[討論] 12步兵旅是返祖還是進化?
古早人的就不說了,有人說陸軍現在其實在返祖,其實還滿準確的
美援後期和白團年代,陸軍分成機械化步兵師/步兵師/預備師三大類
機械化步兵師有戰車群/裝步群/砲指部(自走砲/防砲)和其他戰鬥支援部隊
步兵師就只有步兵旅(只有3個步兵營沒有砲)/砲指部(非自走)和其他戰鬥支援部隊
最後就是預備步兵師編有3個預備步兵旅(預備步兵營)/砲指部(非自走)
對照來看就是現在的打擊旅/守備旅/動員旅
後來精實案時的口號是主體化、機械化、自動化
要建立精小質精戰力強的部隊
才能符合預警短/縱深淺/決戰快台海戰爭形式
當年是說1個聯兵旅戰鬥力可超過1個傳統步兵師
於是陸軍變成40個聯兵旅
25個守備旅和15個打擊旅
5裝甲/3裝步/3摩步/3空騎/個空特旅
這些都不談,直接看步兵旅
當年的戰術恩想是,每個縣市都部署守備部隊
如果重要地區更部署2個至3個守備旅/次要地區最少部署1個守備旅
各步兵旅除了有炮兵營/工兵連/通信連/憲兵排等基本配備外
還會因為不同縣市有不同的編裝光步兵營就5營制/4營制/3營制三種
再分成實兵營/基幹營/動員營三種,有的甚至有還配有戰車連或裝步連
像當年的176和178就這種高配步兵旅
另外摩步旅就是以前的輕裝師的用法
步兵營用悍馬車和2噸半運輸,先機動到集結地,再下車戰鬥
有7個營3摩步/2基幹摩步/1個炮兵營和1個支援營
還配裝騎連/反甲連/工兵連/通信連和憲兵排
也就是這種步兵移動快,反應快,火力大,自己能突擊又能反裝甲作戰
https://pic.pimg.tw/chaoyisun/1446764277-3491303037.jpg
這些都是20年-40年前的步兵編制了
當年美軍的遺留理念還在.甚至有摻入一些日本皇軍的編制
結果現在新編的步兵旅,他就是步兵旅
原本的7個加上新編5個旅共12個灘岸守備旅的戰力連四十年前的步兵師都不如
更不用提精進案時的步兵旅,當年176/178連戰車都有
就是純步兵營,又沒有機動力,也沒有火力
連砲兵和裝甲兵都被要求放下火砲和戰車去徒步行軍,只因為司令要求
根本就返祖到美援之前,抗戰年代的國民革命軍
接下來編組大刀隊的日子也不遠了
訓練也是,看到111年的三軍九校入伍訓影片和我30幾年前玩的一樣
軍官入伍訓已經是國軍最豪華的新訓了
https://imgur.com/DBHhq9v
https://imgur.com/ublORuH
https://imgur.com/QJYUXL3
https://imgur.com/W6U9No5
左欺敵,右欺敵了三十年,果然原汁原味
不停的刪除打擊部隊,編這種沒有機動力,沒有火力,沒有防護力的部隊
總會想到餘則成的原型吳石...
--
他醒來時是在隧道裡,家裡的貓蹲在身邊,燈光刺眼,一輛車衝他疾馳而來...
幹,想動,卻動不了,貓...對了,貓不是有九條命嗎?
他奮力把貓推了出去,貓沒有掙扎,只是回過頭哀怨地看了他一眼。
來車急剎而停,一道血跡濺上牆壁,車上的人跳下來把他救起。
記憶有些模糊了,只是隱約看到對面也有血。
閉上眼前他數了數,八條...
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當然人人薔薇騎士!
步校:臨陣當先決戰致勝我們步兵為主兵
40年前陸軍都知道步兵要有機動力跟火力,40年後...
