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Re: [分享] 105輪型跑車出來了

看板Military標題Re: [分享] 105輪型跑車出來了作者
jason748
(第79空中突擊旅)
時間推噓37 推:40 噓:3 →:156

https://reurl.cc/QRAkd5

關於雲豹輪炮車的車高問題,小弟身為一個剛在584旅機步連待了將近兩個月的義務役,就來不負責任嘴砲一下好了。

其實雲豹輪炮車的高度問題不單是炮塔太高,而是車身也太高。誠然,由於雲豹本來有人員搭載的需求,為了騰出人員艙的空間,車體本來就會比純輪炮車(例如義大利的半人馬或是日本的16式)來得高聳。

但是,如果實際上去過CM-34就會知道,其實車內空間也沒有到多高,所以真正佔據大量車體高度的是避震和懸吊系統……

以小弟個人較熟悉的義大利車為例,根據IVECO官方給出的資料,第一代半人馬車體高度為1.70公尺(不含炮塔),而從半人馬底盤衍生而來,有載人需求的箭式(Freccia)裝甲車,車體高度則增加到2.04公尺;對比國造雲豹TIFV的車體高度,則在2.3公尺左右。也就是說,光是雲豹本身的高度,就比國外產品高出許多。

至於第二代半人馬的車體高度則是加高到2.10公尺,含炮塔的總高為3.65公尺。雖然車體明顯比第一代加高了不少,但主要是因為IVECO將整個底盤大改,增強抗地雷、IED和動能彈的防禦能力(第二代半人馬的車體能直接硬扛40公釐APFSDS!),符合AEP 55標準。

回到輪炮雲豹。今天記者會中提到,輪砲雲豹高3.3公尺。小弟個人對3.3公尺這個數字的看法是這樣的:

1. 如果車高「真的是3.3公尺」
2. 如果輪砲雲豹的車體有抗地雷設計

那麼這個3.3公尺的車高其實是可以接受的。

但是
但是
但是

整件事情最怕的就是這個但是:

1. 根據目前看到的實車照片比例,小弟和一些專家前輩討論之後,一致認為這個3.3公尺的數字非常啟人疑竇,存在少報的可能性,實際上車高甚至可能逼近4公尺。

2. 根據照片中底盤的造型,輪炮雲豹高機率不具備抗地雷能力。雖然有前輩表示去209廠訪廠時廠方宣稱有抗地雷能力,但他個人對此也是抱著高度懷疑的態度,因為軍方內部有聲音認為我們是打守勢作戰,所以不用考慮地雷……

當然,炮塔看起來也是有改進空間,目前有點大而無當,能讓105炮看起來像小水管一樣……

但總體來說,目前的D1、D2雲豹甲輪炮車整體來看確實是比幾年前曾在台北航展上展出過的概念車好得多。希望之後D3樣車能進一步降低車高,更符合我國的作戰需求。

= =

1.第一篇有板友提到獵豹高度目測逼近甚至超越鼠式,這篇的作者也認為有可能逼近4公尺

2.底盤是否具抗地雷能力有疑問,防護力部分,第一篇也有板友拿16式戰鬥車為對比,質疑其車燈配置可能成為防護破口

個人對這台的看法沒變:適合配發給火力貧弱的守備步兵旅作為火力支援,但要取代機步旅聯兵營的CM11作為反擊矛頭,頗有疑問

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#1cPFLAWE (Military)
→ kauosong : 行政院長指示 剩掃把也要拼。 所以推廣雨傘掃把刺槍 06/09 09:39
→ kauosong : 邏輯並沒有錯 06/09 09:39
推 jason748 : 行政院長叫你吃大便你也乖乖吃嗎? 06/09 09:56
→ kauosong : 好啊。如果行政院長敢叫我去吃大便。我就吃 06/09 10:01
→ kauosong : 拜託。請行政院長下令我去吃大便。小民立馬服從 06/09 10:02

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ryannieh 06/25 19:45「車燈成為成為防彈破口」有可能嗎?類似的設計那麼

ryannieh 06/25 19:45多,就臺灣有問題?

