Re: [討論] 比較17世紀中西兩邊的攻城戰

※ 引述《helldog (媽寶地狗)》之銘言：
: 標題: [討論] 比較17世紀中西兩邊的攻城戰
: 時間: Wed Apr 26 16:07:49 2023
因為吐槽點多到感覺是獨立的風格，
我是當作一種文學手法。
不過既然你很認真的爭辯，
我也認真回一個好了。

: 最近看了點資料，比較了1631年的大凌河圍城戰、1639年的松山圍城戰、1601年的奧斯坦: 德圍城戰、1673年的馬斯垂克圍城戰，我得到了某些心得與不同:
: 相比於歐洲的圍城攻防戰，後金作為攻城方，在火力上是不足的；比如松山圍城戰裡
: ，烏真哈超用百餘門大小火炮轟了一天，認為對方已經「城垛盡壞」，工事已經失去作用: ，決定肉身攻城。2月26日開始從四個方向對松山城發動進攻，結果火力點沒清乾淨，被: 守
: 軍火力打退，損失千餘人；3月9日改用地雷爆破，再次失敗，然後後金方在攻城方再也沒: 作為；剩下的時間就是打退明朝的援軍，到了3月底，皇太極認為圍城失敗率軍離去，松: 山
: 城被圍40天後，解圍。
: 相比於下，西班牙人火力則強多了；1601年的奧斯坦德圍城戰中，頭6個月攻方每天平均: 發射了1000發砲彈；在攻城的技巧上，西班牙人也強於後金；11月底，攻方把火炮陣地緩: 慢推進，猛轟奧斯坦德的防禦弱點三角台Porcepic 與五角台Helmund，為己方日後的肉搏: 創造有利條件。
: 馬斯垂克圍城戰也展現法軍攻城的技巧，范邦早早就指出馬斯垂克的弱點是通格倫門，然: 後集中火力攻擊，相比之下，後金對松山城的炮擊，簡直可以稱得上亂打一通。
用一個40天的進攻，與超過半年的圍城比較火力量。。。
既沒比較的單位可言，也缺乏比較的基礎。

前者完全就是在戰略上試探能否用強攻方式快速拿下一個城，
後者才是正常的攻城節奏。

攻城技巧上歐洲是領先沒錯，這既是共識也能討論。
但你用一個反覆被易手的城市被知道有弱點，
和一個趕時間打打看的城來比較技巧，評論誰亂打，
就好像是故意挑例子在進行論述而已。

(看了下馬斯垂克圍城的過程，其實沒感覺到太多荷軍的"韌性"，
不過這個你當然就沒注重表達了。)

: 在大凌河，皇太極手上有30幾門紅夷火炮，他不想攻城，只想挖四道15公里長的壕溝，把: 祖大壽團團圍住，如果范邦在皇太極陣營，會大呼可惜，空有8萬人，為何不攻城呢。常識來說，若圍兩個多月就可以近乎無損讓敵人投降，
任何人都會選擇圍城，而非強攻。范邦擅長攻城不代表他傻。

: 大凌河圍城戰，祖大壽手上有13000多人，全是精兵良將；「明人善射精兵盡在此城，他處
: 無更也」、「此城內精兵猶鎗之更鋒，鋒挫柄存，亦復何濟」這些話，都是形容大凌河裡: 的守軍。祖大壽空有這些人，卻只敢做小小的突圍嘗試，比如第一次只派百人試探、第二: 次派500人，竟然被80人擊敗，一路逃回城裡。第三、四次派出的人數不詳，但第三次有百
: 餘名明軍戰死壕溝，第四次突圍失敗，逃回城者不到千人，從損失的人數來看，第三、第: 四次所派出的人數，應該只有2~3000人吧。空有那樣多精兵，也不盡數出擊，大部分的人: 寧可窩在城內缺糧盡餓死，怪哉。
首先其實要區分突圍　以及　爭奪/干擾外圍工事的出擊，
爭奪外圍工事作為攻城戰的一環，通常是在守軍火力/有利地形的範圍進行，
或者是攻方為了構築一步步前推的工事，並且為了圍城而分薄兵力，
這時守軍找準時機出擊削弱攻方工事進度/打擊士氣。

但戰略意義的突圍其實很難，而且通常是在攻城方有利情況打的。
除非地形允許，或更多戰略考量，蠻容易被完全圍死。

用一部分兵力去試探攻城方防線的弱點，如果能打穿再投入後續兵力，
最後達成突圍，是正常操作，
一次性投入全部兵力去試探一個點，然後不成功就成仁，是非常規操作，
而且對守方士氣組織力要求極高。

: 奧斯坦德的守軍則多次出擊攻擊西班牙人，比如7月27日奪取了一大段戰壕，西班牙人損: 失600人，連菲利普二世，前國務卿的兒子唐迭戈伊迪亞克都戰死了。1602年一月，飢寒交
: 迫的守軍發動反攻，在水計的加持下，西班牙人損失1500~2000人。
這段就是我說的爭奪外圍工事。
至於水計完全不能被列入這裡面討論。

