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Re: [提問] 主戰派是不是會讓烏輸掉戰爭

grant790110 發表於 2024/2/24 上午8:32:48
看板Military標題Re: [提問] 主戰派是不是會讓烏輸掉戰爭作者
grant790110
 (歷史的過客)時間推噓1X 推:4 噓:18 →:38

戰國末期-長平之戰

趙國守著剛降趙的上黨
與爭奪上黨的秦國對壘於長平

上黨原為韓國領 與趙與秦地都遙遠
趙宿將廉頗率20萬趙軍固守 拒不出戰 遏制了秦軍攻勢
但戰事長期化 對秦對趙後勤補給都是一大考驗

最後秦用反間計 激使趙王派趙括再帶20萬趙軍
替換廉頗 準備與秦軍決戰

後面就不用多說了





唐安史之亂-靈寶-潼關之戰

安祿山起兵幽州 一個月就攻陷東都洛陽
守將封常清被削爵 與高仙芝死守長安門戶潼關
安軍一時不能攻克
但兩人因棄守潼關以東 被誣而斬於潼關陣中

接替的老將哥舒翰 仍舊帶著潼關守軍20萬堅守不出
安軍無計可施 僅能示弱誘敵

朝中宰相楊國忠與哥舒翰不和
更建議玄宗令哥舒翰出關平叛 收復陝洛
其它將領力勸不可 應待各地部隊集結
但哥舒翰終究被迫出關追擊 與安軍戰於河南靈寶 最後中伏大敗
潼關守將降而失陷 哥舒翰被俘而降
京師大震 玄宗遂幸蜀