jason748 06/25 19:51去跟這位板友吵

jason748 06/25 19:51https://i.imgur.com/HznRscB.jpeg

nanozako 06/25 20:00車高這種看圖猜猜樂沒啥好說的,況且D3還會改

nanozako 06/25 20:00至於防地雷...的確不認為國軍有特別做防爆V型底盤

nanozako 06/25 20:00但烏俄戰爭同樣沒考慮防爆的BTR-80系列觸雷時

nanozako 06/25 20:00整台直接炸成灰的比率小於BMP/BMD系列履甲來看

nanozako 06/25 20:00輪甲先天底盤偏高的構型對防地雷有一定的生存性

nanozako 06/25 20:00當然啦,遇到地雷粽子或是IED沒V底盤就很危險了

g3sg1 06/25 20:02降車高是一定要的 但問題就是這樣原本打著跟雲豹的

g3sg1 06/25 20:02共通性賣點有可能會沒了 最少也會減少

leom1a21034306/25 20:02BTR-80全方位防護很像比BMP-2好 車臣戰爭就有發現

Sianan 06/25 20:03再怎麼改 他先天就是APC車體 直接拿去當IFV 他怎麼

Sianan 06/25 20:03改都不可能比得上別國IFV等級

afv 06/25 20:03以雲豹運兵車型,車體高度2.3公尺來算,3.3公尺高

afv 06/25 20:03度,代表砲塔高度最多一公尺

leom1a21034306/25 20:03零件有共用就好 但不知能做到什麼程度

afv 06/25 20:04IFV也是要運兵的,輪型戰車才會搞專用低車高車體

chyx741021 06/25 20:04https://i.imgur.com/NxqRs9x.jpeg

chyx741021 06/25 20:04我是覺得以雲豹車體2.3公尺來看,3.3並不會差多少

chyx741021 06/25 20:06軍備局的說法一直都是尺寸符合陸軍規範

nanozako 06/25 20:07那個所謂防護破口說法應該不曉得戰場不是電玩

nanozako 06/25 20:07沒有那個美國時間(和交戰距離)給你瞄弱點的

nanozako 06/25 20:07連美軍的戰車兵教範都要射手瞄準目標正中央射擊的

nanozako 06/25 20:07沒有在那邊瞄準砲塔環或是什麼觀瞄弱點打的

nanozako 06/25 20:07另外要補強車燈防護也不困難,車燈後方裝甲加厚即可

SIL 06/25 20:09車燈配置那個基本上根本問題:1.那麼大一部車,沒

SIL 06/25 20:09人會刻意去瞄車燈打。就要刻意要瞄,在車輛行駛移

SIL 06/25 20:09動中要從幾十甚或幾百公尺外命中那個小區塊,而且

SIL 06/25 20:09彈道角度還要水平由前往後貫穿,這或然輪? 2.就公

SIL 06/25 20:09開資料,雲豹正面防護最多大概就只到25公釐機砲等

SIL 06/25 20:09級。對一般的反甲火箭/飛彈來說打不打車燈都一樣可

SIL 06/25 20:09以貫進去,根本就沒差好嗎

SIL 06/25 20:11。第一句漏字,根本「沒」問題…

Gdiaofuta 06/25 20:12https://i.imgur.com/lBXqWcW.jpeg

chyx741021 06/25 20:13https://i.imgur.com/24khych.jpg

chyx741021 06/25 20:13雲豹二代是長這樣,應該只是原本設計沒裝滿而已

chyx741021 06/25 20:15而且正面裝上附加裝甲後,車燈整個都陷進去了

WaterFrog 06/25 20:16要討論D2樣車的高度為何,我提供個數據:雲豹裝甲

WaterFrog 06/25 20:16車的輪胎尺寸是395/85R20,輪胎高度大約是118公分,

WaterFrog 06/25 20:16去對照上面chyc741021放的側面圖,抓一下就知道D2

WaterFrog 06/25 20:16樣車的大致高度為何

mithralin 06/25 20:17就以前在金門584旅服役的經驗,這炮車如果真的超過

mithralin 06/25 20:173.3公尺的話進坑道會有問題在

nanozako 06/25 20:17鼠式3.6m、105砲車D1/D2 3.3m、D3樣車預定<3m

nanozako 06/25 20:17除非軍備局在車高上公然造假,而且陸軍全力配合

nanozako 06/25 20:17不然要說比鼠式高,就是憑感覺或是看圖說故事了

chyx741021 06/25 20:20軍備局一直聲稱車高尺寸符合陸軍規範標準,是陸軍

chyx741021 06/25 20:20覺得可以精進他們才要改設計,陸軍可從來沒有否認

chyx741021 06/25 20:20

chyx741021 06/25 20:22https://i.imgur.com/BqzjbHY.jpg

chyx741021 06/25 20:22帳面2.3公尺的雲豹一代是這樣的比例

JOHN117 06/25 20:38好奇一問:遙控武器站可以由人員出艙手動控制嗎

ryannieh 06/25 20:40車燈的問題,是沒看過AMV、Eitan、Terrex?那麼多車

ryannieh 06/25 20:40都這種設計都沒裝甲的問題,突然臺灣這樣就有問題?

