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Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用

看板Military標題Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用作者
sfsm
(有初老症狀的鹹魚)
時間推噓 1 推:1 噓:0 →:17

※ 引述《ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)》之銘言:
: ※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言:
: : 一樣,我很怕ryannieh,但是想了幾天還是趁著放假發個文
: : 這篇是給大家做一些解釋。
: 不用怕,我不會像很多沒水準的人那樣罵人

不...我是怕我在浪費時間

: : 『野戰防空』的英文是Field air defense
: 野戰防空一詞不是從英文來的,是從日文來的。
: 日文則應該是從德文或法文來的
: : Field是一個多義字,是指一個區域或是領域,
: : 如果用戰場防空、戰區防空或許就不會產生這種奇妙的誤解...
: : 不如說根本不懂“野戰”的中文意義
: : https://dict.revised.moe.edu.tw/dictView.jsp?ID=152448
: : 野戰:在城市或要塞以外地區進行交戰
: 這和日文的定義大致一致
: : 所以別說刺針、陸劍二,
: : 連愛國者、天弓屬於是野戰防空。
: : 別低估愛國者的機動性,
: : 冷戰時期北約前線的愛國者飛彈可是要每天更換陣地,
: : 愛國者從機動進入備戰狀態只要半小時,
: : 這種頻繁移動根本不是問題。
: 這就不對了。首先沒有人這樣定義(什麼都是野戰
: 防空,那不是野戰防空的防空是什麼?),其次「野
: 戰」二字跟好不好機動沒有直接關係,即使是按最
: 原始的定義,也只是在野外作戰用的防空。
: : 另外野戰防空的確是華文世界才有的名詞,
: 國防部的定義是「陸軍軍團以下所屬的防空」,其實
: 也很荒謬,但其實這也突顯了「野戰」二字套用在
: 防空上不可能照原本意思解釋。
: 但確實,現代北約用語並無野戰防空一詞

日文?德文?法文?

依照2003年陸軍學術月刊刊登的《陸軍野戰防空與聯合防空關係之探討》
就解釋什麼叫野戰防空
https://top81.ws/show.php?f=6&t=108014&m=403695
=========
B.依階層分
1.聯合防空:
乃統一管制運用三軍防空武器與管制系統及指導防護等諸般措施,
以期早獲預警,合力摧毀敵空中進襲之目標或減少敵之攻擊效果,
以確保我基地安全及戰力之完整。


2.野戰防空:
乃戰區內三軍部隊,運用其防空部隊與建制武器對來犯敵機遂行防空作戰與防護措施。
=========

內容很八股,其實定義很簡單:
聯合防空除了用武器攔截,還有新建抗炸碉堡、掩體,
疏散軍隊、人民、交通管制等等行動

而野戰防空就是把目標打下...
這包含陸海空三軍,
當然也沒有「陸軍軍團以下所屬的防空」這種說法


: : Field air defense也是中翻英的產物,
: : 西方軍事大多是用Tactical air defense這名詞。
: : 倒是英國的短劍防空飛彈配上雷達之後改名為Field Standard系統
: : 當然這也有點硬凹了...
: : 同上,就不解釋了
: : 事實上刺針飛彈就是幹掉M247防砲...
: 沒。刺針飛彈沒有幹掉M247,而是M247自己
: 幹掉自己。M247從一開始就比帶著AT-6(9M114)
: 的Mi-24V射程短,計畫不能滿足主要性能指標
: 當然失敗。刺針飛彈呢?其實也是半斤八兩,
: 射程一樣比9M114短。

前一篇就有解釋,就不再多說
而刺針的射程至少比40機砲更長,
有更多機會去碰到直升機


: : 二戰後防空雷達技術不斷精進,
: : 相對的突破雷達戰術也在研發,
: : 其中戰機低空突擊戰術就成為主要研究模式。
: : https://www.youtube.com/watch?v=MeYnhMC_nM0
: : https://www.youtube.com/watch?v=O46OqyrRlYI
: : 最有名的就是1981年以色列攻擊伊拉克核設施行動,
: : 以色列F-16和F-15以超低空飛行穿越沙烏地阿拉伯領空,
: : 而沙國雷達完全沒有發現
: : 烏俄戰爭也常看到低空飛行的戰機
: : https://www.youtube.com/watch?v=_1SP2Fd38nw
: : https://www.youtube.com/watch?v=CAxqTuDJmKE
: : 為了應對低空飛行的戰機,早在1950年代美國就開始單兵防空飛彈研發,
: : 同期蘇聯也開始研發自己的肩射防空飛彈。
: : 與其他防空飛彈建構起不同高度的防空網
: : https://i.imgur.com/zug5mG9.jpeg

