Re: [討論] 該強制要求市售汽車商品標示鋼材強度(二)

BEN600 發表於 2023/6/23 下午3:35:19

看板car標題Re: [討論] 該強制要求市售汽車商品標示鋼材強度(二)作者

(BEN)時間Jun 23 15:35:19 2023推噓14 推:18 噓:4 →:89

※ 引述《Sturmvogel (Schwalbe)》之銘言：
: ※ 引述《BEN600 (BEN)》之銘言：
: : 今天早上登入PTT，看到有熱心網友私下寄信給我，
: : 一樣很關心汽車商品的安全問題，也提供很好想法給
: : 我參考，在此一併致謝。
: : 台灣有商品標示法，例如食品、化妝品、藥品的資訊
: : 都有要求成分揭露，連衣服材質都有揭露，為什麼唯
: : 獨汽車商品的材料資訊沒有要求。
: : 汽車本身也是商品，而且是很多人日常都會經常使用
: : 到的日常商品，對於一個經常使用商品的安全性資訊
: : ，卻沒有一個攸關安全的鋼材資訊強制揭露，對於消
: : 費者是極度不公平。
: : https://www.pttweb.cc/bbs/car/M.1687357039.A.C9B
: : 包含上一篇與此篇文章所有本人的文字與補充發言，本
: : 人同意無條件提供大家轉載寄給政府部門、消基會、立
: : 法委員等民意代表、與消費者權益相關公益連署等，希
: : 望讓更多人關心汽車商品安全。
: : 並未來希望類似下面這種不幸新聞能夠不要發生。
: : 豐田4代RAV4被追撞到剩半截，車主當場慘死
: : https://www.youtube.com/watch?v=NSv9qjToDKQ
: : 4代RAV4車身鋼材強度
: : https://saber422.blogspot.com/2019/02/new-rav4cr-v.html?m=1
: : (數字單位MPa)
: : A柱 B柱門底鋼樑底盤鋼樑行李箱鋼樑
: : 4代RAV4 590 980 590 440 440
: : 國產CRV5 590 780 780 780 440
: : 5代 RAV4 1500 1500 1080 1080 590
: : (780)
: : 日規CRV5 1500 1500 1500 1500 1500
: : (980)
: : 國產CRV6 未知未知未知未知未知
: : 鋼材縮水的大陸東風本田CRV5，連尾門都變形了
: : https://www.youtube.com/watch?v=YwyFdA-crBA&t=73s
: : 美國是一個非常重視消費者安全的國家，汽車商品安全
: : 性與管理主要由美國國家公路交通安全管理局（NHTSA）
: : 負責。不過美國還有一家由汽車保險公司資助的非盈利性
: : 第三方機構美國公路安全保險協會（IIHS），也會直接購
: : 入市售車款進行撞擊測試，分級更為嚴苛，所以地位可比
: : 擬政府的NHTSA。
: : https://www.carnews.com/nocategolized/138647
: : 美國保險公司為什麼會去資助一個非營利性IIHS? 因為保
: : 險公司想改善營運績效，除了必須知道車主過去的駕駛理
: : 賠紀錄，也希望透過各種形式來推動汽車安全的進步，降
: : 低傷亡理賠，以維護保險公司利潤。
: : 美國的保險公司在過去曾發現部分車型發生車禍碰撞時，
: : 容易導致受保險汽車使用者嚴重傷害，致較高機率的傷殘，
: : 所以保險公司要負擔高額的賠償費用。
: : 保險公司當然不是慈善機構，所以就大幅調高這些車型的
: : 消費者責任險費率，消費者如仍堅持購買或使用這類車型
: : ，需要自負較高額保險費。
: : 這樣的結果自然會使該車型銷量下降，最後迫使車廠投入
: : 大量資金技術來提高車輛使用者的安全防護，以避免被保
: : 險公司要求較高的保險費率。
: : 但是台灣呢?安全堪慮的汽車，沒有人在乎萬一發生車禍傷
: : 亡，因為政府規定的強制險大家一起分擔，費率就統一標準
: : ，不分汽車商品的安全與否?
: : 這樣的大鍋飯制度，導致汽車廠商無須承擔所製造得汽車商
: : 品安全性，反正傷亡的費用由所有消費者一起分擔，這樣公
: : 平嗎?
: : 政府會嚴懲黑心食品，但是偷鋼材的不安全黑心汽車卻不管，
: : 合理嗎?
: : 這些容易造成較大傷亡的汽車黑心商品所致傷亡費用，卻轉
: : 嫁保費給其他注重安全的消費者，公平嗎?
: : 每當傷亡，就大家吃大鍋飯來一起付保險費。這樣的結果自
: : 然會讓劣質的黑心汽車廠商橫行，台灣的汽車商品消費者，
: : 永遠都會有劣質黑心汽車廠商為了賺更多利潤，不惜犧牲台
: : 灣消費者的安全。
: : 台灣人命也是命，步入一個已開發國家，不是只有GDP而已，
: : 更需建構一個更安全的社會，這才是社會進步的表徵。
: : 不只行人安全，汽車消費者的安全一樣都需要保障。
: : (關於行人安全，我會再找時間寫一篇與大家討論)
: : 關於汽車商品安全，台灣該怎麼做?
: : 台灣雖然沒有本錢進行大規模撞擊測試來檢測所有市售車輛
: : 安全性，但是至少可以要求汽車廠商須提供重要結構的鋼材
: : 強度資料，如同食品或化妝品標示。如果廠商不提供，就提
: : 高該車型的強制險費率，由願意購買的消費者自己去承擔較
: : 高費率的保險，不該讓注重安全汽車廠商和消費者去承擔這
: : 種黑心汽車劣幣驅逐良幣情況。
: : TNCAP照常可以持續依原計畫執行例行撞測，偶而可以進行突
: : 襲式抽驗撞測，抓到重罰，並大幅調高往後車廠販售時的保
: : 險費率。
: 可是剛材強度不等於安全強度啊
: 福特的車有福粉吹上天的硼鋼
: 在IIHS還不是照樣拿P
: 而且標示鋼材資訊
: 只會讓一般人更以為鋼材越硬越安全
: 這跟板金論有什麼差別?
: https://imgur.com/ktSnwfR.jpg

