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Re: [閒聊] 去年對岸的"八萬懸賞電源線盲測挑戰"

看板Headphone標題Re: [閒聊] 去年對岸的"八萬懸賞電源線盲測挑戰"作者
mikemagic88
(Mikemagic88)
時間推噓40 推:50 噓:10 →:134

我認為在DAC以前的硬體設備沒有太大影響

主要是DAC端才是解碼 在這之前就是0101

0101最怕就是出錯 特別是到DAC的這段

你根本不知道問題會出在哪

到底是做封包就做錯了

還是中間訊號干擾 0101 反了

還是最後解碼端解錯了

當然 無論同軸 光纖 USB等線材

都有他的標準規格

可能每幾萬個封包會錯一次這樣

但終究可能會錯(我相信燒友在乎的就是這個)

所以導體材質 抗干擾能力都是重點

拿USB來講好了

TEAC的Bulk PET Transfer是很令人耳目一新的技術

這項技術是很令人驚訝的

重點1: 所有的封包都可控制週期與數量

重點2: 資料100%正確

要知道非同步傳輸是沒有重傳的能力的 錯了就錯了

因此搭載這項技術算是該機子非常強大的賣點

重點1 我個人猜測就是把封包Buffer起來

因此你前面來得慢來得快通通都得排隊

才能夠穩定且持續地傳輸

不過本篇不是葉配 這套技術也不是重點

--

重點在於 即便是現在 傳輸到DAC的路徑

能保證資料正確的基本上都算少數

當然本身發生錯誤的機率就不高

而後面類比端 因為真的都會影響

所以聽感怎麼樣就隨人講了

前面有個大大說得很好

白天晚上 高溫低溫 甚至有沒有精神

對你耳膜與耳機震膜的影響

可能遠比你換一條電源線或是換一顆SSD來得大

講到SSD 你檔案最終還是要走到DAC這段

所以前面基本上不會影響

我個人是認為完全沒必要動DAC線材以前的東西

又有其他人說 耳機的擺設角度 老化等

也通通是可以說也沒問題的 畢竟不同角度聽

就有不同聲音 這是再合理不過的事情

--

最後的最後 我認為這次吵成這樣的主因是

當一方人很認真用科學的角度再分析問題時

例如Bulk PET技術的強大

另一方卻跟你說Bulk沒什麼用

再用另一套只能用講的 沒有根據的說詞來告訴你

所以才會有人提出來要盲測 因為空口說白話

噢不 這個角度可能算是空口說大話了

此時若是又有理由藉口推辭盲測 就會令人反感

相信各位都有看到臉書錄音師出征的事件

也因此 我認為你想搞一些特別的東西

特別是沒有根據的東西 開心就好 被質疑是肯定的

沒有必要去跟人爭個輸贏

你覺得你花了錢很值得 你很開心 那就夠了

--

※ PTT留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.235.43.204 (臺灣)
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m917225007/08 13:54不是先蓋心理作用嗎

v0146607/08 13:55你還是在堅持"錯",人家討論的是"不一樣"

就是這樣 你不能接受我在說什麼 卻又說不出問題在哪 只會說不一樣 是哪裡不一樣 怎麼不一樣 什麼東西讓他不一樣 諸如此類的問題

m917225007/08 13:56dac以前沒差 ddc算不算有差

DDC要看他傳輸協定 假設USB轉同軸好了 USB那段錯了 同軸又再錯一次 可能問題會更大 但DDC我不太了解他怎麼運作的

v0146607/08 13:57照你這邏輯,買賣DDC都智障就對了

m917225007/08 13:57再排除訊號的正確 電源干擾算不算啊?