只好把希望寄託給黑熊勇士了
如果有錯的地方歡迎指教,憑記憶打的
人家共軍一上來就是兩棲合成旅 我們編步兵到底有何
意義
畢竟這群人改制的目的是方便中共武捅啊
編步兵沒有不行,我只是不解編的比40年前的編制 還爛
,是有什麼考量嗎
兵員不足 裝備沒人用和保養 那就裁掉啊
正規軍不好好改善,竟然還有人期待黑熊那種連民團
都不如的
看起來跟我10年前一樣 只是精緻了一點....
高層有沒有匪諜 還是心向中國故意擺爛 是個問題
你說黑熊連民團都不如 但黑熊還是民團都沒有
心向敵人的問題 就像2014烏克蘭 一堆正規軍
成建制投降 還是靠民團抵擋俄羅斯的進攻
訓練的再好 裝備精良 有用嗎?
看起來真可憐 難怪大家要另編新軍
要新的裝甲旅,砲兵團,新裝備沒進來,用畫的嗎?
什麼新的,這些裝備現在還在啊...
當然先整編武器足夠的戰鬥單位
...
台灣不產坦克跟火砲
飛彈自己可以生產,飛彈連一直增加,你沒看見嗎?
20年前的裝備還在,現在部隊用的也是20年前的...重點
在編制的邏輯好嗎
台灣還有沒編制的坦克跟火砲嗎? 你哪裡人啊?
25樓可能搞不懂什麼叫編裝
台灣沒有封存坦克跟火砲,居然有人不知道
裝備找地方編制=/=編裝
台灣不產火炮 語畢哄堂大笑
台灣退役的武器,連戰艦都沒有封存的價值,陽字號
不是炸了一堆當魚礁
問題是坦克和砲兵嗎?原文讀清處,摩步要幾台車而已
,台灣窮到出不起車了?
又跑到海軍去,台灣王到底在扯什麼...
105以上的火炮,迫砲當然有生產
偵查排的所有武器 我們好像都有
但是 偵查排哪裡去了..?
編制整個沒有 那跟武器 救沒多大關係了
202廠要抄幾門榴彈砲出來有難度?
甲車兵整封很多啊
14年前讀軍校的入伍訓,感覺跟現在的一樣
M113嗎?退役封存了嗎?
我退伍M113還在使用
民團反而容易收買,美其名稱為受朝廷招安
認真改善正規軍,島國就很夠用了
重裝備,台灣沒有,是要編制什麼?
腦補嗎?腦內編制,用想的嗎?
CM21全新車封存不少,不過輕步兵需要的是新式四輪
輕甲車,裝甲悍馬可以先代用。
重裝什麼,不看內容?悍馬卡車跟機車叫什麼重裝?
台 灣 沒 有 重 裝 備 ? 不懂的是誰啊,這篇重點是
重裝?你內文有看?我猜你看不懂
悍馬,二十年前就有,都已經全面換裝至少一次
兩噸半卡車,現在都是3.5噸,5噸卡車
重點現在新編的旅比40年前步兵師還沒邏輯好嗎,然後
你在說沒有戰車?
舊吉普也全部除役
你也知道20年前有,所以現在不准坐車,不是返祖?
二十年前悍馬編在哪,現在編在哪?這篇不就問這個
台灣有產悍馬嗎?雲砲甲車,生產不用時間,開掛嗎?
雲豹是機步,和步兵又有啥關係?
40年前要推精實案口號就是要機動自動,現在退回走路
人力,是返祖到抗日好嗎
海雲豹升級所有步兵成機步是解方啊,你要講這個嗎?
你要質疑要先搞清楚論點耶
開頭就說 步兵旅 誰在亂?
