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Re: [情報] F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發

看板Military標題Re: [情報] F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發作者
ryannieh
(Ryan是這麼幹的是根本沒3)
時間推噓13 推:22 噓:9 →:73

先說結論:臺灣現階段沒有籌購有人戰機的必要
,不論是國產或外購都一樣。長期而言有需要自
行研發下一代戰機,但是應該先開發搭配的無人
機培養關鍵技術,並且追求在設計上局部具備第
六代能力以確保長期的不對稱優勢。

臺灣短期內沒有必要再採購有人戰機,因為現階
段最重要的工作是戰力保存。簡單的說,錢要投
資在讓飛機能起飛降落上,買額外的飛機卻飛不
起來沒有意義。戰力保存其實是另一個議題,牽
涉到大量反飛彈的投資,這裡就不贅述。重點是
:烏克蘭的戰例告訴我們,各種反飛彈措施可以
是很有效的,甚至一般以為很無效率的用飛彈反
飛彈的做法,實際上都很有效而且也不貴。所以
應該優先投資在戰力保存上。

至於長期而言,不可能單押F35的情況下,自製
戰機勢在必行。但是現在直接進行下一代有人戰
機自製,做出來的飛機幾乎可以確定一問世就落
伍,因為沒有足夠的技術積累。而且,晚一點研
發還有一個好處是可以等美國六代機公開後再參
考致敬,做出來的飛機比較不容易落伍。

那要怎麼做呢?其實應該先做技術積累,先開發
無人機,以小步快跑的方式積累技術,等累積足
夠技術後再來。具體地來說,應該拆開來開發三
種不同飛機:

1. 騰雲三型:開發採用更大馬力引擎版本的騰雲
,實驗各種武器和感測器掛載和聯網作戰能力。
目標是開發下一代戰機和飛彈所需的聯網作戰能
力;

2. 低成本戰機:類似忠誠僚機,發展重點放在先
進飛操上,以實現自主短場起降和自主戰術機動
(飛彈空戰及迴避為主),以及地面基地一對多
和多對多指揮;

3. 匿蹤無人偵察機:無尾翼的飛翼型匿蹤偵察機
,發展重點放在匿蹤構型和所需感測器(特別是
雷達)的實現上。

等到這三項都有一定成果後,再來考慮開發下一
代戰機都還來得及。有人一定會說:為什麼不是
先開發有人戰機,直接整合相關次系統到下一代
戰機上就好了?但實際上這麼做等於風險全部集
中到同一個案子上,失敗機率整個疊加起來,反
而不利整體開發。
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※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 113.40.10.105 (日本)
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victoryman 05/22 01:04第二項太難了 第二項可能要無人機廠商+漢翔+中科院

我覺得你們都搞錯了,第三項才是最難的。第二 項的難度還好

victoryman 05/22 01:04三方聯手才有可能

zivking 05/22 01:231.更大的騰雲三型=MQ-4C?

zivking 05/22 01:262.忠誠僚機要飛彈空戰跟迴避…,空軍應該覺得還是

zivking 05/22 01:26投ADF好了

wowu5 05/22 01:27韓國人做KF-21之前也沒有做空戰無人機

人家KF21早你10年開始,當時根本沒有上面的 性能需求。而且實際上是先以四代半的規格開始 開發

wowu5 05/22 01:29就算美國也沒有成軍的空戰無人機,那是6代機的配套

zivking 05/22 01:293.無尾翼匿蹤無人偵察機,中科院表示…

chyx741021 05/22 01:39「忠誠僚機」也是要有F-35等級的有人戰機來指揮…

這裡沒有寫到要由有人戰機指揮吧?!在臺灣週 邊作戰,由地面指揮就可以了

chyx741021 05/22 01:39

nanozako 05/22 01:401的聯網直接用美規 幹嘛自己又搞一個規格

聯網作戰能力又不等於網路規格到就會有,準則 要開發,週邊軟硬體設計要到位,還有一堆眉眉 角角的東西。而且除非你有錢什麼通訊都拿衛星 中繼,不然中繼通訊就需要無人機來挑大樑

nanozako 05/22 01:40是有多少國造彈藥能夠需要用到NIFC-CA的等級

聯網作戰為什麼等於NIFC-FA?美國人也沒這樣 定義

nanozako 05/22 01:402連美國的計畫都剛起步 憑什麼覺得台灣能硬幹

美國忠誠僚機也進行了10年了,而且老美是要 讓有人戰機指揮無人戰機作戰,臺灣第一步不 需要,地面指揮

nanozako 05/22 01:40起碼4.5代拉皮機若美台關係好還有洛馬的作業可以抄

nanozako 05/22 01:40忠誠僚機可沒這選項,研發難度只會更高

nanozako 05/22 01:413無人機匿蹤構型與否和雷達又沒關係 兩者關聯不大

開了雷達就會被發現的飛機,不算匿蹤機

patrickleeee05/22 01:46遙控的還沒成熟 就要做自主飛行忠誠僚機 跳太大

※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 05/22/2023 06:02:46

eemail 05/22 06:52那你把下一代列為第四個計畫也算沒放在同一籃子

s870158 05/22 07:00想請教無人機的技術累積是可以應用在有人戰機的方

s870158 05/22 07:00面嗎?我是新手。

mmmimi11tw 05/22 07:28不太能,兩者形式很難結合在一起

Schottky 05/22 07:33很多人都覺得無人機和有人機只差一兩隻猴子

其實自主短場起降,無人機比有人機簡單。 無人機可以接受1/200的事故率,有人機可以嗎?

