得早

andyken 10/02 00:34講的好像畏戰到啥麼都能捨一樣，嘖嘖

semicoma 10/02 00:34因而和全世界對covid19的認知蠻不同的 那美國一直在

kobebrian 10/02 00:34講國關就會知道 美國當初在2758跟舊金山的台北和約

kobebrian 10/02 00:34文字下了多少套才讓PRC拿不到台灣主權

andyken 10/02 00:35失去島鏈可不是躲回中太平洋那麼簡單的事而已

hips 10/02 00:35烏俄之後國際關係realist學派提出了比“核心利益”

hips 10/02 00:35更高的價值：existential crisis。

semicoma 10/02 00:35控制避免二戰後的首次核攻擊出現 是不是覺得那關台

Goodanswer 10/02 00:35其實說白了美國現在真正實力早就維持不了霸權地位了

Goodanswer 10/02 00:35，退回美洲當區域強權是可預見的事

kobebrian 10/02 00:35要講國關我可以跟你講 美國所有的行為都以島鏈戰略

kobebrian 10/02 00:35為出發點

semicoma 10/02 00:36灣什麼事? 我們到時候把國境封鎖起來就好了

kobebrian 10/02 00:36美國沒辦法靠自己就更要靠盟友 自斷手腳沒道理

kobebrian 10/02 00:36中國沒本錢跟美國打核戰好嗎…？

kobebrian 10/02 00:37彈頭數當量發射能力完全不在一個等級

Eriri 10/02 00:37其實柯伯吉說的很清楚他的想法了 就算台灣再重要 也

semicoma 10/02 00:37@andyken 你解讀錯了 重新讀一遍柯伯吉說什麼以及我

semicoma 10/02 00:37說什麼

Eriri 10/02 00:37不足以讓美國要承受”已知會失敗的戰鬥中犧牲軍隊

Eriri 10/02 00:37”的代價

andyken 10/02 00:38啥麼都要避，最後就會啥麼都失去

kobebrian 10/02 00:38那就是他認為美國一定會失敗 光這個論點就很值得討

kobebrian 10/02 00:38論

semicoma 10/02 00:38@kobebrian 你解讀錯了 我的觀點當然是第一島鏈是美

semicoma 10/02 00:39國核心利益 你重新看一遍我寫什麼 不要亂解讀

andyken 10/02 00:40如果因為怕核武連盟友都能犧牲掉，那基本上就沒救了

semicoma 10/02 00:40@Goodanswer 目前還沒跡象看到美國維持不了世界老大

Eriri 10/02 00:40比起爭論爭論柯伯吉的說法是對是錯 我認為台灣人更

Eriri 10/02 00:40該看清 MAGA就是這麼想 而他們很可能會獲得權力 畢

Eriri 10/02 00:40竟很多台灣人甚至還是對MAGA懷抱期待

semicoma 10/02 00:41地位 但靠一己之力已經比較吃力 而且還要像hips大這

semicoma 10/02 00:41篇提到的 受到美國民意的影響

SRNOB 10/02 00:42你又沒票投 講那麼多

andyken 10/02 00:42這我倒不否認，反正那些人到時不要失望就好，科科

SRNOB 10/02 00:42川普在的時候給f16v 戰車 大載具 反觀民主黨？

semicoma 10/02 00:43MAGA怎麼想重要嗎? 重要也不重要 主要在於那不是台

semicoma 10/02 00:43灣能決定的事 還不如專注於台灣自己能決定的事 也就

kobebrian 10/02 00:43沒有亂解讀 美國會退化成多強 就不會讓他放棄第一

kobebrian 10/02 00:43島鏈

semicoma 10/02 00:43是軍隊怎麼留住人 民防體系怎麼建立起來等

SRNOB 10/02 00:43扯一堆有的沒的都是臆測 事實從拜登阿富汗撤退後

SRNOB 10/02 00:44世界到處戰爭

semicoma 10/02 00:44我只是引用上一篇一些說法來詮釋那種滑坡國關解讀讓

semicoma 10/02 00:45我翻白眼 代表我不是抱持這觀點 你認為我抱持這觀點

kobebrian 10/02 00:45也沒有人在賭氣 就是很直接的講如果失去台灣美國會

kobebrian 10/02 00:45失去什麼 台灣能做的就這樣 反正民主黨那邊看起來

kobebrian 10/02 00:45不是像MAGA這樣想的 甚至大部分民意也支持防衛台灣

