Re: [請益] 如果利率飆到20%，直債和債券ETF哪個好?

※ 引述《dahlia7357 (中暑無大將，路有凍死骨)》之銘言：
: 標題: [請益] 如果利率飆到20%，直債和債券ETF哪個好?
: 時間: Tue Feb 20 15:37:57 2024
:
: 看了前面peter和哆啦王兩位的解釋
:
: peter是認為債券(直債)和債券ETF大不相同
:
: 以國債來說，債券最後可以保本，但債券ETF不行(這是一檔基金)
:
: 而哆啦王是認為兩者以長期來說，投資下去的結果應該是差不多的 (無限轉倉)
:
: (以上如有誤會，可指正)

我說的是大部分的情況（常見的利率走勢），

你現在舉了一個少見的極端情況，當然不會差不多啊，的確是會有明顯差別。

以下進一步分析估算。

:
: ---
:
: 那我的命題就是，如果20年後，聯準會最終升息到達20% (原諒我舉極端例子)
:
: 請問現在買20年期的直債，和20年期的美債ETF (00679B)
:
: 請問哪一個投資的情況比較好?
:
: 反過來說，也就是債券價格崩盤為前提，哪一個產品投資到20年，可以保障投資人?
:

一、先說一件事，如以前講過的，FED利率和 中長債利率不會一樣。

所以昇息到20%，不代表長債利率也會變20%， 例如以1980-1981年曾經短

暫衝到20%

但30年公債的利率，最高只曾經到 15.21% 而10年公債的殖利率，最多只曾經

到15.82%。

為什麼呢，因為利率到20%的時候，雖然也有人會擔心還會不會繼續昇下去，

但市場已經很理性反應，大概都認為不可能未來10年、20年的利率還是這麼高

所以中長債並不曾真的跌到殖利率高達20%。

二、實際比較直債和ETF：

未來20年 20年以上債券ETF會表現好或壞，不是只看起始和最終

的殖利率是多少。 如果殖利率是先漲後跌，或先漲後平，對ETF會稍有利一點。

如果殖利率是先跌後漲或先平後漲，那ETF會稍不利。

但當然長債利率到15%的狀況，一定都是不利。

這裡我們先 假設長債殖利率從現在大約 4.5%，每年漲一點

然後20年後變成15.5%，一共上漲11%，平均每年漲0.55%

。 然後因為直債投資人常認定持有到期有確定的報酬（也就是先排除再投資風險）

，所以這裡都假設配息不再投入。 再假設ETF初始

配息率（實際有可能高於或低於）大致接近到期殖利率。

直債的結果是 年化約 4.5%

ETF會一直換債，結果比較難算：

但用概算的方式

duration大概是16.5，也就是每年0.55%的利率成長，價格大約會下跌9%

最終價格會剩現在的15%。

不過，配息每年都會上昇一些。每年大約有1/10的債券會不到20年，然後換上新發行的

30年債券。

算式我用Excel粗估算的，算式挺複雜 我這邊就沒列出來，

算出來20年是不會虧，但也賺很少，

20年的年化報酬率大概是在0.5%左右。

的確在這種對長債極端不利的狀況下會明顯輸給直債沒錯。

（因為直債只有一開始是長債，後來已經變中短債）

三、20年後結果很糟的問題出在哪？

我上篇就講過，你如果確定5年、10年、20年（或只差一點也行）

就要用這筆錢，當然買當年到期的直債很合理。

因為在特定年分的報酬直債的名目報酬確定性比較高。

而持有元大美債20年遇到極端狀況的20年名目報酬的確會很差。

但這問題並不是ETF本身的問題，

而是依個人財務狀況作的資產內容選擇出問題了。

如果你20年後要用這筆錢，然後15年後還持有20年才到期的債券

本身就有問題，

如果一開始就確定20年要用這筆錢，直債的資產性質變化，剛好能MATCH

個人的需求。

如果一開始不確定哪年要用錢，用了ETF放了15年，發現

5年後要用錢，這時根本就不該繼續持有風險較大的 20年到期的債券

（無論是透過ETF或是 直債都是）

這種時候就該換成短債或類現金（當然5年到期直債也行）

，來確保5年後的績效。