電源的問題就不在於訊號了 另外可能要有人來說明一下usb端的電源跑去哪 電源又會怎麼影響 另外上面也有文章提到 電源線那麼好 怎麼也沒什麼佐證

ddik3207/08 13:57看到DAC以前的部分沒差就不想再看下去了 一句話打死所有做

m917225007/08 13:58問題不是只在01啊

m917225007/08 13:58cdp有沒有差?

ddik3207/08 13:59訊源的廠商,CD轉盤/優化PC/數位流撥放機這些廠商都在幹嘛

這樣說好了 你前面再多 最後都要走到dac端 前面再怎麼樣 後面錯了就是錯了 當然擷取cd時也有資料正確性 但那是檔案的問題

m917225007/08 13:59d大 可能是浪費地球資源吧

v0146607/08 13:59就你最懂,其它人都智障。好了,下一位

不 是就你不理解我想說的是什麼 你一直用"感覺"去跟別人爭 而別人(不是我)會想要用各種方式去佐證 這就是會吵起來的重點 所以我"最後的最後"有說明 問題就在於 你又不想說什麼 又想跟別人吵 這會是令人反感的地方

m917225007/08 14:01所以dac前還有沒有差啊

我是覺得沒差 例如說我這個檔案出去 走到dac的路上封包錯了 那就是錯了 前面再完美也沒用

m917225007/08 14:03那01以為呢

m917225007/08 14:04*那01以外呢

01以外就...沒了 資料傳輸正確性會造成問題 板上有個o大是專家 雖然他這次根本也沒出來回應任何事情 但他基本上也是會以很專業的角度去反駁01的問題

ddik3207/08 14:04封包哪裡來的?不就是DAC前面來的,封包錯了不就前面的鍋

我不是有說嗎? 封包錯了 可能包的時候錯 可能電線上錯 可能解錯 所以說dac這段無比重要 像是我提到的BULK TRANSFER可以解決這個問題

v0146607/08 14:04你主觀認為DAC以前都沒差,那我的程度沒辦法跟你討論

ddik3207/08 14:04前面出包所以錯了 然後你說DAC以前的東西都沒差 ???

m917225007/08 14:04如果錯了就錯了 那屏蔽 干擾相關有沒有差

這我上面有提到 導體的材質 抗干擾 是有差的

ddik3207/08 14:06我覺得這已經不是主客觀量測跟聽感的討論了 這是基本觀念

m917225007/08 14:06如果都沒差 為什麼有些dac設計會斷開前面5v?

這就不是01那方面的問題 另外電的問題我比較保守 但上面有人質疑過電源 我雖沒有特別要去質疑電源層面的問題 但我還是站在懷疑的態度

m917225007/08 14:07你都說了 那dac前有沒有差

像我提到的BULK TRANSFER 還真的沒差 因為資料會保證正確 無關你usb線材質與抗干擾的問題 因為基本上usb線有他的規格

m917225007/08 14:09所以整個層面來說沒人說900p 01比較正確吧

數位端的東西除了01正確以外 我還真的不知道要討論什麼了? 我只能說板上有資工專家 那位O大也有發表過類似文章 可是沒有那麼果斷 可能不想引戰而已 我是認為去論01正確性以外是很奇怪的事情

m917225007/08 14:095v跟01有關係?

這就不好說 我說過我對於電雖不反對 但也不支持 主要是我對這個不太懂 這種5V外接或斷掉的都是可以測試的 我講白點好了 5V到底有沒有影響 其實也是爭論之一 我只是不想要爭到這邊 重點在於數位端的東西 0101 要渲染成誇張的地步 還要爭這塊 又沒法說些很實在的東西 是很令人懷疑的 這也是爭吵的原因 我上面也都有提到

ddik3207/08 14:12其實你自己一直在講打臉自己的文字 只是你搞不懂而已

在dac前都可能會出錯 這不是你換條線就能解決的 而是你根本不知道問題出在哪 dac目前像我提到的 少數機子可以把資料弄正確

m917225007/08 14:13電源干擾? EMI輻射? 熱雜訊?

這些都在dac端啊 你到dac前就是資料傳輸 0101 就是看他對錯而已 軟體層面有辦法解決dac端前的任何影響 這是目前算少數應用的技術

abcd11115507/08 14:15其實你的分析也並不科學啊 科學方法是需要有步驟跟實

abcd11115507/08 14:15驗論證 你在文中都是你猜測 你分析 但你要怎麼證明自

abcd11115507/08 14:15己是對的

你這段話放在任何文章下面都說得通 但你會得不到任何結論

addy753396707/08 14:16前面封包錯了就錯了這點OK,如果有個能提升封包正確

addy753396707/08 14:16率的東西加在DAC前面,那不就代表在DAC前面的東西也

addy753396707/08 14:16有用嗎?