kobebrian 10/02 00:45 MAGA只是其中一種聲音

semicoma 10/02 00:45就是誤讀了啊 你真要反駁那種滑坡觀點 應該是去上一

Eriri 10/02 00:45MAGA怎麼想 會不會掌握權力 這些當然都不是台灣能決

Eriri 10/02 00:46定的 但看清楚MAGA怎麼想 不要一廂情願 就是台灣自

Eriri 10/02 00:46己能決定的事情 也會影響後續台灣的決定

semicoma 10/02 00:46篇

semicoma 10/02 00:46請問了解MAGA怎麼想影響了後續台灣什麼決定?

SRNOB 10/02 00:47MAGA上就打電話 harris上就fb慰問她的狗 那次不是

SRNOB 10/02 00:47這樣

semicoma 10/02 00:49@Eriri 請問了解MAGA怎麼想會影響後續台灣什麼決定?

Eriri 10/02 00:50這不是有很多嗎 例如 了解MAGA想法 要是他們上來就

Eriri 10/02 00:50像hips大說的乖乖延長兵役 不要覺得人家只是嘴砲

semicoma 10/02 00:51這些不是MAGA不管講什麼 台灣都該做的事嗎? 跟MAGA

semicoma 10/02 00:51怎麼想有什麼關係?

Eriri 10/02 00:51你覺得是 台灣很多人不覺得啊…

Eriri 10/02 00:52台灣很多人就是覺得台灣是美國無可撼動的利益 美國

Eriri 10/02 00:52一定會出兵守護台灣 才能每天吃好睡好

semicoma 10/02 00:53這跟MAGA或其他台灣人有什麼關係? 話不是你說的嗎?

andyken 10/02 00:54這就是人性，歐洲大部分國家也是，跟台灣人沒有關係

andyken 10/02 00:54如果哪一天美國真的退出北約，你看那些擺爛的會不會

andyken 10/02 00:55突然對國防變很認真投入

Eriri 10/02 00:55我不就說了 了解MAGA的想法 對台灣人來說才能更警

Eriri 10/02 00:55惕 你覺得無論有沒有MAGA都該警惕 這種正論才是跟真

Eriri 10/02 00:55實情況脫節吧

Eriri 10/02 00:56我沒說那種人性是台灣人獨有的啊…那種人性本來就

Eriri 10/02 00:56很正常

kobebrian 10/02 00:57台灣人其實已經不少在疑美了吧XD

Eriri 10/02 00:58Semi說的那種沒有MAGA也該如此的那種正論 才反人性

kobebrian 10/02 00:58不疑美的也大部分同意不管美國如何都要提高軍事支

kobebrian 10/02 00:58出 盡可能靠自己立於不敗

kobebrian 10/02 00:59我比較想知道 臺灣逐年提高軍事支出 卻一直沒拿到

kobebrian 10/02 00:59武器的情況 這個美國總該解決 不然就是擺爛

g9122xj 10/02 01:00這不是台灣人要疑美，是Mega所有論述都逼台灣人疑美

kobebrian 10/02 01:01現實主義第一條要點 國家安全不會建立在相信他國的

kobebrian 10/02 01:01善意上 臺灣大部分人應該是有認知到這一點的

semicoma 10/02 01:10不是吧? 你說了解MAGA怎麼想來決定台灣如何決定 我

semicoma 10/02 01:10問你哪些台灣的決定是和MAGA怎麼想的 你又不回答 而

semicoma 10/02 01:11是開始說其他台灣人如何如何 這樣合適嗎? 我問的是

semicoma 10/02 01:11你說過的話但我不懂的部分 你直接回應我覺得有道理

semicoma 10/02 01:11我是會認同的 但你不回應反而扯其他 這樣不好啦

semicoma 10/02 01:13更何況MAGA只是茶黨08年以來的重疊票源 疊加現在全

Eriri 10/02 01:13奇怪 台灣又不是獨裁國家 台灣的決定當然受台灣民意

Eriri 10/02 01:13影響…還是你覺得有誰能夠直接代表台灣決定

semicoma 10/02 01:14球屢屢有極右派當選 所產生的放大效果 在美國社會的

semicoma 10/02 01:15影響力 我覺得15%都算高估 結果台灣一些人把MAGA特

semicoma 10/02 01:15別當成一回事 還有一些人(或和前者重疊的人)則是把

semicoma 10/02 01:16自己不喜歡聽的觀點都當成MAGA觀點 而不是想台灣自

semicoma 10/02 01:16己做到什麼程度了 能再變更好嗎?