: 整天吹自己鋼材多勇
: 吹到刀槍不入
: https://imgur.com/i9I9WUn.jpg

: 結果是後座全滅
: 你應該鼓吹的是
: 多揭露撞擊測試的資訊
: 告訴大家鋼材強度=\=安全性
: 縱使上了一堆幾MPa的鋼樑
: 沒有良好的設計
: 照樣後座全滅
: 安全性是整體的結構問題
: 鋼樑也只是其中的一環
: 現成就有車商整天拿鋼樑自吹自擂
: 護衛隊跟粉絲也整天吹自己鋼樑多勇
: 國產車就福特跟囚車最喜歡吹鋼樑了
: 囚車是後座全滅
: 福特在IIHS拿P拿M也是常有的事
: 揭露了鋼材
: 又能證明什麼?

拿國外的撞擊測試就可以證明台灣同款汽車的安
全性相同嗎?

拿美國CRV5撞測就可以驗證國產CRV5的安全性一
樣嗎?

A柱 B柱門底鋼樑底盤鋼樑行李箱鋼樑
4代RAV4 590 980 590 440 440
國產CRV5 590 780 780 780 440
5代 RAV4 1500 1500 1080 1080 590
(780)
日規CRV5 1500 1500 1500 1500 1500
(980)

我是同時開過和坐過美國CRV5和台灣CRV5的少數使
用者，可以很明確分享親身感受，真得是不一樣。

再者，台灣政府對於市售的車輛有本錢全部送去美
國撞測嗎?不可能嘛。

所以拿國外撞測來對比台灣市售車輛，有意義嗎?

那麼能怎麼辦?
台灣沒有足夠資金進行全面性撞測，
那麼要求公布車體主要結構的材質，
然後政府以不定期抽驗方式，並公布該車撞測成績與材質數據真假，
就是食品或化妝品抽驗一樣，
這是最省成本的作法。
--

※ PTT留言評論

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.200.169.9 (臺灣)

※ PTT 網址

推

undeadmask 06/23 15:43你們的邏輯很奇怪為什麼不是都要？鋼材強度跟撞

→

undeadmask 06/23 15:44測結果一起公佈不是最好嗎

噓

kira925 06/23 15:49邏輯不通撞測才是真的標示就算屬實也沒說明什麼

當然知道台灣車輛全部送去美國IIHS實際撞測最好，但是誰付錢? 台灣沒有那麼多錢可以做這麼多撞測，我們只能選擇較低成本方式，採商品標示，然後每年到市場上抽驗幾台撞測並公布結果，並抽驗鋼材強度是否有標示屬實?

→

jfw616 06/23 16:07上一篇就講到重點了...强度跟安全不是有很大關聯..