這種故事屢見不鮮
民氣可用是一回事 但打到戰略形式逆轉
就不是那些主戰的「愛國者」能謝罪了



※ 引述《leom1a210343 (小黃)》之銘言：
: 由於很多回覆都歪樓了
: 不知道是不是針對我想問的
: 但竟然是回我的那篇 所以有必要在說明下
: ※ 引述《PTTHappy (no)》之銘言：
: : 烏克蘭知道，投降的對象若是（帝國思維的）「俄國」，還天X的這個國家的統治者是普丁
: : 的話，投降的下場不會比較好。這就是我對本標題的一言以蔽之（其實有部份其他網友也
: : 在前幾篇的推文中已經論述了）。所以絕不是「投降輸一半」、「委屈就能求全」。: https://i.imgur.com/PWlWpbx.jpg
: 我原文舉的例子
: 在當時的時空背景都不是主戰派
: 但也是奧俄陣營裡頂尖的軍事將領
: 理念就是暫避鋒芒 等待時機
: 之後會有更強大的軍隊 給予敵人致命打擊
: 完全不是所謂投降 這完全歪樓了
: 明明內文寫很清楚啊
: 戰事不利還主戰 有生力量被殲滅
: 就真的投降了
: : 同樣的，藉由此標題的角度，網上看到這可資發揮的標題，而跳入發表類比中台開戰後的
: : 國軍「也該放棄抵抗」云云的某些言論，也開始被發表了。對我國來說，這需要被釐清其
: : 中的內涵。
: : 講難聽點，我待網路那麼久，從PTT當年的環境單純，到推知大量翻牆仔到PTT胡言亂語，
: : 其實PTT上出現繁體字（有一鍵轉換的軟體）與台灣IP（VPN的功能），不一定是台灣人。
: : 那些翻牆仔假裝台灣人來唬弄台灣人投降，我們不需要意外，因為這對翻牆仔至少不吃虧
: : ，因為「萬一」共產黨騙到台灣以後，分一些小肉屑好處（下方會稍述一種可能情況）給
: : 粉紅基層也「說不定」。
: : 所以我是點醒「可能被騙」的某些「思考沒那麼深入或廣泛」的真正台灣網友，何以翻牆
: : 仔們鼓吹的向共軍投降就可免死，是騙台灣人的。
: : 我當然知道一個大原則：識時務為俊傑。問題是：「時務」的（就算要）投降的「對象」
: : ，也要看對方的素行歷史。時務是要搭配看出全貌的眼光然後用智慧思考評估，不是耍蠢
: : 不看事實自行編織白日夢：投降共產黨以後雖然沒什麼優惠但至少免死又保住妻女云云。
: : （現在共產黨的讓利措施，是釣台灣大魚前的先放長線。等全拿台灣以後？理你個鬼）: : 如果二戰時麥克阿瑟跳島的順序是打台灣然後再打日本本土而放掉琉球，
: : 那麼美軍登陸的時候，台灣士兵向美軍投降，可以免死、也不會秋後算賬。這倒是沒錯。
: : 依照我們對美國的觀察，可以得出投降免死的時務。
: : 共軍登陸台灣呢？
: : 各位，我們是道德上不去做共產黨曾做過的喪盡天良的事，不代表我們像極少數被唬弄的
: : 投降仔那麼傻、那麼不知道共產黨有多壞（勉強比喻，如同陳進興團夥的等級吧，陳進興
: : 團夥要求你開門，說不會傷害你妻女，於是你就向陳進興集團開門投降。呵呵，下場是？
: : ）。
: : 一、長春圍城時，國軍放長春市民離城，讓國共雙方軍人v.軍人，男子漢幹一場。共軍: : 的圍城士兵則奉令以機槍掃射來阻止長春市民離開，因為這些平民留在長春城內可以消耗
: : 國軍糧食。
: : 二、而1949年以後，中共把投降的國民黨基層士兵送到朝鮮打美國，連冬衣都懶得給他們
: : ，共產黨不想浪費冬衣在投降仔身上，這些國民黨投共的士兵在朝鮮成為冰雕或砲灰。: : 三、共產黨的土八路當年下鄉時說不拿百姓一針一線，但是糧食不是針線，對吧？就全拿
: : 走，發現村民家有一名閨女，村民的閨女也不是針線，對吧？所以土八路強行帶走少女。
: : 共黨的思維：非我族類（畢竟不是像粉紅從小受教育那樣有狼性：比如說，見死不救，: : 反而跟著一起吃人血饅頭），很難估計投降以後哪時候又背叛共產黨，不如「消耗」掉。
: : 因為多數台灣人的思維跟多數中國人的思維，有很大不同。
: : 稍微解釋一下，萬一國軍靠突襲突然打進廈門2小時（這是假設，我知道又會被共軍反攻
: : ），（我是要說後面這件事）然後在這2小時內「解放軍紀」，學日軍在南京城內的蹂躪行
: : 為，（我要說的重點是：）我們台灣人會反對，會譴責下令的國軍高層。
: : 但是共軍在台灣投降仔投降以後，蹂躪台灣投降仔的妻女，中國戰狼小粉紅會鼓掌叫好，
: : 甚至隨軍來台稀釋台灣人比例的廣大小粉紅，得到一點小肉屑，會加入吃台灣人血饅頭行
: : 列。中國仍有蠻大比例的魯迅筆下描寫的劣根性，不需要意外。
: : 習近平騙取台灣以後就滿足了嗎？不會想打日本嗎？日本若反擊，這些台灣（男的）投降
: : 仔可以分批綁起來當一些處所的人肉盾牌，反正消耗就消耗了，不消耗白不消耗。
: : 四、習近平連對他其實算有恩（就算恩不大）的胡錦濤，都能叫人從會場拖走。台灣投降
: : 仔算什麼玩意兒，投降後認為自己不會被再利用（不論是被割器官賣錢或當人肉盾牌）？
: : 五、中國男性人口多於女性三千萬人。這些從小受教育隨共產黨起舞的韭菜，才是共產黨
: : 信得過「與黨三觀一致」的。台灣的投降仔，男的下場如上所述，投降仔的妻女，另有勞
: : 軍的用處：怎麼勞？自己想。
: : 我們聰明的文明人是有文明有道德不像共產黨與粉紅那麼壞，但不是像投降仔那樣的傻子
: : 不知道共產黨有多壞。
: : 當然，如果留著投降仔的命，投降仔自以為可以有經濟上的工作作用--問題是，共產黨: : 在意的首要是政權的永續執政，而不是經濟--不然習近平就不會開經濟的倒車了。
: : 因此，投降仔的生產力不重要，那股永遠無法讓共產黨絕對安心，不管機率多小但總不可
: : 能為0，所以畢竟有風險，對投降仔哪天起反心的顧慮，若要毅然決然一了百了，上上之策
: : 當然是把男的投降仔物盡其用，要嘛割器官要嘛當砲灰，然後台灣女的人數或多或少可以
: : 緩解中國男性多於女性三千萬人的男女人數失衡衍生的社會不穩定風險。
: : 強制漢維配婚已經在新疆實行了，管你維族女性（以及她男友）願不願意？新聞自己查。
: : 結論：（本身就是翻牆粉紅者除外）給網路上那些附和投降論的傻貨：
: : 共產黨留著你男的投降仔，讓你老婆不死心還想東想西幹嘛？你投降後，早點割你器官送
: : 你上路還可賣錢，你的老婆另有用處，而且共產黨這麼做，會獲得廣大（至少千萬人級）
: : 本來就沒人性的粉紅單身漢的支持（因為對粉紅有好處，這才是粉紅在意的）。投降仔以
: : 為中國那些粉紅會有是非之心，放棄他們的不義私益，替你說話對抗共產黨施給粉紅小惠
: : （賞給原本沒機會碰女人的單身粉紅們，現在有機會共用你的老婆--拜託，沒有人性只有
: : 狼性的單身男粉紅，會對共產黨感恩戴德，好好享用你們投降仔的老婆）的政策？
: : 中國民眾為了私益而不管苦主權益的跡證，例如中國運送民生類物資的貨車在路上翻車了
: : ，一擁而上的大量中國民眾，常常對物品資源做什麼動作？整理歸位嗎？大家想想。: 我那篇出現很多這樣的推文
: https://i.imgur.com/rsyPzmv.jpg
: 如果大家看到不是主戰派的都會打成投降派
: 那很容易發生嚴重的軍事災難
: 應該要以比較理性的角度看待軍事
: 該討論的是俄烏停戰後對誰有利
: 誰會在下次戰爭中獲勝
: 不然軍事實力持續削弱
: 就真的就只能當投降派了
: -----
: Sent from JPTT on my iPhone