Schottky 05/22 07:33其實沒這麼單純......

BigLargeBoss05/22 07:40無人機那麼神基輔就不會要求軍援F16了

alecgood 05/22 08:06為啥一直把無人機當成那麼神?做僚機?技術就不到位..

alecgood 05/22 08:07不要一步登天達到空想的地步好嗎?何況軍事都是從成

並沒有一步登天。美國的忠誠僚機是自主「作戰」 ,而且是無人機接受有人機指揮作戰,這裡是 自主「戰術機動」和「短場起降」,而且是地面 指揮。 我想我前面寫的很清楚,也沒有偷改過

alecgood 05/22 08:10熟的技術慢慢搭起 二戰德國首先造出噴射機 V2彈道飛

alecgood 05/22 08:11彈 結果贏的是美國...

ARCHER2234 05/22 08:17當你天空中沒有貨時,地上就會被炸好玩的,看看烏克

ARCHER2234 05/22 08:17蘭被炸成平地的城市,那是你想要多嗎

烏克蘭不是天空沒有貨,而是無法突破俄國的 防空網攻擊對方砲兵,也沒有其他有效反制方法 。所以,你要遷就一定要有人機先開發,你只會 得到一架風險趨避下性能還沒問世就落伍的飛機 ,那就是現在烏克蘭的情況