再好的設計，沒有足夠強度鋼材支撐，就會讓駕駛直接夾死在駕駛座上。所以鋼材強度是要確保車體被撞擊時結構完整，讓氣囊有用武之地，鋼材強度怎麼會和安全無關呢? 豐田Alphard對撞大陸嵐圖夢想家，駕駛與乘客假人全掛了

https://www.youtube.com/watch?v=ei8jzZg6uZk

正是車身鋼材強度不足所導致假人全掛了。

→

jfw616 06/23 16:08最多只是消費者覺得,夠硬撞到就一定安全

→

jfw616 06/23 16:08以前的人最愛講volvo最硬...但是...消費者有誰在乎

→

jfw616 06/23 16:10就算在乎,買不買得起是另一個問題

→

jfw616 06/23 16:11而且汽車在台灣上市,政府機構就要把關了..

→

jfw616 06/23 16:15與其標示,還不如開放市場

→

jfw616 06/23 16:16標識了,你還不是只能買日本車...

商品標示是提供消費者選擇的重要資訊。大陸東風本田為什麼要急著公布6代CRV，因為以前CRV躺著賣，隨便銷量都是排前面的，所以隔音與安全性被大陸消費者詬病也視若無睹。但是現在大陸自己的汽車工業發展起來了，所以大陸6代CRV主要結構鋼材全部用1500MPa，

https://www.douyin.com/video/7153988023791783199

上面是大陸6代CRV的車身結構，A柱、B柱、門底鋼樑、底盤鋼樑等全部都用超高強度1500MPa鋼材(藍色1500 MPa)，保桿鋼樑也都用上了鋁合金。如果鋼材強度與安全性不大，為什麼大陸CRV6全部用1500MPa超高強度鋼材?

→

jfw616 06/23 16:17基本上在意的會自己找資料...

→

jfw616 06/23 16:18台灣汽車市場太小,你能選的也有限...

市場小，選擇有限，和要求商品標示是兩回事。

→

jfw616 06/23 16:19日本車中,日產的鋼材比較硬..但是沒用..賣不好..

→

jfw616 06/23 16:20歐洲車,volvo也很硬...也是賣不好...

→

jfw616 06/23 16:21而你舉例的CRV,RAV再加一台CX5

→

jfw616 06/23 16:21同等價位你能選的也就這樣而已

→

jfw616 06/23 16:21當然,有人講韓國車比較硬...你會考慮嗎？

→

jfw616 06/23 16:23買車,不會只看鋼材...還有一堆考量

→

jfw616 06/23 16:24政府也盡量要求車商必須要有基本的安全配備

噓

atlaswhz 06/23 16:25讓TNCAP標準提升到IIHS就好,不需要送美國測

很好呀，但是還是只能少量撞測，因為台灣資金有限。

→

L78G 06/23 16:26台灣哪裡沒錢，動不動就是幾百億亂花

→

jfw616 06/23 16:28然後你在看一下車板討論文...買車沒人問安全性

→

jfw616 06/23 16:28基本上都是問配備...

→

jfw616 06/23 16:29安全性這種東西問心酸的而已..

標品標示本來就不是每個人都會去看，但是這是一種導正市場消費者與製造者的手段，確保朝向有利消費者的良性市場方向發展，只要廠商違法標示，抽測到不實就重罰。就像美國對於汽車廠商排放造假重罰是一樣的道理。

→

jfw616 06/23 16:29因爲....就那麽幾台可以選,政府也沒强制更高配備

→

jfw616 06/23 16:30要買CRV還是RAV還是CX5?

→

jfw616 06/23 16:30你就這三台可以選...

→

jfw616 06/23 16:31當然,韓國車可以用比較安全來打廣告..

→

jfw616 06/23 16:31但是....你就不會考慮韓國車...

→

jfw616 06/23 16:32要認清一個重點....大家都不買...

→

jfw616 06/23 16:33車廠最多不要台灣這個市場....

→

jfw616 06/23 16:33反正....我們還有TOYOTA可以買就好

標示的目的不是要讓廠商消失，或讓某些廠商得利，而是鼓勵廠商提供更好的產品來爭取市場。

推

w9 06/23 16:34阿法那支片，對撞測出來的是相對值而非絕對值，只要

→

w9 06/23 16:34潰縮區都在別人身上，那自己就夠硬了

至少它驗證了豐田阿法的鋼材強度較差，車身潰縮更多，也導致假人更嚴重的夾擠傷害。

推

dby9dby9 06/23 16:41是說測撞很花錢嗎？我們政府很有錢吧？

台灣不大，不可能像美國那麼有錢。

→

jfw616 06/23 16:42所以上一篇就説了,你這標識會誤導消費者...

並不會，標示是廠商自己要揭露的商品資訊，政府不能去幫廠商背書，政府只需要定時抽測，並公布結果。

→

jfw616 06/23 16:43車廠也不需要造假,反正强度就在那裏

→

jfw616 06/23 16:43測撞當然花錢,跟政府有錢有何關聯...

