Re: [討論] 抗彈背心及國造裝備的一些想法

rommel1 07/25 12:40性能差又三倍價格，不用調查嗎?

jobli 07/25 12:43議員直接嗆中國貨貼牌,我不覺得有人想查

afv 07/25 12:47https://i.imgur.com/LV3Y7eS.jpg

afv 07/25 12:48這是之前鬧出進口中國防彈布料的攻衛，自己做出來

afv 07/25 12:48賣的抗彈板

afv 07/25 12:48規格跟國軍硬板是一樣的，III級協防板

daler953114007/25 12:48不必去查

afv 07/25 12:49攻衛自己在板子有清楚標示，這個硬板要搭配IIIA軟板

afv 07/25 12:49才有III級，然後做工比國軍的更好

danielqwop 07/25 12:50就是要把事情用到上面的或某A出來呀

afv 07/25 12:50攻衛除了違反合約的產地限制外，產品可能反倒會通過

afv 07/25 12:50其標示的等級？

Klauhal 07/25 12:52動搖國本，不必去查

Klauhal 07/25 12:54NIJ應該來台把軍備局和廠商罰一罰

jobli 07/25 12:54議員直接講部隊用的就是之前收的中國貨,我是相信的,

jobli 07/25 12:54他應該不會通共詆毀國軍

rommel1 07/25 12:56好像只是引用NIJ舊規範測試，但不是NIJ認證試驗室

rommel1 07/25 12:56的樣子?