其實M113有退下的 可以用啊 反正後備又不用機動性
總比用走的好
越看越無奈
現在的高層只重視大鼓 刺刀 大刀吧
M113對於後備旅後勤太麻煩了
步兵最多是升級摩步 而非機步
不用113啊,比照摩步給卡車就好
雲豹發展這十年,就是要給步兵用的
但摩步很弱 對守勢步兵來說 上車機動死更快
什麼車都比用腳好
守勢不動 靠陣地比靠載具更可靠點
國軍悍馬買了快一萬輛,雖然大多是無甲版本,但比起
戰炮甲車,要增購改裝相對簡單快速。
如果要升級機動作戰 那就至少直上機步
研發出迫砲版本,105砲研發中,就是支援步兵升級火
力
摩步講難聽點就是正規的皮卡機槍部隊
修摩托車和悍馬與坦克都部隊也精實了,修的慢補的
少去哪生個那樣多步隊?
那適合穿插空曠區域弱點而不是防守戰
因為有人一心要讓共軍打爛台灣 故意擺爛
哏在40年前陸軍就知道步兵需要機動力跟火力,40年後
被司令送去返祖
但守備旅就是設定要定點防守
需要機動的步兵是打擊旅的步兵
不要混為一談
說真的 就算守備還是要車啦 全副武裝走500公尺也是
嫌累
守備單位也有卡車啊 不是作戰用
快反的攻勢摩步才是用幾乎無甲輪車作戰
但那是因為美軍全球攻勢 要空運快反
守勢的國家 不在乎重量 就是直接機步了
新編的確定沒有,機動是由運輸群支援
當年校長不就因為愛下死守令 才把精銳都送掉的嗎?!
灘岸守備旅就是不想在岸際消耗太多裝備 所以拿步兵
填線 怎麼可能配備甲車
所以說 很無意義 要嘛改變作戰計畫 往後撤
大家又不是傻子 以為純步槍是多能擋
它既不負責反甲也不負責反舟波 唯一戰術目標就是讓
敵人上岸之後有三到六個小時不能自由移動
往後撤是指灘岸完全不擺兵力嗎 那更不可能啊
精進精萃案把25個守備旅幾乎廢掉了,只留下機械化
的關指、蘭指、花防跟金馬澎防衛部
你要的無甲車輛 其實比急造掩體還弱
除非是攻勢方像美軍能選擇戰場
@kuma 灘岸守軍不會不知自己危險但仍不像某些人閃兵
否則純守勢單位 不要期待弱於輪甲的載具
而願上第一線禦敵 我能想像他們不免有的擔憂 所以希
精萃案完成到這次12個步兵旅這段期間,陸軍用精實
案前的說法,是剩三個機械化師與花東外島的數個獨
立機械化旅,剩下7個步兵旅加縣市後備指揮部要做以
前守備旅的任務
vdv的薄甲攻勢反而讓自己輕易全滅
就是純步都被裁光了才要新編純步出來 難道要叫機步
或裝甲去守灘頭嗎…
因為那防護跟摩步差距不大
望儘可能讓灘岸守軍配更大火力來更降低守軍傷亡機率
少傷亡一名都很重要~所以以此為思考前提 諸如擴增戰
降低傷亡和火力無關 和掩體有關 負責打擊灘岸敵人
的又不是這些步兵旅
車營使得既滿足海量的後方埋伏戰車營之餘仍有不少戰
其實載具弱到那程度 還不如靠陣地與RC民房
以及火炮,上載具機動死更快
車數目可奢侈地也布防在第一線以火力多保護灘岸步兵
你若要的是戰場機動打擊 那就機步起跳
直接打擊旅來就好
步兵旅只是前面拿盾的 殺傷敵方部隊是靠後面的火力
投射部隊 台灣戰略縱深這麼窄 火力密度這麼高 你怎
麼會覺得是要靠步兵旅單獨應戰
戰車再硬也硬不過加固碉堡 灘岸旅又不用戰術機動
所有的載具和掩體比都是脆皮嫩雞
其實純步就像開戰時烏克蘭龜守RC城鎮的
如果腦洞大開 搭卡車去強攻BTG
應該就會快速被掛掉 俄軍笑死
J大我看不懂你的意思欸,你以前不是在講現在沒有守
備旅沒人執行拘束,怎麼編了守備旅又說機動力打擊
力不足,那不是2.3.5開頭要作的事嗎?