如果是前述的走勢，最後5年就能吃年化10%以上的報酬拿回來一些價格虧損。

四、直債保證名目回本就沒風險嗎？

直接持有到期當然名目上可以回本，但實際上的購買力呢？

如果fed利率到20%會是什麼情況呢？

通膨肯定超嚴重， 1980年的時候，美國的通膨是 13.5%（年初還飆到14%以上，所以

才會嚇到狂昇息） 這時候當初買的長債直債 4.5%的年化報酬率 真的很穩定嗎？

實質上就是一年年化9%的的損失啊。

把通膨算進去，20年直債也只能說好一些而已，並沒有真的保障到投資人的錢。

五、所以，真正的問題在哪？

真正的問題，並不是工具（直債、ETF）差別，而是資產類型配置的問題。

問題出在，就是現在很流行的，一窩蜂把大部分資產都拿 去買長債。

台灣的銀行（推直債） 和 投信（推ETF）拼命推銷這些東西，但真的不是

大家都適合買一堆 這種長天期波動大 的東西。

在正常情況，沒有超誇張的通膨，沒有超誇張的昇息， 在4.5%的時候買長債

（無論ETF或直債） 只要能不怕短期下跌，能長期持有當然沒什麼問題。

（其實可能做到這點的人就很少了） （然後這不包括長期預期報酬

比正一還低的債券正二）

但要考慮極端狀況的話，把大部分的錢都去買長債就是明顯的錯誤。

因為長債就是嚴重通膨之下最慘最慘的金融資產（當然也許比錢放在床底下好一點）

，無論你買ETF還是直債。

都會有很大的實質購買力損失。

那應該怎麼搭配呢？

在嚴重通膨的時候，股票資產短期幾年可能也會一起下跌，但長期而言股票反映公司

資產與獲利，所以相對固定收益的債券能抗通膨。

所以不要全押債，適當配置一些股票是

合理的的作法。 其他像reits、黃金、或其他原物料也都是可能的選擇。

（黃金和原物料 的長期報酬較股市差，但在通膨當下比較可能直接和債券負相關，

但也不會是100%反向）

如果不喜歡股票、reits 原物料的高波動（其實長債波動也很大）

那通膨連動債券、中短期債券（甚至現金更好）會是較能

面對嚴重通膨的好工具。

通膨連動債不用說了，通膨嚴重時，就能拿更高的配息。

中（3-10年）短（1-3年）期債（1-10年）在利率往上走的時候，雖然也會有一些

損失，但過個幾年就能逐漸換成預期報酬更好的新債，比長債對抗通膨要好。

現金當然更好，利率20%的時候 就立刻有20%的利息可以賺，比14%的通膨還高

（這時長債還在領可憐的4.5%）

所以如果要考慮極端通膨和昇息情況的風險，重點不是以為選直債就能解決問題，

而是要事先（ 事先很重要，不是看通膨嚴重了才去買黃金原物料通膨債，那可能

會買在高點） 就搭配其他類資產，或者搭配不同天期的債券，

把平均存續期間拉低一些。

: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.124.115.211 (臺灣)
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/Stock/E.NO2qVVjxTv7s
: ※ 編輯: dahlia7357 (59.124.115.211 臺灣), 02/20/2024 15:39:12
: → YLTYY : 我不覺得ETF能撐到20% 02/20 15:39: 噓 Mingleez : 聯準會就不會讓美國經濟崩盤 就算要唬爛也合理一點. 02/20 15:39: → saisai34 : 房地產 0.0a 02/20 15:40: 推 qa1122z : 土地黃金 02/20 15:40: → Kobe5210 : 都不好，定存即可 02/20 15:40
: 噓 gtoselina : 回一下18樓，假設真的利率20趴，大家不消費，反而 02/20 15:49: → gtoselina : 不會通膨吧？還是我認知錯誤？ 02/20 15:49
正是因為通膨太嚴重所以才可能昇息到20%，當然昇息的目的就是希望把