jobli 07/25 12:57他有說自己是TAF認證實驗室用NIJ標準驗證,但沒有送

jobli 07/25 12:57給任何檢驗單位檢驗過,當年原型板一塊也沒有公布過

jobli 07/25 12:57任何報告

afv 07/25 13:06攻衛現在好像改叫DX Gear

afv 07/25 13:06https://i.imgur.com/3h2g51G.jpg

afv 07/25 13:07https://i.imgur.com/CWrVLBw.jpg

ecwecwtw 07/25 13:07如果三倍價格但品質遠超四級板，搞不好還可以接受

afv 07/25 13:07DX在賣的國軍配置版產品（軟加硬加抗凹陷板=新制RF1

afv 07/25 13:07級）

peterlee97 07/25 13:12https://i.imgur.com/4GJeixA.jpg 唉 只能推這梗圖

peterlee97 07/25 13:12了

SGshinji 07/25 13:14護航的就是東扯一點 西扯一點 跟國防部一樣 不正面

SGshinji 07/25 13:14面對

SGshinji 07/25 13:14好像凹的過問題就不存在

Rainknight 07/25 13:19繼續凹

Rainknight 07/25 13:19國防部真的一流

nk309240 07/25 13:19惡人橫行不就是好人袖手旁觀，軍方要是肯好好驗收廠

nk309240 07/25 13:19商會拿爛東西來充數

xul327 07/25 13:39抗彈板牙醫︰淘寶買 台灣賣

classskipper07/25 14:02柵欄仔看到這篇可開心的

kiyoshi520 07/25 15:21要把事情導向弊案，我是不置可否，畢竟我也沒證據

kiyoshi520 07/25 15:21去證明或否定。而且若真有鬼，議員也大可直接請

kiyoshi520 07/25 15:21檢察官去查，而不是跟國防部打口水戰。

kiyoshi520 07/25 15:21我那篇文是要談另一個面向，不是要談是不是弊案。

slm52303025 07/25 15:21$

ja23072008 07/25 15:26要朝弊案方向去炒，最終大概是查無不法，不了了之。

ja23072008 07/25 15:26所以重點理應放在能否滿足戰場實際需求。

Raptorjet 07/25 15:33提柵欄的是想帶什麼風向嗎 事實上國防部就是不長進

kiyoshi520 07/25 15:33查無不法也可能真的是沒有不法，我覺得不要

kiyoshi520 07/25 15:33太預設立場、畢竟軍中多數人也都是奉公守法領微薄

kiyoshi520 07/25 15:33薪水的公務員。

LuckC 07/25 15:51這樣看還真的是公務員，不需要講究風骨的那種

Klauhal 07/25 15:57弊案要成案找NIJ來驗就行了，不過就是弊案

Klauhal 07/25 15:58還能順便把包皮上的NIJ III塗掉

okah 07/25 15:59空殼公司跟亞美尼亞板材就很多能查了

Klauhal 07/25 15:59整套才能NIJ III也是能要求塗掉，怎樣都是國防部輸

kiyoshi520 07/25 16:02只能說，好多網路李昌鈺鐵口直斷。

ja23072008 07/25 16:07我認同查無不法很可能是真的沒有不法行為。畢竟規

ja23072008 07/25 16:07格是國防部訂定，測試結果低標通過很合理。

ja23072008 07/25 16:07https://i.imgur.com/Rdm26Nb.jpg

ja23072008 07/25 16:08官僚跟形式主義麻煩的點就是一切合法，謝謝指教。

kiyoshi520 07/25 16:10只能說扯弊案比較有張力吧。

kiyoshi520 07/25 16:12不過還是有聊勝於無的監察院可以查...(遠目)