某人抓住沒車就是爛的論點不放
沒有考慮不同單位的任務與定位
碉堡當然是必要的-但不確定蓋多少..第一線就有戰車
的功能是可更高效地宰上岸敵軍-宰他們越多 他們就越
裝備弱勢的防守單位 反而更要用RC固守待援
少人前進到碉堡 使我步兵遇上較大機率的壓力山大視
帥氣搭車出去讓敵軍辨識簡化 是死更快
看需求吧 戰爭時也不一定用這編制
距內射擊作戰
台灣海岸一上來就是大量的民房RC建築現成的攻擊方
掩蔽 你要是不派純步去先佔著位置阻止地方滲入城鎮
後方就算有投射火力也無法發揮 第一舟波敵人都在
民房待援 裡是要清多久才清完
入伍訓從基礎的開始學沒啥問題 看之後追加學了啥
你竟然懷疑台灣經營七十年的灘岸碉堡有多少 國軍什
麼不行挖洞最行了…
日劇有一部鐵缽 拍日本自衛隊新人受訓過程
不是指第一線只派戰車營不派步兵營-步兵營當然要派
我覺得台日還蠻像的 美劇有沒有拍新訓就不知了
足-然後再多配戰車伴同(當然這需延役期擴軍等等)
我講在場步兵實際心情-有戰車陪同殺敵比沒戰車陪 在
現在就是步兵旅和打擊旅都有啊….啊不然你以為戰術
想定是要靠守備旅單獨應戰喔 台灣才幾十公里縱深…
敵軍還沒上岸打擊旅就已經就戰術位置了
勇氣與士氣上會有相當區別的~所以如果條件允許(例如
役期延長1年訓出更多戰車兵組成更多戰車營後)不吝派
你守備旅就乖乖龜在碉堡裡守好就好 又沒叫你出碉堡
把敵人推下海 那是打擊旅的工作
你人都在碉堡裡 碉堡裡多一台戰車和多一台岸防砲的
意思不是差不多嗎
這我記得之前j大提過 打擊旅沒辦法每個責任區都顧到
些戰車在第1線協助當然在碉堡並行不悖的步兵 利>弊
是有可能被突破的
所以要嘛灘岸守備旅更能擋 要嘛換個作戰計畫
比起甲車 更多的炮兵部隊才是重要的 有那個錢去給
灘岸步兵配戰車 不如多編幾個炮兵和多管火箭
桶10年的n67也很愛把純步兵拉出去跟登陸兵絞肉
現在看起來是岸基反艦飛彈部隊擴編,一同協助守備
旅看守海岸線,減少打擊旅顧此失彼的風險
砲兵威力當然強於戰車 我先前也就此發問過 但當時獲
得的答覆是戰車比較適合在第一線處理戰場 火砲在呼
那就是先有雞有蛋問題 海鋒擴編必定擠壓到陸軍
叫支援的效率上較慢 對萬一遇敵軍火力出乎意料大的
除非想當志願役的人變多 否則沒法兼顧
所以就是想問問看 後備還能做啥補強才能彌補這短版
情況 不清楚要撐多久撐到火砲支援-相比之下戰車較好
你以為台灣不會萬歲衝鋒嗎?黃埔教你
(就早一點保步兵命而言)火砲最終能炸翻灘頭敵軍只是
怕發砲前空檔 竟有大量重機槍的敵兵 更大機率已傷到
因故火力稍弱的我方步兵而增大我步兵風險<-我想避免
美國爸爸遲早看不下去的
一點都不意外啊 國防預算就那麼多這麼陸軍分到的也
就這麼多 要搞回一年義務役當然只能這種配置 要摩
托化?那要砍裝甲還是砍直升機
接下來會不會夢回15年前 甲車能開出門的就固定那幾
台的玩法
感覺就是把新訓旅.動員營跟團管部改來改去...返祖~~
一度抽出來搞後備司令部,後來回去陸軍,現在又擴編
如果他不是在沙灘上,就需要相當的機動力跟火力,如果
沙灘等死的話就不用,但是又說他不是在沙灘,又覺得不