mithralin 06/25 20:54車燈唯一的問題是保15-002表吧XD

saccharomyce06/25 21:33不用管軍備局的說法 總之陸軍不要D2這種車高

saccharomyce06/25 21:33不管軍備局怎麼修飾說詞 這個車高陸軍不接受

armfire1911 06/25 21:35AMV跟雲豹也一樣高啊,我覺得是比例問題

armfire1911 06/25 21:35然後車燈那個就搞笑,中國的新一代8輪也是車燈在那

armfire1911 06/25 21:35邊啊…全世界一堆在那邊的

Swallow43 06/25 21:35簡單來說,軍備局的信用度頗低

BalaBalaDaBa06/25 22:11如果按照上面這圖加前面版友所提一顆輪子118公分 那

BalaBalaDaBa06/25 22:11D2樣車高度加上遙控武器站是穩穩突破3.6公尺了

utn875 06/25 22:114m吹牛成3.3m, 這不太可能吧

kira925 06/25 22:13遙控武器站扣掉3.3?

afv 06/25 22:17遙控武器站扣掉的話,用那張圖看三個輪胎,共3.54

afv 06/25 22:17公尺?

kira925 06/25 22:17畢竟輪胎估算會有誤差 我突然覺得就是這答案了

kira925 06/25 22:17扣掉遙控武器站3.3

afv 06/25 22:19我是覺得直接叫軍備局把M60(車高3.27公尺)開到旁

afv 06/25 22:19邊擺會最快

Gdiaofuta 06/25 22:24笑死,輪胎疊三顆真的跟鼠式一樣大台,軍備局又在

Gdiaofuta 06/25 22:24

nanozako 06/25 22:26輪胎估算誤差、相機角度/鏡頭、懸吊高度都會影響

nanozako 06/25 22:26但是軍備局絕對不會把槍塔也算進車高就是了

Gdiaofuta 06/25 22:27軍備局可能可以凹說拆掉輪胎3.3公尺,這我信

nanozako 06/25 22:29要信那種阿里不達的解讀那就... 好窩

scotch 06/25 22:30懸吊和避震就是輪甲高大的原罪啊......不然叫軍備局

scotch 06/25 22:30再花個10年開發履帶載具啊.....

afv 06/25 22:31以軍備局的3.3公尺,對照鼠式的3.63公尺,相差33公

afv 06/25 22:31分,視覺上可能很難區分吧?

Gdiaofuta 06/25 22:32重點是軍備局不管怎麼凹車高國軍都不買單啊,連買

Gdiaofuta 06/25 22:32家都不買單賣家快樂表怎麼調有意義嗎

Gdiaofuta 06/25 22:32如果是車高問題,不符需求拉出來給人證明也合理吧

wowu5 06/25 22:33https://i.imgur.com/PzmjpYF.png

wowu5 06/25 22:33這是同一款的輪子嗎?

scotch 06/25 22:33問國軍10年、20年、40年建軍計畫是什麼啊,但照國軍

scotch 06/25 22:33的優良習慣當然是去擲筊比較快

Gdiaofuta 06/25 22:33看起來一樣

nanozako 06/25 22:34軍備局87%把懸吊避震調到最低(二代貓液壓能調高低)

nanozako 06/25 22:34再去掉遙控槍塔,弄到3.3999m車高 然後說是3.3m XD

wowu5 06/25 22:35上面那個防滑粒是一排五粒(?)下面的是四粒?

jason748 06/25 22:35重新為砲猫開發一個車體吧,然後二代猫的的所有衍

jason748 06/25 22:35生型都用同一個車體節省成本

rommel1 06/25 22:36槍塔這種東西到底要不要算進車高阿?