jay9968 07/25 16:16後略不談，但1+2本身就衝突了啊，說要軟+硬+緩=三級

jay9968 07/25 16:16，實際上測硬+軟，失敗就說不符三級，這不對吧。

jay9968 07/25 16:16同時為何要設計成軟+硬+緩，就是因為單單硬+軟，反

jay9968 07/25 16:16而效能更低（本版某篇回文我有解釋過），當然不能因

jay9968 07/25 16:16此認定未達標啊

kiyoshi520 07/25 16:17你太認真了，會被當成在幫國防部洗地。

ja23072008 07/25 16:20林議員的說法是國防部有魚目混珠之嫌，防彈板自己寫

ja23072008 07/25 16:20三級板，但實際上卻要硬+軟+背心才有三級。對比是af

ja23072008 07/25 16:20v貼的民間攻衛防彈板還有標示要搭配軟板才有三級。

jay9968 07/25 16:27所以我說後略，因為那部分我並沒有反對，同時我也不

jay9968 07/25 16:28認同國防部的動能論，就算這批三級板達標，也不表示

jay9968 07/25 16:28符合實戰需求

jay9968 07/25 16:31標示有誤雖然不對，但不是最重要的問題，重點要放在

jay9968 07/25 16:31「使用此板並完成“軟+硬+緩”的搭配後，是否可以有

jay9968 07/25 16:31效保護我軍，以面對共軍的火力威脅」

ja23072008 07/25 16:51以現行防彈裝備的規格，答案是不行……

jay9968 07/25 17:05說真的這部分我沒有到非常專啦 ，所以剛去查了一下

jay9968 07/25 17:05，wiki寫說「NIJ III是防彈插板的等級」，也就是光

jay9968 07/25 17:05板子本身應該就要能夠擋M80

Klauhal 07/25 17:07對，裸板就該符合NIJ III，但國防部的說法不是

jay9968 07/25 17:08衣服（或說軟+緩）的等級，則是要加個A，也就是軟+

jay9968 07/25 17:08硬+緩，等級應該超越NIJ III，是我理解錯誤嗎？

Iamtitlehgm 07/25 17:10規範商品標示責任的商品標示法主管機關是經濟部，

Iamtitlehgm 07/25 17:10身為執政黨對商品標示規範不足有立法院能修法，找

Iamtitlehgm 07/25 17:10國防部要求商品標示責任是？難道軍品有外售？

jay9968 07/25 17:11所以我可以這樣理解嗎？

jay9968 07/25 17:11板子上直接寫NIJ III沒問題，但實際上板子未達標，

jay9968 07/25 17:11就辯稱「是要全套加起來才有三級效果，不是板子不合

jay9968 07/25 17:11格」？

Iamtitlehgm 07/25 17:15白飯標示免費吃，學生認為吃到飽是學生被檢討的話

Iamtitlehgm 07/25 17:15，那硬板標示符合三級，議員認為只有硬板就符合三

Iamtitlehgm 07/25 17:15級，依相同邏輯議員被判定認知作戰人員，蠻合理的

jay9968 07/25 17:21更正一下，後面我並非全部認同，第6點是在偷換概念

jay9968 07/25 17:21，我買米回來煮飯吃，但為了糧食自主不受制於人，所

jay9968 07/25 17:21以我該自己種稻？

jay9968 07/25 17:21當然這要看軍備局到底是怎麼做的，買原料回來加工就

jay9968 07/25 17:21沒問題，買半成品回來只做組裝就不對

Ekmund 07/25 17:24白飯那邏輯是怎麼湊的...而且學生被檢討

Ekmund 07/25 17:24不是因為吃到飽啊？

jobli 07/25 17:29議員哪裡有說弊案?買中國貨貼牌假裝國造算弊案嗎

ja23072008 07/25 18:14所以前頭才說要打成弊案的麻煩點是，最後依然變成一

ja23072008 07/25 18:14切合法，謝謝指教。國防部自行訂定標準是硬+軟+背

ja23072008 07/25 18:14心有三級就好，有做到這點就不算違法。至於硬板標

ja23072008 07/25 18:14示有誤，魚目混珠這種情況，監察院可以介入調查，

ja23072008 07/25 18:14但要以此起訴甚至判刑？個人認為非常困難。

jay9968 07/25 18:34等等，國防部測試的結果報告到底是什麼，我有查到是

jay9968 07/25 18:34送美測試，美國應該不至於幫忙造假，也就是那塊板子

jay9968 07/25 18:34應該確實是有通過NIJ 0101.04的III級標準（裸板）

jay9968 07/25 18:34然後影片用M855打穿（先不管軟硬順序問題）說不合格

jay9968 07/25 18:34，問題是，要能抗M855，那是0101.06的III+，以及010

jay9968 07/25 18:341.08的III啊，0101.04根本就沒有把抵抗M855當成測試

jay9968 07/25 18:34標準啊

jay9968 07/25 18:34所以不能說國防部錯，只能說他蠢，拿2001年發佈且已

jay9968 07/25 18:34被廢除的規範來當採購標準，然後還自欺欺人的用動能

jay9968 07/25 18:34來認定可以擋的住5.8，要說動能的話M855還低於M80（

jay9968 07/25 18:340101.04的NIJ III級標準），但是穿甲性能優秀多了