ejsizmmy 05/22 08:29不得不說無人機這個科技樹還是得點

ejsizmmy 05/22 08:30點的好的至少也能作為測試載台使用

ejsizmmy 05/22 08:31測試什麼?當然是結構、塗料、武器、電戰裝備等等

ejsizmmy 05/22 08:31都可以

ejsizmmy 05/22 08:56你講的方向也是正確,以前IDF一樣是切成好幾個案子

ejsizmmy 05/22 08:56研發最後再整合成果

ejsizmmy 05/22 08:58各自不同的技術透過購買、研發或尋求授權的方式進

ejsizmmy 05/22 08:58行,才有現在的成果

ejsizmmy 05/22 08:59如果計算機技術夠強大,結構匿蹤的實現就不難,難

ejsizmmy 05/22 08:59的是那個連帶結構匿蹤的飛航系統

chyx741021 05/22 09:06UCAV是一定要開始點技能沒錯,但未來20年幻象、IDF

chyx741021 05/22 09:06還有舊F-16共300多架又不可能全部用無人機去替換

chyx741021 05/22 09:08未來十年幻象和IDF可能都要開始退掉了,這時候本來

chyx741021 05/22 09:08就要開始籌備有人戰機的選項了

fanlongs 05/22 09:52我完全懂原po的想法

fanlongs 05/22 09:54===大家有玩過電玩1943嗎,就是你的主力機旁有一堆

fanlongs 05/22 09:54忠誠僚機,它們不單單是你火力展示也是用來避開攻

fanlongs 05/22 09:54擊的強力護盾===

fanlongs 05/22 09:57它的武力絕對勝過去打F35或F22

fanlongs 05/22 09:58重點是要能昇空,台灣空域不大擁有忠誠僚機反而是

fanlongs 05/22 09:58優勢

fanlongs 05/22 10:09===然後透過忠誠戰機對戰經驗再開發真正䁥蹤戰機=

fanlongs 05/22 10:09==

alecgood 05/22 10:27看完上面…想像很美好 現實很骨感

alecgood 05/22 10:38無人機要能自主做這些事 就不是現在無人機同一層級

alecgood 05/22 10:38的事…

dsin 05/22 10:51我最搞不懂一件事是 為什麼一定要美國有無人僚機 台

dsin 05/22 10:52灣才能搞無人僚機? 大家都是0你發展自己的強項

dsin 05/22 10:53才有機會跟人交換啊 難道不能多學學以色列 美國還跟

PolyC11H20 05/22 10:53如果是無人機自主做戰術動作之類的,現在的高階算力

PolyC11H20 05/22 10:53晶片是有機會做到的,這也是美國為什麼要封鎖中國高

PolyC11H20 05/22 10:53階晶片的原因

dsin 05/22 10:54他們學鐵穹防禦系統 一定要美國弄出來才跟著做是什

dsin 05/22 10:54心態

dsin 05/22 10:55說真的 除了無後燃超音速巡弋這種跟引擎有關的東西

dsin 05/22 10:56跟隱形塗料這台灣搞不出來外 其他特性台灣應該不是

dsin 05/22 10:56問題

Tahuiyuan 05/22 12:03匿蹤塗層台灣弄不出來?台灣化工、材料科學不差喔

Tahuiyuan 05/22 12:04台灣死穴在重工(引擎),電腦科學方面是軟體工程

Schottky 05/22 12:06塗層當然弄得出來,但會掉漆

lintimken 05/22 12:13先把飛控射控搞好再來談無人僚機啦

※ 編輯: ryannieh (133.106.47.89 日本), 05/22/2023 12:27:25

lintimken 05/22 12:26台灣不可能學以色列,差太多了,以色列每年都能拿

lintimken 05/22 12:26到30億美元的軍事援助,累積超過1500億美元,台灣要

lintimken 05/22 12:26是能拿到這筆錢,自製雷達一樣沒問題

※ 編輯: ryannieh (133.106.47.89 日本), 05/22/2023 12:30:36

ja23072008 05/22 12:40本國技術能力連MQ1C等級的UAV都有問題,缺乏BLOS能

ja23072008 05/22 12:40力,要直攻第二三項難度很高。例如自主戰術機動,

ja23072008 05/22 12:40此種超中趕美的目標……

patrickleeee05/22 12:53那東西連美國都還沒做出來 台灣只會更久 救不了近火

自主戰術機動反而可能是最簡單的,因為現在 很多戰機已經有輔助系統了,可以參考/致敬 的樣本很多,而且主要也是牽涉運動的計算。 說美國沒做出來的可能要更新一下訊息。

※ 編輯: ryannieh (153.232.9.159 日本), 05/22/2023 13:01:09

patrickleeee05/22 13:03我所謂的做出來 是指已經有戰力可以服役了 所以已經

patrickleeee05/22 13:04服役了嗎? 我是疑問請教

alecgood 05/22 13:12提美國 就是因為美國都還沒做出來 台灣要去做 會不

alecgood 05/22 13:13會打腫臉充胖子...連基礎都還沒打好 要一步登天...

alecgood 05/22 13:14原PO講的是美國 但台灣呢? 就是在空想啊!

alecgood 05/22 13:16更新消息就是連美國都還沒做到你說的二到三項啦!

美國已經做到二和三了。建議你更新一下資訊

ja23072008 05/22 13:17你的“自主戰術機動”是飛彈空戰及迴避,一點都不

ja23072008 05/22 13:17簡單。

飛彈空戰要看哪一種程度。如果只是操作員下達 命令叫飛機執行動作沒有那麼難。我想我已經強 調很多次,地面指揮和操作在這裡是存在的,只 是沒有要實際微操飛機而已

chyx741021 05/22 13:35忠誠僚機短期內能做的就是當飛彈駝獸以及搭載莢艙

chyx741021 05/22 13:35和感測器,也就是分擔戰機的工作,還不能取代有人

chyx741021 05/22 13:35戰機

本來就沒要取代有人戰機。那是另一回事

※ 編輯: ryannieh (153.232.9.159 日本), 05/22/2023 14:03:03

st89702 05/22 14:40直接說不要有人機買飛彈比較快

st89702 05/22 14:44台灣要開發出有自主能力的忠誠僚機還不如去開發五代

st89702 05/22 14:44機比較有機會

忠誠僚機原本是澳洲開發的,澳洲可做不出五代 機。給你參考一下。

※ 編輯: ryannieh (133.106.140.29 日本), 05/22/2023 15:04:54

OpenGoodHate05/22 15:37又一個無人機萬能論的,有人機過渡到無人機至少

OpenGoodHate05/22 15:37還要半個世紀,中間要用什麼擋

ja23072008 05/22 16:29後面又更離譜了,飛彈空戰從AI自主退回地面操作員

其實就是AI提供選單讓地面指揮可以介入決策,不用凡事親力親為而已

ja23072008 05/22 16:29控制?

mmmimi11tw 05/22 17:01XQ-58原本是澳洲跟美國的公司一起開發的

lintimken 05/22 17:11澳洲沒有開發吧,他是丟錢給波音用到好,台灣不用

lintimken 05/22 17:11幻想能用這套模式

lintimken 05/22 17:13更正「澳洲沒有公司可以開發吧」

mmmimi11tw 05/22 17:18不是XQ58啦說錯 MQ-28

mmmimi11tw 05/22 17:18就波音跟澳洲方面的合資企業

澳洲波音和美國波音是不同公司。兩者未經對方 政府同意,都不能取得對方的機密技術資訊

※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 05/22/2023 17:55:19 ※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 05/22/2023 17:58:07

astushi 05/22 22:35無尾翼的飛控應該會寫死你還搞不出來,那是美國人

astushi 05/22 22:35玩了多久的東西,你以為自己搞可以?