Eriri 10/02 01:17台灣要是大多數人都能了解MAGA想法 面對台灣有不是

Eriri 10/02 01:17美國絕對利益的可能 就更有可能好好備戰

kobebrian 10/02 01:19大概就只有MAGA想推翻幾十年來美國國務院對島鏈的

kobebrian 10/02 01:19戰略定位吧…彭斯這種保守基督教派的共和黨就不是

kobebrian 10/02 01:19這樣想

kobebrian 10/02 01:20民主黨也不是這樣想 甚至民調做出來 支持武力協防

kobebrian 10/02 01:20台灣的美國人有快一半 43%我記得 難不成不聽這些人

kobebrian 10/02 01:20的意見要聽MAGA的？

saccharomyce10/02 01:21哇 semicoma大大你是想限制軍武板討論的議題嗎

semicoma 10/02 01:22ok 那你這觀點至少在我能接受的範圍 但還有一點我仍

semicoma 10/02 01:22然有意見的是 為什麼把台灣該自己攬卻沒攬的責任 被

semicoma 10/02 01:22美國拿出來提醒 而且是一再提醒 不是最近才提醒 都

semicoma 10/02 01:23給抹成MAGA派觀點?

Eriri 10/02 01:23MAGA實際佔幾趴根本不重要 重點是這些人真可能掌權

Eriri 10/02 01:23 另一方面這些人又是唯一會直接這麼說的 過往哪個

Eriri 10/02 01:23美國潛在國務卿或白宮國安顧問有類似說法的

kobebrian 10/02 01:23美國有提醒 台灣也確實每年都在增加軍費了 現在會

kobebrian 10/02 01:23火大 是因為跑出5% 10%這種

semicoma 10/02 01:23@saccharomyce大大大 我何德何能

kobebrian 10/02 01:24他們掌權也就四年 之前四年川普搞成那樣 你還覺得

kobebrian 10/02 01:24有可能有下一屆嗎

kobebrian 10/02 01:24而且川普不是信誓旦旦說在他任內中國不敢打？那很

kobebrian 10/02 01:24好啊台灣就照自己步調走囉

semicoma 10/02 01:24那你覺得博明鼓勵台灣人當兵是MAGA派觀點嗎?