Gdiaofuta 06/25 22:36輪胎加寬而已吧

nanozako 06/25 22:37(國軍沒有打算買二代貓 更遑論任何衍生版的打算)

ccks771 06/25 22:37說那個超大內凹燈座沒問題的眼睛還好嗎?仔細看那兩

ccks771 06/25 22:37個大凹洞裡的燈具超小兩顆,根本沒必要搞這麼大,正

ccks771 06/25 22:37面投影就算比起雲豹二代用的燈具也是大了兩倍不止。

ccks771 06/25 22:37別國都是想辦法讓正面迎敵的車首盡量覆蓋裝甲,就算

ccks771 06/25 22:37要裝燈具也是盡量縮小塞邊邊,只有這台獵豹幫超大頭

ccks771 06/25 22:37燈組弄了個窩難道不可笑嗎?說敵人不會瞄準燈具的更

ccks771 06/25 22:37好笑了,有這麼大的防護破口哪還需要特別瞄?正常瞄

ccks771 06/25 22:37準下散佈面就會覆蓋這兩個大洞穿進來啦!

rommel1 06/25 22:37那就是雲豹2.0阿 跟迫砲貓一起停掉

ccks771 06/25 22:37https://i.imgur.com/mo3HgbG.jpeg

nanozako 06/25 22:38槍塔實際上要算,鑽過橋下的時候槍塔又不能拆掉

nanozako 06/25 22:38但是設計的時候就可以雙手一攤,把它排除在車體外

jason748 06/25 22:38迫砲猫的案子還沒死透吧,也不排除之後會有其他軍

jason748 06/25 22:38種的需求

nanozako 06/25 22:39還在糾結車燈 戰雷大概玩太多了XD

jason748 06/25 22:39多做幾輛鏈砲車給憲兵跟陸戰隊用也好

wowu5 06/25 22:40在談外國戰車/AFV數據時的車高也是不計他們的RWS吧

nanozako 06/25 22:41748你也不是第一天認識老陸 人家根本沒有建軍計畫

nanozako 06/25 22:41什麼東西都搞孤兒系統,後勤再搞死自己一次 不期待

jason748 06/25 22:41實際在戰場上隱蔽時能不算槍塔高度?

nanozako 06/25 22:41鏈砲用的是一代貓的車身 要是換成二代貓又是孤兒

scotch 06/25 22:42當你發現2A72沒有很準時要怎麼辦???

scotch 06/25 22:42燈放前面很怪?