通膨壓下去。

: → Minihil : 你總要食衣住行 02/20 15:50: 推 deolinwind : 就跟掛機網遊很像、交易崩壞、大欺小PvP盛行（即使 02/20 15:50: → deolinwind : 沒錢賺） 02/20 15:50: → qa1122z : 戰亂通常普通人連吃飽都是奢侈，紙鈔根本沒用，嫩 02/20 15:51: → qa1122z : 沒有食衣住行這玩意兒 02/20 15:52: → saisai34 : 在怎麼樣你要吃飯要住吧 0.0? 02/20 15:52:

: ※ 編輯: dahlia7357 (59.124.115.211 臺灣), 02/20/2024 15:57:46
: → f204137 : 改買短債呀... 為什麼一定要長債 02/20 15:53

這就講到重點了，問題不在工具，而是資產類型。

: 推 hirosimamika: 外星人攻打地球 02/20 15:53: → Minihil : 紙鈔沒用只是價值變超低或是交易方式改變 02/20 15:54: → Minihil : 然後就可以坐等資產重新分配了
: 推 tribeswf : 20%喔 你要先擔心的不是投資跟財產了 02/20 16:46: → patrol : 對啊，覺得會的話就定存 02/20 16:47: 推 gowet : 以最終FED20%當前提都不好，但是硬要選一個，直覺應 02/20 16:50: → gowet : 該是直債，因為20%利率台灣利差肯定超過10%，台幣會 02/20 16:51: → gowet : 貶到懷疑人生

如果真的台幣眨的話，直債和ETF都一樣是多賺啊。

但那時美國通膨如果比台灣嚴重太多的話，就未必台幣眨。

: 噓 manpower001 : 利率20%？ 02/20 17:05: → piece1 : 真到20%也不用存錢了！買黃金躲戰亂實在點 02/20 17:06: → ffaarr : 重點是之後20年的利率走勢，會影響結果。 02/20 17:23: 推 moon1991 : 所以1977年到1982年發生什麼事呢？ 02/20 17:52: 推 hcwang1126 : 通縮 誰買股票 台灣央行死魚 就入0-1美債etf 02/20 17:52: 推 Tigerman001 : 石油危機吧！ 02/20 17:56: 噓 h3126187 : 你覺得會升到20趴還買債幹嘛==邏輯... 02/20 17:59
: 推 weekman : 應該是要買房比較保值 02/20 19:17: 推 mingyen0227 : 有sams 的會舉這種例子嗎 02/20 19:29: 推 clisan : 20%開WW3了 02/20 19:46
: 推 supertjf : 很好的思考 可惜大部分人不知道你要表達的意思 也 02/21 01:54: → supertjf : 是大部分人犯的錯 只看到利潤而忽略風險 你舉極端 02/21 01:54: → supertjf : 不利狀況下 直債跟etf會有什麼後果差別在哪 直債購 02/21 01:54: → supertjf : 買當下若不考慮信用違約風險 基本上現金流就固定了 02/21 01:54: → supertjf : 年化報酬率也固定 到期領回票面 市場波動時只要不 02/21 01:54: → supertjf : 賣完全不影響 但etf在如此不利走勢下淨值可能跌破 02/21 01:54: → supertjf : 下市標準被強制清算 活生生要吃下所有的本金虧損 02/21 01:54: → supertjf : 就算沒下市 20年後市價也是未知數 報酬率現金流完 02/21 01:54: → supertjf : 全無法估算 這是我能想到兩者最大差異 02/21 01:54