semicoma 10/02 01:25有些話還不是一再提醒結果台灣不當回事 只好越講越

kobebrian 10/02 01:26你只能用政策強迫台灣人當兵啊 義務要延長（正在

kobebrian 10/02 01:26之後就會調志願役薪水 一步一步來

kobebrian 10/02 01:26美國自己募兵也有問題對吧 鼓勵不可能有用的

semicoma 10/02 01:27直接? 這種能解讀成MAGA打開天窗說亮話了+MAGA很可

semicoma 10/02 01:27能當選=MAGA主導的美國會放棄台灣? 你連那些話是基

semicoma 10/02 01:28於善意提醒還是基於MAGA美國利益至上都還無法釐清勒

semicoma 10/02 01:28@kobebrian大 我沒講清楚 我那問題是問Eriri 因為是

semicoma 10/02 01:29他說美國潛在國務卿或白宮國安顧問講了明白話 並且

Eriri 10/02 01:30我認同台灣自己才是最該攬守護台灣自身責任的 但以

kobebrian 10/02 01:30我只覺得當初MAGA擋烏克蘭軍援讓我死心而已 連死別

kobebrian 10/02 01:30人家孩子都不願意幫忙 還拿台灣當擋箭牌 現在又說

kobebrian 10/02 01:30這種話 標準一直浮動 其實有點懶得理但看到又會生

kobebrian 10/02 01:30氣

semicoma 10/02 01:30覺得這些就是MAGA派觀點 那我就舉川普政府時期的美

Eriri 10/02 01:30往人性使然 導致台灣一些人有點輕忽 這也不單純是

Eriri 10/02 01:30誰的錯誤 而另一方面 美國也並不全都是像柯伯吉 願

Eriri 10/02 01:30意為守護台灣付出更大代價的派系也是有的 至於除去M

Eriri 10/02 01:30AGA以外柯伯吉的說法在美國有多少認同 那不在我的討

Eriri 10/02 01:30論範圍

semicoma 10/02 01:31國副國家安全顧問博明曾經給過的建言來問他 是不是

semicoma 10/02 01:31所有這些親川普的政治人物說的大白話都是基於MAGA

kobebrian 10/02 01:31我覺得MAGA跟川第一任的國務院成員還是差蠻多的啦

kobebrian 10/02 01:32當然要台灣更重視國防這絕對不是MAGA才有的論調

kobebrian 10/02 01:32但美國應該給台灣更多購買的選項 回應台灣想加強國

kobebrian 10/02 01:32防的決心

semicoma 10/02 01:32原文在這 #1ZnpAPqo (Military)