以usb來說 有一定的規格 但現有的技術其實在dac端可以解決封包問題

m917225007/08 14:17串擾?

這都在dac那邊

ddik3207/08 14:19一下又說DAC前面都沒差 一下又說DAC前都可能會出錯

dac前沒差的問題就在於 你走到dac都可能會錯 你ssd怎麼出來 RAM怎麼出來 速度怎麼樣 最後例如說走usb到dac 還是可能會錯 這就是問題 打個比方好了: 你從冰箱端一杯水出來 你在廚房是好的 在走道是好的 但偏偏出門時就掉了 代表你在出門前的所有東西 在出門後是可能會壞的 也因此關鍵在出門 因為是封包要出門

addy753396707/08 14:19 https://i.imgur.com/dcacLsy.jpg

圖 去年對岸的"八萬懸賞電源線盲測挑戰"

abcd11115507/08 14:19要是研究所像你這樣分析蠻容易被老闆質疑的 我不是說

abcd11115507/08 14:19原po一定是錯 但是也很難證明自己正確吧

addy753396707/08 14:20今天在路徑上我們將A線換成B線能增加正確率,那不也

addy753396707/08 14:20正就是在DAC前的東西?

其實標準usb線就非常高了 重點在於 再怎麼樣都是可能會錯 今天我舉的例子剛好就是 有像技術可以在dac端解決你前面的問題

asdfg061207/08 14:20所以你的DAC會收完資料後把前端所有東西物理上斷開嗎XD

abcd11115507/08 14:20對啊 所以就只能當吃瓜群眾 :)

djboy07/08 14:21我己經放棄了 XD ,音響界需要的是魔法師

djboy07/08 14:21如果數位資料錯誤時,就會發生爆音;就算是錯在低位元,但

djboy07/08 14:22是遲早發生在高位元。所以,只要你聽個幾小時沒有氣泡聲,

djboy07/08 14:22那數位資料基本上就是沒有錯。

djboy07/08 14:23TEAC 那個喔,我猜他是資料解完後,有double check,有漏的

djboy07/08 14:23的資料會去補差,就像CD讀取一樣。因為你不能重傳就是不能

ddik3207/08 14:23算了 我放棄了 你繼續自己鬼打牆吧 orz ...

其實你質疑我說的倒無所謂 重點在於 那個"最後的最後" 就是有些東西有人很愛特別拿出來說 同時又質疑我這種東西 例如 有人不認為01的觀念 卻宣揚ssd或電腦機內線 這就很令人匪夷所思

m917225007/08 14:23還在那魔法師啊?

djboy07/08 14:23重傳,前端機器不會理你。這是我的推論啦。

bulk transfer是會保證資料正確的 其實數位資料真的不太會錯 我記得O大也有說明過 所以數位端你很難去搞些什麼 但這也是唯一能去質疑01的地方 而不是說SSD改變01的音色什麼的

m917225007/08 14:24改變jitter算不算?http://i.imgur.com/x50LSii.jpg

圖 去年對岸的"八萬懸賞電源線盲測挑戰"

addy753396707/08 14:25 https://i.imgur.com/fKGZN4q.jpg 沒差然後又有可

圖 去年對岸的"八萬懸賞電源線盲測挑戰"

addy753396707/08 14:25能會錯,把錯誤降低不就是有差?

我不知道你是不是在挑我錯字還什麼的 我再說一次 DAC前都是會有問題 哪怕你挑一條好一點的usb線抗干擾 其實也是會錯 所以說dac端若能解決問題(其實有些機子已經可以了) 前面怎麼樣就無所謂了 這樣你可以理解我說的沒差嗎? 是 "他們都可能在這段路上出錯, 但錯誤率都低到不行"

pensees07/08 14:260101的部分是幾乎不會出錯的,這應該已經討論到爛的

對啊 01不會錯 卻有人老是討論01音色

m917225007/08 14:27http://i.imgur.com/zzSVgga.jpg

圖 去年對岸的"八萬懸賞電源線盲測挑戰"

m917225007/08 14:27http://i.imgur.com/0SUFSKH.jpg

圖 去年對岸的"八萬懸賞電源線盲測挑戰"

BULK TRANSFER的特點之一就是能控制封包來的流量

addy753396707/08 14:27 https://i.imgur.com/4c4kfCt.jpg 錯了就錯了然後又

圖 去年對岸的"八萬懸賞電源線盲測挑戰"

addy753396707/08 14:27回頭說DAC可以處理?