其實ETF清算會吃虧損 是很多人的一大誤解， 除非你是像以前

原油正2或是 富邦vix 一堆人超高溢價還傻買，

那當然清算就很慘。

不然ETF公司倒掉或是ETF清算並不是什麼問題，

清算就賣掉或拿回錢再換一支同型的ETF就好

尤其如果買的是 美國公債ETF，就算台灣的美債ETF都倒光了，換成美國

的ETF也行啊，總不可能美國的債券ETF也倒光吧。

: 推 patrol : 嘿，債酸可以再87一點，這隻要下市，農會和卷商會在 02/21 02:07: → patrol : 那之前倒掉 02/21 02:07: → patrol : 我就不開示農會倒掉之後的走勢了 02/21 02:08: → patrol : 去定存吧，地球很危險的，快回火星去吧 02/21 02:09: → dahlia7357 : 整篇supertjf大最了解我的意思，感謝 02/21 06:50: → dahlia7357 : 我認為投資就是先考慮極端風險，再考慮報酬 02/21 06:57: → dahlia7357 : 小錢無所謂，但如果是幾千萬以上風險就完全無法忽略 02/21 06:57: → dahlia7357 : 如果把極端的20%打個折扣，8%的機率是否就大多了? 02/21 06:58

如我這篇講的，如果你資產幾千萬都去買長債，那遇到極端狀況，主要問題不在直債或ETF

而是資產配置有問題。

順提一下，同樣的方法算如果 長債利率變8%的話， ETF的年化大約2.8%

是會落後直債的4.5%，但就好很多。

: 推 fortified : 美債的風險 就繼續升息或美國政府倒閉 假設真的利率 02/21 07:29: → fortified : 5%升到20%期間 你都不會調整你的資產配置 那有啥好 02/21 07:29: → fortified : 說的 投資商品本來就都會有風險 害怕極端例子而不敢 02/21 07:29: → fortified : 投資根本本末倒置 02/21 07:29
這點很對，就是各類資產合理配置，不要把風險都集中在某一種資產就好。

--

沒有提到過（至少原著漫畫沒有提到過，原創動畫不敢保證）

上篇有提到，大雄和哆啦A夢只有發行股票賣出而沒有買。（胖虎、靜香、小夫有買）

哆啦A夢可能會說，我都沒這麼厲害能預測債券走勢了，可是為什麼好像看到一堆 人以為 債券是 送分題的。

不一定，因為當下短債殖利率高，但你用不到的閒錢假如是10年後才用到 而中間利率往下走了，那當下買中長債的報酬還比較高。

是啊，有正的就一定反的，同樣都是持有債券，只是後來天期長短不同，不可能有 哪種一定贏。

如果你配的是中短期公債ETF，幾乎一定能降低波動率，但長債遇到2022年那種就反而 增加波動，但如果是2008年，的確長債降低波動的效果更好，所以就是要取捨。 至於是否減少報酬率就是看期間哪個表現好，正常來說長期股票贏債券，但 特定期間就沒有一定。

持有期間愈短就差愈少，持有期間愈長，直債的天期就會愈來愈短，結果就會跟天期 維持穩定的ETF慢慢有差距。

這問題要有很多前提，你要直接買債還是ETF？ 你要買公債或公司債？ 你要長期持有還是短期持有？ 你一次要買多大量？ 你願意花多少買賣成本？ 常見的管道就 銀行、複委託、海外券商 視你的狀況才能決定哪個好。

可不可以還是取決於你對於 配置的預期目標。

我的投資方法是不預測市場走勢的，我也自認沒這個能力預測。

算少見，但也不是罕見，1970年代的時候也出現過，就是這篇講的， 嚴重通膨的狀況下就可能會出現。 沒有完美的配置只能取捨，正常來說，配置長債本來就是風險比較大的作法， （所以是給對配置有特定看法，不怕雙跌狀況的人） 而中債的確也可能跌不少，這時如果比較怕這種狀況的投資人， 就不要選天期比較長的中債（如IEF） 可以選 天期比較短的中債（如VGIT、IEI，2022最大跌幅就明顯較低） 或者直接選1-5或1-3年短債。 當然短債長期預期報酬更低，也就比較不能期待 像金融海嘯的反向狀況下，提供 較多的反向保護。 所以就是依每個人的偏好來選擇。