: 稜堡的縱深工事在防禦上發揮了功用，就算某段城牆或某個外圍工事被奪，防禦工事也只: 是被奪取了一部份，然後雙方會在工事上反覆爭奪；比如通格倫門前的月台被易手3次，: 荷法雙方反覆爭奪城底下的隧道；在奧斯坦德也是，外圍工事都是雙方攻擊的重點。
: 不像明朝，守軍的城牆被奪下，防禦基本上就完了，差不多就準備降了。
明軍也有外圍工事的，即使不一定像稜堡的強度與層數。
城牆本來就是最後一段也是最強的防線，
自然城牆被打下來就大勢底定。
然後你拿西方外圍工事的爭奪，來比較明軍的城牆陷落。
難道西方被打到攻破城牆那一段，不是也接近大勢底定嗎?

: 我覺得明軍相比於歐洲同行，能吃苦耐勞，但就只是吃苦耐勞；不管是攻堅的硬仗，還是: 防守的防守韌性都是不足的。
: 同樣是軍事強權，大明可算是當時列強中的第一梯
: 隊，爲什麼同為第一梯隊，大明差別人這樣多?
其實我相信這邊眾人應該都能同意，明軍野戰士氣組織上是有些問題的。
但嚴格意義上有工事保護的攻守城戰，其實算是蠻掩蓋這些弱點的場景，

但也是因為這個背景的影響，
作為一個要考慮更多脈絡，各種變數的情況。
導致從攻守城戰的表現推斷一個軍隊本身的韌性，
本來就是一個特別無效的舉動，
甚至可以說他本來就不是一個常數。

你舉的例子攤開來講，又全都是問題。
等於是用一種有偏差的理論+錯誤的方法論在推理。

甚至都不是在跟你爭論實質內容了，
而是只想問你在說啥。

: → helldog: 不管是胡貝的口袋、科爾松包圍圈、法萊玆包圍圈， 04/27 09:55: → helldog: 被圍的部隊，哪 04/27 09:55: → helldog: 個不是選定好方向後全力出擊，然後逃出生天？哪會 04/27 09:55: → helldog: 向祖大壽那樣派 04/27 09:55: → helldog: 小部隊試探個幾下就無下文？ 04/27 09:55直接跳到近代戰爭而且是大部隊野戰，作為例子很爛。
應該要找的是有哪些被圍的歐洲城堡/稜堡，最後守軍大部能自行突圍的。

: → helldog: 有人說我以成敗論英雄，並不是這樣的；我舉的這兩 04/28 09:31: → helldog: 個例子，不管是 04/28 09:31: → helldog: 奧斯坦德或 馬斯垂克，守方 都是失敗的；爲什麼攻 04/28 09:31: → helldog: 擊方給予對手尊 04/28 09:31: → helldog: 重，允許守方 將士光榮的離開 ，因為他們血戰多日 04/28 09:31: → helldog: （奧斯坦德被圍 04/28 09:31: → helldog: 了3年）、不屈不 饒，對手敬你是條漢子。但祖大壽 04/28 09:31: → helldog: 軍有做到這樣嗎 04/28 09:31: → helldog: ？沒有，不血戰、不突圍、坐困愁城，；士兵肯餓餓 04/28 09:31: → helldog: 肚子跟有戰力並 04/28 09:31: → helldog: 不是等號的。 04/28 09:31肯飢餓不等於有戰力，同意。
不突圍、血戰就等於沒戰力，不同意。
(上文已論述)

對手敬你是條漢子等於有戰力?

我其實大致是同意的。
因為除非我們在建立一個類似遊戲般的數據庫系統，
並以此作為評斷戰力的標準，
或者有了關鍵的證據推翻之前觀點。
否則一般來說，
當代人的意見或主觀評價，本來就是應該尊重並且認真對待的。

但這裡其實被錯誤應用了。

首先是，被敬為漢子等於有戰力，能否反向推出，
不被敬為漢子，等於無戰力?

以歷史常識來看，有戰力也完全可能遇到不被敬重的對待，
所以被敬為漢子應該是一個，有戰力的充分條件，而非必要條件。
如果確認這一點，那從不被敬重去反推無戰力，就是不合邏輯。

。。。。

最後再說到一個吃人的話題，
雖然你說你是諷刺意味。

但我看到的好像是，明軍因為有吃人前例，
所以在你眼中變成，
一切戰略考量都應該以吃人為選項在內考慮，
講得好像吃人沒任何顧慮/負面效果一樣。

不知道的還以為你在分析奇幻世界/食人魔的軍隊。

單從守軍意志的角度，
為了克服沒糧食的情況，進行到吃人還能組織防禦，
這其實也可以說是軍隊韌性表現的一種了。

雖然從現代價值觀來說不會想鼓勵。
也可以爭論說，寧願吃人不願死戰。

但你把明軍吃人當作一種義務方式，
作為一種無成本的策略來比較，
就只是莫名的雙標而已。

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