當然啊 檢查封包再重傳封包...這就是Bulk Transfer的厲害之處啊 所以我才特別強調我沒在葉配

sai2507/08 14:28又一個只知道01的雲玩家 自己去器材有點水準的地方聽不就

sai2507/08 14:28知道了 拿99元耳機當然都一樣 有在玩線的器材都有點水準

這就是標準跟人爭的例子 起手式就是 只知道01 然後後面又說自己去聽 這也是我文章在強調的重點 會吵起來就是因為這類的推文或文章

pensees07/08 14:30所以數位訊源的差別不是0101的問題啊

addy753396707/08 14:31你說有技術能夠解決這項問題的話那項技術是建構在DAC

addy753396707/08 14:31晶片本身的嗎?還是在DAC機體裡的某個部分

這是usb的某一種傳輸模式 是要靠DAC方去處理的 一般都是非同步傳輸的模式 錯了不會管你

m917225007/08 14:31幫你做記號 怕你不會看http://i.imgur.com/C3AVUnU.jpg

圖 去年對岸的"八萬懸賞電源線盲測挑戰"

我剛剛有順便回到了 BULK TRANSFER在這個層面能控制封包來的時間與數量 同時又能解決資料正確性 這就是我認為他很厲害的原因

※ 編輯: mikemagic88 (36.235.43.204 臺灣), 07/08/2020 14:33:27

abcd11115507/08 14:34給m大一個讚

classskipper07/08 14:39

hdd6031107/08 14:41有用BULK就沒差阿其他一堆不用這玩意的DAC咧?

rf07/08 14:47這又是那數位的概念來想類比,類比的reference clk不是這樣用

rf07/08 14:47

rf07/08 14:48usb訊號傳輸不會有錯,抓過訊號的都知道,根本不會有錯

rf07/08 14:49要說機器內部usb的mac去接類比轉數位的地方錯了,那更不可能,

rf07/08 14:49沒那麼爛的usb engine

m917225007/08 14:50數位資料沒有錯誤

rf07/08 14:51說power有沒有影響,那我不敢說,光就usb數位訊號來說,不可

rf07/08 14:51能會有錯,除非機器本身爛到爆

rf07/08 14:51不信,錄一次catc就知道了

revolc0107/08 14:54好神奇的結論, 換了SSD聲音改變, 但0101不會錯, 所以你

m917225007/08 14:54數位資料沒有錯誤 上面有幫你做記號哦

revolc0107/08 14:54耳朵壞了

m917225007/08 14:54http://i.imgur.com/No6VJ7X.jpg

圖 去年對岸的"八萬懸賞電源線盲測挑戰"

djboy07/08 14:57其實,我真的不懂,在異步傳輸架構下,Jitter和DAC之前的

djboy07/08 14:57數位資料有啥關係。

m917225007/08 14:59文章點進去看一下

m917225007/08 14:59還是要我幫你圈重點

djboy07/08 15:00幫我圈一下,謝謝

m917225007/08 15:01上面已經講了 訊號正確 抖動有問題

djboy07/08 15:02這篇文章是有很大很大的問題,有許多地方應該是錯誤的。

djboy07/08 15:03如果你覺得那篇文章是正確的話,嗯,我們沒有什麼好討論。

bh214207/08 15:03正常的usb線出錯的機率低到不行

bh214207/08 15:03你聽個幾分鐘的音樂一個bit的錯都碰不到

rf07/08 15:07資料到dac通常用i2s,這種低速的clk,讓韌體拉IO pad都能跑的

rf07/08 15:07東西,i2s能做到有jitter影響,asic應該都不會信吧

m917225007/08 15:09洗耳恭聽 指點一下才疏學淺的我

m917225007/08 15:09應該是怎樣應該

rf07/08 15:09如果這種低速的數位傳輸會有問題,那sd卡,emmc這些應該都不

rf07/08 15:09用做了,光一直重傳資料就飽了

m917225007/08 15:10pcm轉iis時會不會有jitter?