: : 雖然是這樣講,但是超低空飛行依然是風險極高的戰術
: : 一趟行動可能會讓寶貴的戰機和飛行員損失慘重。
: : 像是烏俄戰爭初期烏克蘭一架運輸機在低空飛行時撞到電線而墜機
: : 但是1970年代直升機技術大幅提升,
: : 載重量、飛行速度都超過以往,
: : 大規模低空穿凸防線變得更加容易。
: : 尤其蘇聯的Mi-24和Mi-17低空突擊戰術更是讓北約芒刺在背,
: 其實這裡有點怪,因為1970年代你講的東西都只
: 要早期不太可靠的型號而已,真正能用的量產版
: 本都要等到80年代了

有什麼好奇怪的?
現在無人機技術和戰術都處於未成熟尚在發展階段,
但是反無人機技術也出現了不是嗎?

: : 另外核戰威脅也越來越大,核汙染威脅讓單兵作戰受到很大限制,
: : 更何況使用肩射防空飛彈。
: : 所以開始研發自走防空炮,除了美軍問題一堆的M247約克,
: : 最成功應該是西德的獵豹防空炮車。
: : 雖然防空炮車有防核生化設備,可以在核輻射環境下作戰,
: : 但是價格非常昂貴,西德也僅採購200輛
: : 更糟的是...蘇聯開始在直升機上裝上反裝甲飛彈,
: : 可以在35mm-40mm防空炮的射程外進行攻擊...
: : 小林源文就曾畫過第三次世界大戰的短篇漫畫,
: : Mi-24沿著公路進行突擊,面對反裝甲飛彈獵豹毫無抵抗被摧毀。
: : https://i.imgur.com/sZeyqkN.jpg

: : https://i.imgur.com/KnmzbcY.jpg
: : 美帝陸軍的解決辦法是:讓我們在M247上面裝上刺針防空飛彈吧!
: : 國防部長大罵:幹!我還要防空炮車幹嘛!
: : 再加上M247一堆問題無法解決,最後廢止這計畫。
: : 後續發展我就不多說了...
: 這也不是事實。M247死了之後,刺針並沒有
: 取而代之,否則也不需要後來去發展ADATS
: 。其實,到最後真正在射程上超越直升機的,
: 反而是老系統上的新改型:叢樹的MIM72G

事實就是刺針取代M247擔任前線防空的位置,這是“事實”

而且欉樹也沒辦法,只看射程是沒意義的,
因為欉樹不具有高強度戰場的適應力,

面對火炮的破片、地面部隊的攻擊(尤其是特種部隊的滲透),
前線防空必須要有足夠生存性和反擊火力,還要有伴隨部隊的機動力。
這點從M247、ADATS、到最新的M-SHORAD都能看的到,

所以欉樹和復仇者都沒辦法丟到前線去,


: : 回到原題,台灣需不需要刺針,
: : 應該要看低空威脅有多大,解放軍低空突擊能力有多強?
: 這句話其實不對。刺針在美軍的歷史上扮演
: 直升機防禦的角色其實是偶然,因為:
: 1. 刺針剛好是最早擁有全向紅外尋標器的飛彈
: 之一,也因此才打得到直升機。叢樹要等到
: MIM72G採用刺針的尋標器後才有相同的能力;
: 2. 刺針以往長期一直是唯一可以打得到樹梢高
: 度的服役中飛彈。這並不是它科技先進,而是
: 它的彈頭太小,以至於一直到最近的改型之前
: 都沒有近發引信,只有碰炸引信。美國很不巧
: 地想要推的幾種有打到樹梢高度目標能力的飛
: 彈,像是ADATS,都沒能服役;
: 3. 老美其他的野戰防空武器都太廢,不是一開
: 始就只是過渡時期武器(M163)就是從來沒有希
: 望達成目標(M247)
: 但這些情況其實現在都不成立。

1.為什麼你要用“偶然”來形容刺針的研發??
1970年代直升機低空突襲戰術就成形,
反直升機作戰也成為防空主要任務了...