用機動力跟火力,滿妙的,另外一樣是守備旅,當年精實
案的守備旅有25個也沒這種返祖編裝
我也沒批評現在國軍哦,只是把40年前跟20年前的編裝
列一下,大家自己判斷嘍
至於40年還在外壕上左右欺敵,傳統延續下去也不錯,沒
有反對或支持
精實案時 連新訓旅都改編成聯兵旅的
現在的後備變成新訓+動員的功能
25個守備聯兵旅啊,但是後來常後分立又砍掉一些,現在
復活了結果變脫光光
精實案的25個守備旅,豪華版(有裝甲戰力的)的9個
旅在精進案時整合成地區指揮部跟地區守備隊,剩下
的16個步兵旅(五步一砲或三步一砲制)裁到剩8個新
訓旅移給後備。
所以精實案時代的守備旅機械化戰力都留給之後的各地
區指揮部/守備隊,純步砲的守備旅才是被大砍的部份
如果國軍體制訓練模式完善,試問還需要民間來搞黑
熊
現在要復活沒關係,編裝變更簡樸是怎麼回事
因為打擊力量集中編制 現在生出來這些純步的任務就
是把海岸附近的掩體都先佔滿 避免敵軍一上岸就免費
奉送掩體…
反正任務就是龜在海岸附近高地碉堡裡佔坑的 不用機
動力也不用遠程火力 只要讓敵軍不能自由推進就好
這是原本新訓師/旅的任務 真是返祖
根本問題是兵力不足 少到連填線兵都不夠用 台灣海
岸的掩體密度非常高的 要填滿就要不少人力
台灣海岸掩體密度高,是111年的台灣還是71年的台灣
63甲多久之前產的了...火炮的技術軍備局還有沒有現
代技術都是問號了 國軍做輕兵器還行 重兵器都是組
裝或半調子 然後戰車封存的...M48那些確定還能夠用.
..?
所謂台灣海岸構工多的理論是所謂台灣水泥化高的理
論 但台灣本島根本只有水泥化+消波塊 實務上...?
要不要先來看看金門的海岸工事是多少再回頭來討論
一堆人吹的台灣準備七十年的海岸防御多好?
台灣本島是靠水泥化海堤跟消波塊,減少可登陸海灘,
金門的局面比較像馬里烏波爾或是一江山
山
M-48A3.M-41A3被兵整解體了 大概都沒了
水泥掩體很難嗎? 又不是要你蓋豪宅
填線兵也是需要機動車輛載過去卡住碉堡阿,沒有車難
道真的要他們自己雙腿從駐地走過去填線嗎 = =
預鑄工法聽過嗎? 還是又要料敵如神 1日動員萬船齊
發
那真的水泥還來不及乾
阿希也搞個大西洋長城 趕工花了三年還沒蓋完 就被
爬上來了 預鑄工法? 這個工法二戰老美也玩過弄了
個港口 老德不會? 你是不是以為工事只要外顯的碉
堡而已? 潛伏堡? 往下呢? 聯絡道呢? 往後防線
的呢? 庫房呢? 寢區呢? 不用時間經營購置開挖?
現代灘岸工事構築會比二戰快很多,機具技術落差太大
,而且大西洋長城無法落實是因為戰爭期間資源不足,
防線又是從挪威延伸到法國。
不過永備工事能在平時就修築完畢的確最好。
對 要時間 對面動員 登船 船團集結都可以1天達成
以前76/78的步兵聯兵旅真的強過現在
一樣步兵旅,明明以前都有模板可以抄,硬要返祖回到抗
戰
176/178旅後來變成現在的關指部了,在精進案時整併
成4機步營1砲兵營,機械化程度拉的比兩個旅各1個戰
車(或裝步)營時更高
afv哥要不要指教一下,我下一篇63年前的步兵?