jay9968 07/25 18:34這裡議員說的沒說，現行國際主流，基本防護應該是可

jay9968 07/25 18:34抗M855的0101.06 III+（甚至以上），而國防部用舊

jay9968 07/25 18:34規範採購護具，是罔顧官兵生死

Ekmund 07/25 18:41不是喔 那間lab的制式報告我有去查 會把送測樣品的

Ekmund 07/25 18:41描述寫得清清楚楚 問題當年送的sample是板子 還是

Ekmund 07/25 18:41一整套？不知道

jay9968 07/25 18:41這樣應該是打不成弊案啦，因為美國應該不會幫你搞成

jay9968 07/25 18:41“軟+硬+緩”通過M80測試，然後出具硬板的0101.04

jay9968 07/25 18:41III合格報告，也就是真要說起來驗收確實是有過，簡

jay9968 07/25 18:41報上那個測試條件或許是打錯，不然就是送美樣本跟量

jay9968 07/25 18:41產的不同，量產的要用簡報上的條件才能抵抗M80，那

jay9968 07/25 18:41就真的是弊案了

Ekmund 07/25 18:44所謂的合格報告 就一個測試結果的表格截圖而已

Ekmund 07/25 18:44目前沒挖到文件本身 所以確定是硬板合格嗎？

jay9968 07/25 18:44應該沒這疑慮，因為III的測試標準就只是裸板，軟質

jay9968 07/25 18:44套件的部分是III A，美國的實驗室不至於混著測還給

jay9968 07/25 18:44你合格報告，除非有收錢？！

Ekmund 07/25 18:50問題沒出具certification 沒記錯的話 只有這個

Ekmund 07/25 18:50https://i.imgur.com/dSj5A4K.jpg

Ekmund 07/25 18:51我不知道這該怎麼證明硬板合格 也許有其他書面？

rommel1 07/25 18:53只有數據 沒有認證標章跟報告簽署人簽名

vt1009 07/25 18:5321世紀的拉法葉艦案 門神還在位天公是瞎眼的

jay9968 07/25 19:00不是，是III級這個標準，本來就是只針對硬板評定，

jay9968 07/25 19:00要針對軟材就是III A，你硬要混在一起，人家應該也

jay9968 07/25 19:00不會給你測吧（就像拳擊的量級，你硬要多穿衣服，人

jay9968 07/25 19:00家才不會理你咧），是說不知道有沒有硬軟合併評定的

jay9968 07/25 19:00標準

rommel1 07/25 19:20認證試驗室不可能任意更動試驗方法 會被停權

jay9968 07/25 19:26所以只要該實驗室有出具合格報告，那就可以認定送驗

jay9968 07/25 19:26樣本有通過0101.04的III級標準，對吧

jay9968 07/25 19:27樣本是指裸板

Ekmund 07/25 19:40感謝指正 III級定義是hard armor/plate inserts

Ekmund 07/25 19:40但證明就一張表？合格報告不是這樣而已吧

Ekmund 07/25 19:40當然要說這是NATO FMJ打出來的BFS數據就是III級標

Ekmund 07/25 19:40準了也沒錯啦...只是這證明超難說服人的

Ekmund 07/25 19:40首先 過了一定有certification 然後官網列表也會有

Ekmund 07/25 19:40支援型號 再來 ppt上面寫的是背心

Ekmund 07/25 19:40雖然邏輯上只可能是硬板 但表格是哪件的BFS？

Ekmund 07/25 19:40title寫錯了？那彈種確定沒寫錯嗎？

Ekmund 07/25 19:40我也覺得講是弊案還太遠 但這證明在我看來很..隨便

Ekmund 07/25 19:40也許我見識太淺吧？

jay9968 07/25 19:54PPT不可能把整張報告放上去啦，那字會小到看不清楚

jay9968 07/25 19:54，摘錄重點很正常，完整報告應該會在書面資料的附件

jay9968 07/25 19:54裡面，而彈種沒錯，7.62mm普通彈（M80）打不穿，的

jay9968 07/25 19:54確符合NIJ的0101.04版的III級標準。

jay9968 07/25 19:54背心的話希望是打錯，如果拿到合格報告，但後續內部

jay9968 07/25 19:54真的是用簡報上寫的方式來驗收，那就有人要倒大楣嘍

jay9968 07/25 19:54。

rommel1 07/25 19:54軍備局應該要出示有認證標章的正式測試報告

rommel1 07/25 19:55否則都只算是非正式報告而已

Ekmund 07/25 20:05有標章呀 就一個圈圈圖而已 0.0

Ekmund 07/25 20:07那個不會放不下啦

jay9968 07/25 20:10那整張蓋過認證標章、A4大小的報告，要放在PPT一頁

jay9968 07/25 20:10中，那個字真的會很糊= =，光那張擷取表格就已經不

jay9968 07/25 20:10是很清晰了

Ekmund 07/25 20:23那是因為12左右的字體放大吧

jay9968 07/25 20:29可能是掃描檔吧，擷原始PDF應該會好一點，但也有限

Mystiera 07/25 21:05打成弊案太牽強了，但是捧著自主神位圖利很難撇清