aragorn747 10/02 01:33前文得出這結論也是令人佩服

kobebrian 10/02 01:34樓上你反中反賀的立場我知道 但請你正視一下川普跟

kobebrian 10/02 01:34他的幕僚們是怎麼滑坡烏克蘭跟台灣的

Eriri 10/02 01:35你以為我認為這些都”只有”MAGA才這樣 但我根本就

Eriri 10/02 01:35沒宣稱 我只說早點認清美國存在這種論述 實務上對台

Eriri 10/02 01:35灣沒有不好

kobebrian 10/02 01:35MAGA的論點 我只能說 我本來就很懷疑他們是真的為

kobebrian 10/02 01:35了台灣好或不好出發 但其他美國傳統建制派人物對台

kobebrian 10/02 01:35灣國防的擔憂 並非空穴來風

inter87 10/02 01:36讓美國複製援烏模式》複製死一堆還極可能戰備的模式

Eriri 10/02 01:36也許對你來說 台灣”本來”就該認清 但實際情況並

Eriri 10/02 01:36不是如此

kobebrian 10/02 01:37美國建制派的論點更偏向 我希望在東亞能打一場穩贏

kobebrian 10/02 01:37的戰爭 最好因為這種穩贏的態勢嚇阻對手發動戰爭

kobebrian 10/02 01:37所以台灣必須做到盡量殺傷對手 讓美國用最省力的方

kobebrian 10/02 01:37式打擊對手

kobebrian 10/02 01:39但MAGA的論點 我懷疑 是美國沒必要為了台灣被捲進

kobebrian 10/02 01:39戰爭 但因為對手是中國 所以你台灣最好自己想辦法

kobebrian 10/02 01:39武裝起來多殺點中國人 你有沒有併吞 事實上美國都

kobebrian 10/02 01:39還是可承受的

angrycat 10/02 01:40台灣跟烏克蘭完全不能相比，沒陸地接壤大家都不用

angrycat 10/02 01:40填人命，可以用科技力解決的（海空飛彈），就比專

angrycat 10/02 01:40業軍種而已，美趁機打趴中（經濟軍事）不香嗎？

Wooctor 10/02 01:41有其他共和黨建制派在前陣子提過類似的事情

stpada 10/02 01:41美國有今天的國際地位和利益 是要付出成本 但現在

stpada 10/02 01:41老大哥該拿的好處要拿 但該負的責任卻想拋棄

Wooctor 10/02 01:41也指出美國政界普遍認為台灣的軍事投資以及準備不

Wooctor 10/02 01:41足

Wooctor 10/02 01:42不過沒搞到像這樣要人直接把5% 10%GDP用在國防上

kobebrian 10/02 01:42就彭斯跟蓬佩爾啊 前者可是共和黨最大的傳統派代表

kobebrian 10/02 01:42人物 你說他講的話不能代表共和黨很大的民意嗎？至

kobebrian 10/02 01:42少民調做出來不是像MAGA那種關我屁事的論點

Eriri 10/02 01:44柯伯文這裡是直接說 台灣只是重要 卻不是美國絕對

Eriri 10/02 01:44必要的核心利益 在我印象中幾乎沒有什麼美國政客曾

Eriri 10/02 01:44說的那麼白的

Eriri 10/02 01:45柯伯吉…

kobebrian 10/02 01:46應該說根本沒有一個政治人物有這樣想過 超好笑

kobebrian 10/02 01:46不是核心利益：舊金山合約動手腳、2758動手腳、冷

kobebrian 10/02 01:46戰幾十年的盟友、聯中制蘇戰略下也沒放棄台灣

saccharomyce10/02 01:47國共內戰後也是有想過啦

kobebrian 10/02 01:48就連到現在 民主黨總統還是堅定的防衛台灣 民主黨

kobebrian 10/02 01:48前眾院長堅定挺台灣 共和黨傳統派大老也是 就你這

kobebrian 10/02 01:48個從民主黨叛變過來的MAGA在那邊搞笑

kobebrian 10/02 01:49國共內戰後 美國對蔣徹底失望 但發現中共倒向蘇聯

kobebrian 10/02 01:49後 馬上轉變戰略 代表台灣絕對不能交給與自己對立

kobebrian 10/02 01:49的陣營

kobebrian 10/02 01:49美國當時還真妄想國中拉攏中共成為盟友..

kobebrian 10/02 01:491950留言韓戰一爆發 美國翻臉比翻書還快

kobebrian 10/02 01:491950年…

saccharomyce10/02 01:50美國自閉派每隔幾年就會崛起 根本不是什麼稀罕的事

f743182002 10/02 01:50讓台灣變成援烏就不用玩了 誰要上？

kobebrian 10/02 01:52自閉派其實好一段時間沒出現了 應該說這麼徹底的 1

kobebrian 10/02 01:52941年後沒有

angrycat 10/02 01:52援台不用死人，還可以打趴中國，大家都搶著上

kobebrian 10/02 01:53其實 光海空戰可以殲滅中共主力 就賺爛了

jump2j 10/02 02:06給義務役加薪根本是爛到不能再爛的臭棋，你加到2萬

jump2j 10/02 02:06人家也不會謝你。這筆錢當初應該拿來給志願役

kobebrian 10/02 02:07義務役加薪那是選票考量吧哈哈

bike3905 10/02 02:13教官都沒有，基層士官都不夠了，延長只會給他們負

bike3905 10/02 02:13擔而已，早說了編制要改，義務役反而太多是負擔

aegis43210 10/02 02:14義務役加薪是民調後的決定，有些板友就很自私，義務

aegis43210 10/02 02:14役就盡量壓榨，和川普有啥兩樣?

aegis43210 10/02 02:16而且現在只不過是應付美國而已，真的認為義務役一年

aegis43210 10/02 02:16就有戰力?

jasonspacex 10/02 02:17笑死義務役加到兩萬人家還真的不一定會感謝你

aegis43210 10/02 02:17至少要兩年，然後現在少子化，珍貴的輪班星人被拿去

aegis43210 10/02 02:17沒產值的用兩年?

aegis43210 10/02 02:19不過也正常，右派就是這樣，板友怎麼看待義務役的，

aegis43210 10/02 02:19川普就是這樣看待臺灣的

jasonspacex 10/02 02:28義務役剛出來腦袋變笨又被洗腦過GG搞不好更喜歡(X

angrycat 10/02 02:28義務役去打雜減少人事費用，專業軍種交給自願役

jasonspacex 10/02 02:31MAE跟設備的概念

angrycat 10/02 02:36常態性沒有專業判斷的事務交給義務役軍士兵，需要

angrycat 10/02 02:36專業性判斷的丟給志遠役這樣

angrycat 10/02 02:37志願役

angrycat 10/02 02:38軍中常態性不需要專業判斷的事務應該佔80%

wuherron 10/02 02:57就是因為沒錢只能這樣搞

wuherron 10/02 02:57要是經費上來 就不會只能把錢給到一小部分的人身上

wuherron 10/02 02:57 廢除義務役才是正確的 現在軍中最上層還是那套老

wuherron 10/02 02:57舊制度 從根不改永遠解決不完

wuherron 10/02 02:58@angrycat 你這論點更證明 徵兵的意義其實不大 但

wuherron 10/02 02:58是很多老害都覺得自己當年很棒 是結果被老舊的訓練

wuherron 10/02 02:58養壞啦

PTTHappy 10/02 03:35樓上概念混淆 廢除義務役那麼好 南韓新加坡怎麼廢除

PTTHappy 10/02 03:35 不

popher 10/02 04:57舉例大賽開始

CYL009 10/02 05:48補給會比渡海簡單www 從最近的沖繩補給我看也很難吧

CYL009 10/02 05:48

CYL009 10/02 05:52更何況沖繩的補給也不可能持續很久的 勢必要從更遠

CYL009 10/02 05:52的地方補給 你覺得風險會不會變大