scotch 06/25 22:42http://i.imgur.com/iHDejyN.jpg

scotch 06/25 22:43然後高的問題,看看wilk

scotch 06/25 22:43http://i.imgur.com/9a2Yww9.jpg

scotch 06/25 22:43上面是105版的

scotch 06/25 22:44http://i.imgur.com/9eQMgkh.jpg

scotch 06/25 22:44這個是120版

saccharomyce06/25 22:45燈座的問題在於截面積佔的比例太大 可以縮小

wowu5 06/25 22:45M1A2維基上的車高,不會是由RWS開始算吧

saccharomyce06/25 22:45看樓上的圖 更覺得雲豹砲車的不合理之處

scotch 06/25 22:45wilk105mm高3.6公尺,120據說3.9

nanozako 06/25 22:45現代戰場上車高對隱蔽性的影響大概也沒那麼重要

nanozako 06/25 22:45看看烏俄戰爭管你是BMP-1矮冬瓜還是BTR-82高個頭

nanozako 06/25 22:45被敵軍發現的原因都和車高沒有太大的關係

saccharomyce06/25 22:46陸軍:干我屁事,我覺得太高。

saccharomyce06/25 22:46問題在於陸軍是甲方

kira925 06/25 22:46車身本身偏窄所以希望降高是合理的

jason748 06/25 22:47陸軍就覺得很重要啊

scotch 06/25 22:47那個wilk的車體rosomak甚至是3個燈前面只有玻璃擋

jason748 06/25 22:47*車高

DDG1000 06/25 22:47兩個月也要炫

scotch 06/25 22:47http://i.imgur.com/8bP1KGQ.jpg

kira925 06/25 22:48但 因為車燈大所以叫做問題 那是被戰雷物理搞壞感官

DDG1000 06/25 22:48小弟和ㄧ些前輩專家? 嘻嘻

jason748 06/25 22:50前幾天看到短影片,美軍基地開放,M1A2戰駕兵被戰

jason748 06/25 22:50雷玩家狂糾纏XD

afv 06/25 22:50反正現在的樣車,也是拿運兵車型改來的,看車體本

afv 06/25 22:50身就比兩個輪胎高一點了

afv 06/25 22:51依郭少將的說法,D1、D2樣車主要還是測試砲塔跟射

afv 06/25 22:51擊部份,D3才要造專用車體

kira925 06/25 22:51就 那遊戲的物理看著樂就好了 我是不信什麼61度就

saccharomyce06/25 22:51簡單估計車體不含砲塔 迎彈截面積有快10%是大燈

nanozako 06/25 22:51陸軍對車高有要求大概是怕鑽過橋和涵洞的時候不要卡

nanozako 06/25 22:52不然鑽橋下出來結果槍塔被削掉 不就笑死

saccharomyce06/25 22:52我是覺得偏高

kira925 06/25 22:52可以等效裝甲厚度暴增 所以毛子坦克怎麼都打不穿

saccharomyce06/25 22:52傾斜裝甲單純三角函數 無庸質疑

kira925 06/25 22:52你怎麼知道遊戲經驗 實際上根本不是那回事

kira925 06/25 22:53問題就是61度開始就怎麼不三角函數了

kira925 06/25 22:54因為俄羅斯的通常是做62度阿 顆顆

afv 06/25 22:56不過這樣來說,至少砲塔、射控、後座力,即使在這

afv 06/25 22:56種運兵車型車高下,依然能完成動對動跟側面射擊順利

afv 06/25 22:56,後續就看D3車體與砲塔佈局怎麼修改了

saccharomyce06/25 22:59車體就軍備局負責的 中科院已經把砲塔大致弄好了

wowu5 06/25 22:59https://i.imgur.com/oG9A8Io.png

wowu5 06/25 22:59據說是將會這樣的方法降低

saccharomyce06/25 22:59最起碼現在有新的105穿甲彈給M60/CM11使用

saccharomyce06/25 23:00軍備局號稱有穿深500mm的105APFSDS 看得我好感動

takanasiyaya06/25 23:05甲車是要怎麼抗地雷,會不會想太多?

afv 06/25 23:08新彈膛壓據說比較高,只能用在輪型戰車的新砲上,60

afv 06/25 23:08跟11要用的話,砲要跟著換

nanozako 06/25 23:08甲車V底能把觸雷的爆炸能量導向外側減低人員傷亡

jason748 06/25 23:10有人不知道抗炸底盤?

RAA1144557 06/25 23:13車燈還好吧,看樣車後面就懸吊,應該不會是車室

RAA1144557 06/25 23:13https://i.imgur.com/ywwQ1wi.jpeg

saccharomyce06/25 23:14懸吊應該會在下面一點的地方吧?

RAA1144557 06/25 23:14https://i.imgur.com/PNyEa1q.jpeg

wowu5 06/25 23:20看到有人貼以前某官方報告的圖片,指這就算是V底盤

nanozako 06/25 23:42V底除了幾何造型還要看V字的尖端有沒有加強過

nanozako 06/25 23:43不然V底尖端本身承受不了爆炸震波gg的話也是枉然

nanozako 06/25 23:43看reddit上有人上傳美國陸軍Stryker雙V底的簡報

nanozako 06/25 23:43竟然是利用雙V之間的鋼板變形來吸收爆炸震波 頗特別

kira925 06/26 06:55聽起來很像二戰戰艦的魚雷防護系統w

whitefox 06/26 07:14一大一小2個炮塔疊羅漢造成高度增長

whitefox 06/26 07:14 https://tinyurl.com/ytktmzs7

whitefox 06/26 07:15從車外看不見的部份要重新設計,類似上圖黃色的部份

whitefox 06/26 07:18小炮塔應該是沒縮減空間了,大炮塔可能要縮減載彈量

xc091832 06/26 07:37車高就確定會降,一直吵車高有什麼意義

xc091832 06/26 07:39這次看起來就一堆拼裝貨,炮塔拆掉複合裝甲後,八成

xc091832 06/26 07:39也跟2011那版長得差不多,一臉M41樣

xc091832 06/26 07:39重點是射控觀瞄看起來弄的還不錯

sdd5426 06/26 10:06車燈當破口就是戰雷玩太多 現實戰場誰跟你在那邊瞄

cursan 06/26 12:17https://i.imgur.com/plFqQgM.jpeg

cursan 06/26 12:17看起來應該是有v底吧

AaronWang 06/26 13:25