懷疑黃埔在故意弱化部隊
最近遇到退休的黃埔老人在說,國軍弱一點才不會挑釁
中共
92
Re: [提問] 步兵改機槍班 可行嗎?現在聯兵營的不知道,不亂說了 以現行純步兵營來說,一個排有有一組四班 排部組3人(排長/副排長/無線電話務兵兼傳達) 火力班7人 T74X2 (一組三人,射手,機槍兵(預管及腳架)彈藥兵400發子彈) 步兵班11人 班長 伍長M249 火箭彈兵 破壞兵都步槍48
Re: [分享] 李喜明:國軍已沒有能力在台灣周邊掌握制本文就很平靜的說一下這串的幾個軍事上的錯誤 如果看到認為我說錯或說謊的地方,歡迎指教 但不要有些東西,你覺得不可能,看到就我以為在黑 溫腥提示: 1.如果你是共軍無法登陸派的,可以直接跳過本文,我們沒有共同語言47
Re: [心得看法]俄國和烏克蘭的緊張局勢我之前都在談俄軍的一些荒腔走板的行為。 的確,我是感情上傾向烏克蘭,但不是為了黑俄羅斯才這樣談。 更多是因為我希望拿這當作一個教訓,讓大家一起學習研究分享。 而我知道版上絕大多數人都傾向烏克蘭,但是我這篇主要想談烏克蘭軍隊目前的問題。 我現在強烈懷疑烏克蘭軍隊,尤其在基輔附近的守軍,35
Re: [討論] 臺灣砲兵的未來先說一下,我覺得很多人的出發點是好的 但是沒有考慮到實際點 ※ 引述《ryannieh (Ryan)》之銘言: : 有沒有直接支援不是重點,你沒有看懂 : 重點在於那些榴砲相當於當步兵營的120迫砲來用,因為分散部署和壓低彈道就意味著射程下降,所以除非條件許可,不然實用射程會連10km都不到。那既然你都已經當120迫砲用了,那幹嘛不直接整併進去聯兵營?29
[提問] 台海戰役中的解放軍填線步兵解放軍登陸時矛頭是裝甲部隊 不管是薄皮兩棲戰車 或是氣墊船上來的MBT 上來難度很高 登陸載具會被重點針對 但是填線步兵呢 畢竟機械化步兵是與戰甲車協同進攻25
[討論] 烏克蘭陸軍動員擴編我好奇蠻久了,所以試圖用公開情報和專家推估,簡單分析幾個問題, 這篇先討論烏克蘭陸軍動員和擴編的單位。 烏軍番號,主要參考維基百科烏克蘭文條目(google翻譯),也參考MilitaryLand網站: (wiki)19
Re: [提問] 步兵改機槍班 可行嗎?照理來說 現代的機械化步兵班 裝甲車在放人下車後會用車載機關砲提供火力壓制啦 就算是比較寒酸的裝甲悍馬車 車載重機槍原則上也是一樣用法17
Re: [分享] 李喜明:國軍已沒有能力在台灣周邊掌握制原文恕刪 現在最為人詬病的,應該是把沒訓練沒裝備的輕步兵放在前面當血肉長城的想法 如果有以下的改變是不是可以改善一些呢: 即使在恢復一年役期下,依舊志願役義務役分離,把志願役放在打擊旅擔任拳頭 而義務役則編成多個純步兵旅,盡量做到每個縣市都有一個旅的常備步兵 約20旅12
[問卦] 機械化步兵教召會很操嗎查了一下我的教召資料 陸軍步兵訓練指揮部後備機械化步兵群機械化步兵 而且我當兵時是士官 似乎要50歲才除役 機械化步兵教召大概是什麼感覺5
Re: [提問] 師→聯兵旅→聯兵營的改組理念與利弊?不是, 現在旅、團就已經具有獨立作戰能力。 美式的旅級二級廠就已經具有相當的維修能力, 如果二級廠都修不好,那就要回本土大修甚至報廢的程度。 同樣的旅級底下的醫療營,就是野戰醫院等級,