→

jfw616 06/23 16:44你要賺錢還要政府幫你測試哦...

標示是廠商自己要對揭露的商品資訊負責，政府並不背書，商品賺錢與否和政府無關，政府就是公告規定，並定期抽測與公布。

推

chandler022706/23 16:47要求法規撞測加嚴跟上國外就好了，結構件上百件別

→

chandler022706/23 16:47說一般人，研發工程師也不太能憑那麼簡單的鋼材分

→

chandler022706/23 16:47布圖判斷安不安全。再來焊點要不要公布？幾何形狀

→

chandler022706/23 16:47？截面積形狀？內側加強件？潰縮樑打孔設計？座椅

→

chandler022706/23 16:47呢？這些都是執行碰撞模擬必要的條件，可不是單單

→

chandler022706/23 16:47看鋼材強度而已

商品標示只是一個商品資訊公布，至於真實結果，仍然以政府定期抽測，並公告撞測結果與檢驗鋼材數據為主。

→

jfw616 06/23 16:50哪怕當年夠硬的賓士...戴安娜還不是死了...

黛安娜的死亡主要是未繫安全帶，再者當年汽車的安全氣囊數量不足，現在後座也有與駕駛座一樣氣囊保護。

https://www.youtube.com/watch?v=oOySTdxRvqo

→

jfw616 06/23 16:52要找車子鋼强度高,但是被撞死的案例太多了...

→

jfw616 06/23 16:54RAV那個案例就算鋼再硬,對上大車撞上來..

→

jfw616 06/23 16:54我認爲下場一樣...

我的車就成功抵擋過大貨車的從後面高速追撞。

→

jfw616 06/23 16:54有模擬動畫,車速100,150,200撞上去會怎樣

→

jfw616 06/23 16:55去找看看...

→

jfw616 06/23 16:55還是那麽一句話,市場很小,在意的就會自己找資料

→

jfw616 06/23 16:55但是找完資料,你還是只有那三台日本車可以買...

噓

atlaswhz 06/23 17:05Chandler大都出來佛心說明了,你的回文表示你自己根

推

post91 06/23 17:05我自己就是核心廠的啦，又剛好是鈑金件開發的啦，

→

post91 06/23 17:05跟你說公布沒有用啦，上一篇說得很明確，鋼材強度

→

atlaswhz 06/23 17:05本不想懂也不願意理解專業人士在講什麼.

→

post91 06/23 17:05跟安全性沒有直接關係，補強件怎麼上、打點的位置，

→

post91 06/23 17:05打點的條件、版厚等等等等都會受到影響，甚至連車

→

post91 06/23 17:05體的精度都會有些許影響

→

lay10521 06/23 17:06ABC柱都貼1mm的硼鋼這樣怎麼算==

推

post91 06/23 17:07在核心廠內不同工廠互相的標準核心概念都很難理解了

→

post91 06/23 17:08，何況公布這種東西給一般民眾？就算要公佈，公布

→

post91 06/23 17:08哪些？安全部件？外觀板件？那塗膠直徑寬度大小也

→

post91 06/23 17:08有可能影響要不要順便公布？還是板金沖壓條件也一起

→

post91 06/23 17:08公布？全車有幾塊鈑金幾個打點你知道嗎？條件多如

→

post91 06/23 17:08牛毛你知道嗎？你真的知道你在說什麼嗎？

推

sd2567 06/23 17:09就跟你說跟安全性無關反而會誤導人了

商品資訊公布，只是讓消費者知道所買的商品成分，廠商要如何造車與設計，這是廠商的事。只要汽車廠商依法規造車，至於是否真正會很安全? 沒有人可以保證。最後仍要由政府請專家設計撞擊實驗為準，撞了就會知道結果。就像買飲料一樣，必須公布飲料商品成分，至於廠商要加防腐劑或人工香精或甜味劑，這些都是廠商自己的事，只要符合法規安全，沒有人可以保證這種飲料喝多不會有健康問題。當然衛生福利部也可以請大學做實驗，告訴消費者這種飲料喝多了會有心血管與糖尿病等結果。這是一樣的道理。

推

post91 06/23 17:10最好的辦法就是第三方撞測結果，但是撞出來好不好

→

post91 06/23 17:10都沒人相信都只相信路上車禍，車禍跟撞測條件一樣

→

post91 06/23 17:10嗎？這樣的氛圍下你公布板金強度的意義又在哪？

推

calase 06/23 17:20世界上很多東西真的不是靠公開透明就會有好結果…

推

post91 06/23 17:22就有第三方撞測了但大家又都不相信，只相信車禍啊，

→

post91 06/23 17:22問題是車禍跟撞測的條件就不一樣，撞測是讓每台車在