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※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.193.164.133 (臺灣)
※ PTT 網址
※ 編輯: grant790110 (123.193.164.133 臺灣), 02/24/2024 08:34:13
噓

aabb177 02/24 09:29裡面沒一個是反戰的吧 就堅守和出擊的差異

噓

ja23072008 02/24 09:31引用戰史舉例失當

噓

k1a1t1a1n1a 02/24 09:36現在台灣有人說要反攻大陸嗎？ 台灣堅守不出不就剛

→

k1a1t1a1n1a 02/24 09:37好符合你說的故事正面例證？ 舉歷史都能舉的亂七八

→

k1a1t1a1n1a 02/24 09:37糟，根本無知亂扯

→

andyken 02/24 09:45台灣就是第二個例子啊，我們根本沒要出

→

andyken 02/24 09:46只是我們根本不出所以不會有那結果

噓

aeoleron 02/24 09:50還在洗喔 真的急了ww

→

aeoleron 02/24 09:51鵝飛機一直離奇爆炸是不是很緊張xd

噓

balius 02/24 09:51為什麼一直有人覺得主戰是要主動出擊反攻大陸？

→

henrytsai 02/24 09:55就帶風向啊 不然怎麼掩飾嘴巴投降實際跪舔呢
噓

kuma103t 02/24 10:01歷史沒學好？比喻失當

噓

PTTHappy 02/24 10:17所以趙軍40萬人投降秦軍後像今天投降仔以為的保命嗎

噓

toulio81 02/24 10:29兩件事情！現在討論的主戰主和比較像宋朝的情況，

→

toulio81 02/24 10:29你這叫主守跟主攻！

原PO要談的就是這個主守 主攻 大家硬要談主戰 主和 我能怎麼辦

噓

PTTHappy 02/24 10:39倒是貴國共軍該早點降向美軍投降否則共軍大批成炮灰

我國只有中華民國國軍是唯一軍隊 貴國不曉得是哪裡的

→

lordray1 02/24 10:43你不是不是在暗示打完了會被大屠殺

噓

PTTHappy 02/24 11:00趙軍40萬人以為白起不會那麼殘忍香港以為中共不會那

→

PTTHappy 02/24 11:01不守信用 甚至 1949年向共軍投降的國軍不知再過幾年

→

PTTHappy 02/24 11:03被中共不給冬衣扔到朝鮮戰場消耗掉成長津湖冰雕傻屌

噓

PTTHappy 02/24 11:07發帖者你自己說說你黨在鎮反運動殺了多少投降中共的

→

PTTHappy 02/24 11:09前國府基層公務員與親國府百姓他們原以為投降保命呢

真他媽的笑死我 原PO第二篇都講到 他講的是送頭的 把自己有生力量送掉 結果最後戰役撐都撐不住的 我依著他的道理給了這幾個例子 現在說得好像我要當秦檜一樣 趙孝成王跟唐玄宗哪個要降的 沒有啊 但是主動出擊搞到自己與人一戰的部隊沒了 該怪誰 我國歷史上最近的一個例子 蔣公第五次剿共後 把中共困在陝西後 不幸於雙十二事變中被俘 被逼著抗日 蔣公很清楚當時 當時中國還不能跟日本展開決戰 以先安內後攘外的方針 剿共優先 結果共產黨挾民意要求「停止內戰 一致抗日」 甚至策反剿共部隊 挾持蔣公 最後結果大家也都很清楚 成了聯共抗日的局面 大量國軍被迫提早與日軍正面對決 也種下了日後共產黨快速發展的局面 誰說蔣公要降日的 正是共產黨 宣傳活動上還要揭發蔣對外投降 對內鎮壓民眾與強迫其部下堅持內戰之罪狀 看起來很愛國的樣子 實是內賊 內奸