bh214207/08 15:10我是相信非同步+前後不共地就真的沒差啦

bh214207/08 15:10可是有很多器材不是這樣處理

m917225007/08 15:11問題就是產生不同的點過多

friendA07/08 15:14問一下錄音師出征是什麼事,有FB連結嗎?沒跟到...

m917225007/08 15:15流汗盛 在那覺得無後製No.1 懶人包就是這樣

kyoujin07/08 15:16不是吧,他PCM講的是DA的時候因為震盪不精準(或和當初取

kyoujin07/08 15:16樣的震盪不同)在再生的時候會失真,那是還原類比訊號的

kyoujin07/08 15:16問題,和數位訊號的傳輸無關

m917225007/08 15:17簡單來說傳輸就像是台灣的馬路一樣啦

ultimatevic07/08 15:18https://reurl.cc/vDNeqL 這個在ASR的ref library

ultimatevic07/08 15:18也有討論

m917225007/08 15:19u大能幫我畫重點嗎

ultimatevic07/08 15:20自己看齁...不難吧....這篇2010寫的支持你的論點啊?

m917225007/08 15:24我就英文能力不好那個

ultimatevic07/08 15:26https://tinyurl.com/yakdk85k reurl好像不給連QQ

ultimatevic07/08 15:27我都用google翻譯啦!

ultimatevic07/08 15:27只是這篇是2010惹,現在怎樣窩不知道

m917225007/08 15:30hreads/computer-activity-can-impact-dac-performance.

m917225007/08 15:3022/

ultimatevic07/08 15:32我自己的爬完ASR ref library的解讀是,Jitter無論是

ultimatevic07/08 15:33ramdom或是derministric應該都可以在FFT觀察到

ultimatevic07/08 15:38如果要解釋聽感差異...在自己的環境量看看可能有幫助

djboy07/08 15:43ASR part2 的 #5回覆(作者:Cosmik),其實算是很好的案例。

djboy07/08 15:43可以用GOOGLE翻譯看一下。

ultimatevic07/08 15:44對啊裡面討論的也值得一看~~

ultimatevic07/08 15:57ASR上面測得很漂亮的東西擺去家裡量可能不一樣啦...

icekiba07/08 15:57…你也要有跟ASR一樣的儀器阿

m917225007/08 15:58#5我的閱讀可能有點出入 但我至少是沒WIFI

m917225007/08 15:58一台電腦遙控另一台電腦 鍵鼠螢幕全去除

ultimatevic07/08 16:00有些明顯的東西不用到AP啦 但會受觀測者解讀能力影響

kyoujin07/08 16:28應該是說在傳遞非同步數位訊號的時候不會有影響

kyoujin07/08 16:29除非是振盪器太不精準或傳輸介面太差造成錯誤太過嚴重

kyoujin07/08 16:29在同步數位訊號,或者數位/類比轉換的時候jitter才有比較

kyoujin07/08 16:29顯著的影響

jim54300007/08 16:41全部抓起來盲測啊 妖魔現形記

Dstr07/08 16:56就說水力發電比較純淨 聽起來就是有差

wbenjin07/08 16:56我看一群沒學過數位訊號處理的人討論Jitter DAC講的頭頭

wbenjin07/08 16:56是道,蠻有趣的XDD

wbenjin07/08 16:57數位訊號線應該也有比照電源線來一場獎金盲測

ultimatevic07/08 17:06數位線一定要測一波的啊XD

chibob07/08 17:07雖然我覺得線材聽起來有差異 但是每次看到大家腦補訊號多

chibob07/08 17:07髒 都聽的我很尷尬 我想這也是數據派為什麼常常沒辦法接

chibob07/08 17:07受這種玩法 乾不乾淨都用聽感盲猜 永遠都沒辦法真正收斂

chibob07/08 17:07變因吧..