1974年,早就有AN/DAW-1B全方位紅外線尋標器,
並且用在欉樹的MIM-72C飛彈上
而第一代刺針FIM-92A才在1977年生產,


最後,不要被中文Wiki誤導了,
1987年,MIM-72G使用AN/DAW-2尋標器,
https://i.imgur.com/kJIZ0tk.jpeg

1983年第二代刺針FIM-92B尋標器是POST(Passive Optical Seeker Technique)

兩者除了都是採用玫瑰花瓣式掃描,具有辨識熱焰彈能力外,
是完全不同的東西。




2.誰說碰撞引信才能打樹梢的目標?
當年刺針飛彈的宣傳圖
https://i.imgur.com/fDh1YMV.jpeg

這是全方位紅外線尋標器的優勢,
就算目標逃出射手的視線外,紅外線尋標器能持續鎖定目標。

ADATS主要優勢是對空、反裝甲雙用途,反正雷射指哪裡就打哪裡。
地面反擊是前線防空的需求之一,這是刺針做不到的事。

反觀用近發引信的RBS-70,別說直升機,連反艦飛彈都能攔截...
https://www.youtube.com/watch?v=Qb7V2gG_lDA

我真的不懂你提到碰撞引信才能打樹梢目標是什麼意思?


3.刺針飛彈是有30個國家廣泛使用的MANPADS...


: : 同上,刺針是針對低空飛行威脅
: : https://www.youtube.com/watch?v=f5GoePlcsLg
: 其實呢,引用這種影片都要很小心避免誤導
: 一方面,烏克蘭的這類影片其實也反映了烏克蘭
: 缺乏更大型防空飛彈的情況(所以才會廖化當先鋒
: ),另一方面,烏克蘭在俄羅斯改變戰術,直升機
: 改用長程飛彈打擊後,MANPADS就拿這些直升機
: 沒辦法


你要這樣解讀我也沒辦法...


: : 因為陸劍二會編制在軍團裡
: : 旅級單位根本無人力保養、維持陸劍二的運作。
: : 另外台灣陸軍編制是聯兵營底下的火力支援連有一個刺針排。
: : 而這個刺針排有幾具發射器不知道,
: : 但是一定不會和美方編制一樣。
: 如果按照某些人講的一個聯兵營配一個排,
: 四具飛彈發射器(為什麼呢?美國的刺針排
: 一樣有車有無線電,照樣一個排20具啊!)
: ,那到底能打什麼?四具發射器就只有四枚
: 備射彈,只有一臺復仇者的一半,碰到大一
: 點的直昇機編隊都幹不贏,到底能幹嘛?

為什麼你會有『四具發射器就只有四枚飛彈這種』這種定論?

而且呀...你引述的FM44-18已經是冷戰時期的舊規範了

之後美軍用的是FM44-46準則,
師屬防空營配置一刺針防空排,一排兩個班,每班有四小組。
所以美軍刺針排其實只有8具刺針發射器。
https://i.imgur.com/yf2TPlz.jpeg

當然也沒有一個排20具的規模了。

更不用說2004年裁掉師屬防空營了,
各旅都沒有防空單位,全靠砲兵防空旅支援,
直到2018年才想重建師屬防空營...



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jay9968 02/11 01:25怕,是還有變數才需要怕,一定發生的事情,不需要怕

jay9968 02/11 01:25XD

jay9968 02/11 01:37國軍的“野戰”就是,當下有什麼就用什麼、判斷最適

jay9968 02/11 01:37切的手段處理。

jay9968 02/11 01:37在既定的防空區域外(或雖然在內但因各種因素考量而

jay9968 02/11 01:37不應動用),採用最適當的防空手段,這不叫野戰防空

jay9968 02/11 01:37叫什麼?目前刺針是相對適合的,也已有多國實例,真

jay9968 02/11 01:37的不懂到底在反對什麼?

jay9968 02/11 01:37不是說就不該充實弓劍,而是還是要有與其配套的其他

jay9968 02/11 01:37武器,不然太單一很容易被針對。

scotch 02/11 09:23性能懶得差,但是sfsm大對前後的說法是符合2022版SH

scotch 02/11 09:23ORAD的

scotch 02/11 09:23http://i.imgur.com/PY72uCS.jpg

scotch 02/11 09:24現在美國只有Stinger和M(manuever)-SHORAD能往前擺

scotch 02/11 09:25復仇者中間一點

scotch 02/11 09:26陸劍二大約對等於IFPC的Tamir攔截器(鐵穹)

scotch 02/11 09:29之後弄出MSHORAD/IFPC應該會進入師那去而不是現在的

scotch 02/11 09:29