※ 編輯: grant790110 (123.193.164.133 臺灣), 02/24/2024 13:22:05
噓

kokoko 02/24 13:08投降主義者想要賣屁股總有講不完的理由

噓

kokoko 02/24 13:24 https://i.imgur.com/Vjz0Vo2.jpg
噓

ja23072008 02/24 13:24停戰練兵，3年後再大戰叫做主守而非主和喔？你的語

→

ja23072008 02/24 13:24文理解能力這麼差？和談根本無法開展，還在空想有3

→

ja23072008 02/24 13:24年休戰整軍練兵？

我知道我閱讀測驗常常因為沒看清楚題目吃虧 但不能換了個題目然後跟我講沒看清楚吧 我都拿原PO第二篇文來回了

※ 編輯: grant790110 (123.193.164.133 臺灣), 02/24/2024 13:30:20
推

Astrong 02/24 13:35問題不是能不能主動出擊，不然諾曼地仁川登陸都不該

→

Astrong 02/24 13:36做了。是要評估輸贏後的利益與可承受風險

→

Astrong 02/24 13:36要有贏了利益極大，萬一輸了，損失也可以迅速補充

→

Astrong 02/24 13:37不會輸了導致動搖國本，那主動出擊就是一個選項

這就是任何決策的關鍵 雖然很基本但總不離這個道理 搞清楚手上有什麼牌 面對什麼對手 能玩什麼花樣

→

Astrong 02/24 13:38長平潼關戰役的問題是守方出擊，但是後方都空虛

→

Astrong 02/24 13:38輸了完全沒法快速補血，等於是豪賭 這種當然不能學

推

Astrong 02/24 13:42而且長平潼關戰役，守方就算出擊勝利。

→

Astrong 02/24 13:43但守方並沒能力趁勝追擊直搗敵軍老窩，

→

Astrong 02/24 13:43頂多是把敵人趕走 換取眼前的寧靜平安而已

→

Astrong 02/24 13:44所以出擊的利益不大 而風險卻不小

→

Astrong 02/24 13:44所以當時守方的決策其實頗迷，可能有什麼更深的因素

→

Astrong 02/24 13:45只是史書上沒寫出來而已。

推

ja23072008 02/24 13:45的確有個重點是出擊結果失敗，因為如果勝利，就會

→

ja23072008 02/24 13:45變成昆陽或阿萊西亞之戰。
※ 編輯: grant790110 (123.193.164.133 臺灣), 02/24/2024 13:50:03
噓

PTTHappy 02/24 14:22這作者在示範裝睡叫不醒 樓上幾位天真想叫醒裝睡者?

→

PTTHappy 02/24 14:25你們給他面子客氣解釋給他聽瞧他那不受教的硬拗瞎辯

噓

PTTHappy 02/24 14:29他有聽進你們解釋的道理嗎 或他為任務繼續帶風向?呵

噓

PTTHappy 02/24 14:38你上方曲解說主動出擊 所以版上不像你一樣的 誰在哪

→

PTTHappy 02/24 14:42一篇文說要主動出擊-先動手打福建浙江或哪了?再掰啊

→

grant790110 02/24 17:27抱歉 我不曉得你在說什麼

→

grant790110 02/24 17:30請容我省下我的時間與理解力

噓

starplayers 02/25 09:59又一篇歪理，台灣沒有主戰派，因為台灣只有保衛自己

→

starplayers 02/25 09:59，沒有要侵略任何其他國家

→

jump2j 02/25 10:17趙國在戰略上從消耗戰改為決戰，主因還是後勤考量，

→

jump2j 02/25 10:18趙國糧產跟不上，跟國外又借不到糧，這才放棄守勢。

→

jump2j 02/25 10:18你的舉例有問題，也沒有根據個案分析

推

Astrong 02/25 16:14確實可能趙國主動出擊，並不是因為趙括吹牛皮造成

→

Astrong 02/25 16:14而是趙國高層想要出擊，而只有趙括願意接這任務

→

Astrong 02/25 16:15趙括接任務當然也要說幾句大話激勵人心

→

Astrong 02/25 16:15沒想到戰敗 趙括也戰死殉國。

→

Astrong 02/25 16:16而趙國高層只能把責任全推給死人，來規避君王的責任

→

Astrong 02/25 16:17趙括說的話也被咬成欺君，但很可能是倒果為因罷了

→

Astrong 02/25 16:19反正趙括兵團全滅，沒有人可以回來替趙括說話了
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