m917225007/08 17:10數位線 你在放水嗎

w316082807/08 17:14你知道TEAC即便有Bulk PET,還是出他家的時鐘來搭配嗎

w316082807/08 17:15如果Bulk PET那麼強幹嘛還出配套時鐘

m917225007/08 17:21我知道 這時候就可以扯商業行為

yankeefat07/08 17:48真正的發燒友都自己蓋發電廠(X

yankeefat07/08 17:49想要暖聲的蓋火力 想要清冷的蓋水力 想要高動態的

yankeefat07/08 17:49蓋風力 想要低頻的蓋地熱 想要高頻的蓋太陽能

yankeefat07/08 17:50想要活生感的蓋生質能 想要爆發力的蓋核能

m917225007/08 17:53幽默哦

enamelcord07/08 17:57推認真討論,不用吵架啦XD

enamelcord07/08 17:58不清楚學理,個人經驗是DAC以前差異蠻大的,不過用的

enamelcord07/08 17:58是同步就是了XDDD

iamala07/08 18:05時鐘是給dac用的,和usb無關。

djboy07/08 18:08ASR的文章回文中就有說,十年前(2010)和三年前(2017)對於

djboy07/08 18:09異步傳輸有很大的改善,尤其是USB(可能這也是主要推動者)。

djboy07/08 18:12對於20年以上的老燒友而言,該論點確實符合過去的年代的技

djboy07/08 18:13術狀況。只是現在己經2020年,招牌掉下來都砸到1位工程師XD

justagame07/08 18:18也有覺得數位不會錯但聽起來有差異的音響迷阿

jim54300007/08 18:19現在我能聽出來有改善的只有排插 和耳機線 中間經過什

jim54300007/08 18:19麼我都能接受 看各位金耳說得頭頭是道的 先附上人權好

jim54300007/08 18:19

jim54300007/08 18:20https://i.imgur.com/W6WbXd7.jpg

圖 去年對岸的"八萬懸賞電源線盲測挑戰"

justagame07/08 18:20至少五年前就看過資料沒錯,是屏蔽跟電/地在影響的說法

revolc0107/08 18:38本來想說點什麼 但是看到jim543000就算了.JPG

justagame07/08 18:49那個失真測試都多久了...大多數樣本落在20上下吧

thiy7107/08 18:50我覺得貼紙才應該測..

m917225007/08 18:51磁布貼紙算嗎

wbenjin07/08 18:53線我覺得都還能討論,貼紙就是純粹的笑話而,個人淺見

thiy7107/08 19:14賣很貴的貼紙需要測一下..

falc097207/08 19:16貼紙我真的覺得是最豪洨的...

uone07/08 19:25說真的我不知道錄音師出征是怎麼回事...沒跟到...XD

williamer407/08 19:36原PO用哪台DAC? 換過數位線嗎?

williamer407/08 19:38用不同軟體在電腦上撥放過嗎?

williamer407/08 19:39你可以推論 但依然需要實證 親自聽聽如何?

williamer407/08 19:45每過一陣子就有一些初哥出來說數位沒差 講得頭頭是到

williamer407/08 19:45推論縝密 但不知為什麼都不肯去聽聽看?

yamatai07/08 20:14換電腦還比較麻煩很難比,光是換個撥放程式聲音就差很多

yamatai07/08 20:16這還需要討論嗎? 光同一個撥放程式有沒 ASIO 也差很多

m917225007/08 20:19直接ABT電腦

v0146607/08 20:19https://reurl.cc/5lnMjz 會問這種問題的程度齁…

v0146607/08 20:20是不是槓精找人開槓都不太清楚

jim54300007/08 20:21八卦廢文也能拿來嘴 笑死

jim54300007/08 20:21你還是去八卦寫論文好了啦

v0146607/08 20:21連基本觀念都搞不懂的人要怎麼跟他討論?

jim54300007/08 20:22好啦 好啦 果然人類智商有上限 低能沒有 哈哈哈

m917225007/08 20:40對 低能沒有

revolc0107/08 20:48真的沒有 例子很清楚

chickengod07/09 07:07在ic廠 像usb這種通訊介面 如果不是刻意造成錯誤

chickengod07/09 07:07測試途中遇到掉封包 或是內容比對不上

chickengod07/09 07:07基本上都視為bug

uone07/09 22:50原來505可以用bulk pet...而且效果還真的滿顯著..XD