震海最新構型

cursan 12/04 13:23我猜寫作4500，讀音為6000

say29217074 12/04 13:28從模型2017出到2020底了還是只有圖 哀

shield739 12/04 13:31VLS的放置方式也太怪 超級浪費空間

afv 12/04 13:33總覺得海軍噸位觀點一直被陽字號時代困住

afv 12/04 13:33一級艦（陽字號）3000噸

fantasyhorse12/04 13:33三年時間只有圖很正常阿

afv 12/04 13:33二級艦（山字號）1500噸

fantasyhorse12/04 13:34歐美從概念模型到到定案5-10年都很正常

afv 12/04 13:34結果海軍現在變成一級艦加強版跟超一級艦的組合

fantasyhorse12/04 13:35才三年就在無病呻吟的鳥..

fantasyhorse12/04 13:3724個VLS不算差吧..又不是要張傘..

shield739 12/04 13:37VLS成品字形代表沒有要保留未來改裝提升空間 那為

shield739 12/04 13:37何不前16後8就好 感覺又是抄一半==

shield739 12/04 13:44像七省級雖然40管 但佈置上是8x6空一組 未來有改裝

shield739 12/04 13:44為48管的彈性

shield739 12/04 13:44 https://i.imgur.com/0zWYCK8.jpg

shield739 12/04 13:45你震海要擺也擺個田字形 8x4空一組 未來還有升級潛

shield739 12/04 13:45力 擺個品字形到底是怎樣......我頭好痛

wedffcss002012/04 13:58老實說還是覺得24管太少...

shield739 12/04 14:08這個噸位大概就是這個火力 倒不覺得意外 只是佈置

shield739 12/04 14:08太不知所云了

puppy20308 12/04 14:13https://youtu.be/bXDLeZwGwxo

puppy20308 12/04 14:13看起來有點像

driver0811 12/04 14:25鍵盤俠用光學測量法目測是輕載

tony121010 12/04 14:29太少了吧，裝那麼好的雷達，結果備彈那麼少

tony121010 12/04 14:30噸位那麼小，以後要改良也沒什麼空間

tony121010 12/04 14:31沒有32管就不及格

tony121010 12/04 14:3224管只能自衛，無法張傘，需要那麼好的雷達嗎？

suitup 12/04 14:33如果有劍二4in1 24管就還夠 但如果沒有..

tyce8ton 12/04 14:3824管的話基本沒有海弓的能力了，不過8管反潛，剩下

tyce8ton 12/04 14:38的都拿來防空還是有基本能力的，如果能像海麻雀一

tyce8ton 12/04 14:38樣一管4枚，能有64發防空飛彈，防空能力不輸成功，

tyce8ton 12/04 14:38反艦能力也不弱

alwayshigh 12/04 14:46除非未來不打算升級裝幾枚海弓，然後在來點反潛火

alwayshigh 12/04 14:46箭，還有未來各種可能出現的新品預留空間如:攻陸飛

alwayshigh 12/04 14:46彈。這種配置根本莫名其妙，如果真想省把空間留好

alwayshigh 12/04 14:46只先上兩組8x2也有16洞，上海劍二如果真一洞四發那

alwayshigh 12/04 14:46也有64發夠了反正不張傘這樣省更多，除非海軍是打

alwayshigh 12/04 14:46算把標二也先搞上?

tyce8ton 12/04 14:50假設裝海弓加上海劍，至少要32管我覺得可以預留一

tyce8ton 12/04 14:50組的空間，先裝24管

tony121010 12/04 14:52另外就是少那八管VSL就可達成噸位4500噸的目標嗎？

tony121010 12/04 14:52四面陣列壓在小船上意義何在？

moeliliacg 12/04 14:53品字型擺法 很明顯是為了作圖美觀用的 外國保留空間

moeliliacg 12/04 14:54不會那樣擺的 保留垂發的空間也是要預先設計的

moeliliacg 12/04 14:57https://i.imgur.com/4Qj2GWf.jpg

moeliliacg 12/04 14:57人家挪威半殘神盾艦 只有兩組的空間 還只先裝一組

fantasyhorse12/04 14:57先搞清楚四面雷達規格再來討論也不遲

moeliliacg 12/04 14:58也沒有把垂發移到中軸線上

tyce8ton 12/04 15:01不過數量上14_19加上4_8艘區域防空艦也算是基本夠

tyce8ton 12/04 15:01用了

shield739 12/04 15:23如果真的要省空間 我是推薦16x MK41 橫擺8x2 加16x

shield739 12/04 15:23 MK48 放直升機機庫兩側

shield739 12/04 15:24載彈量跟24x MK41是一樣的

shield739 12/04 15:24但更省空間 艦身可以更短

shield739 12/04 15:29反正震海三組MK41一定有一組要放海劍二 就跟國外巡

shield739 12/04 15:29防艦一定有一組要帶ESSM一樣 用作本艦自衛 不然彈

shield739 12/04 15:29數不夠

shield739 12/04 15:3016具MK48跟8具MK41一樣都可以帶32發ESSM 但前者能

shield739 12/04 15:30塞在舷側省空間 如果海劍二也整合的上去其實可以考

shield739 12/04 15:30慮...

jiayuan 12/04 15:32堅持那麼小 乾脆紐澳軍團級買一買就算了

ja23072008 12/04 15:33如果只有MK41*3，或許海弓三*16+海劍二*16+VLA*4尚

ja23072008 12/04 15:34可。目前反潛能力未知，就連海劍二能否單格塞四枚也

kuma660224 12/04 15:45震海規格就説死要區域防空了

kuma660224 12/04 15:46不可能不上海弓的 只是品字24管...

RURILIN 12/04 15:49擺品字形是遷就艦首船段V型漸縮船底的空間,底下艙間

kuma660224 12/04 15:50不過這構型看似後方有旋轉相陣

kuma660224 12/04 15:50搭配4面固定相陣. 可能是S+X

RURILIN 12/04 15:51恐怕不夠並排放16管,只塞得下一組八管才這樣設計.不

RURILIN 12/04 15:52要當成32-8,應該看成16+8,凸出來這八管是充分利用剩

RURILIN 12/04 15:52餘空間多賺的.

moeliliacg 12/04 15:55這說法我有點質疑啦 前方還有76砲的空間 人家挪威

moeliliacg 12/04 15:56前方也是塞76炮

moeliliacg 12/04 15:5676炮後方 船體寬度要塞兩組是沒問題的

moeliliacg 12/04 15:57而且就算真空間不夠 拉長那幾公尺對於噸位影響很小

moeliliacg 12/04 15:57合理來說不會摳成那種樣子

moeliliacg 12/04 15:57你連海弓都要上了 深度不夠 不然就改成後方兩組是

moeliliacg 12/04 15:58戰術型塞海弓 前方只用自衛型塞海劍二 那深度絕對夠

moeliliacg 12/04 15:59也好過品字型布局

RURILIN 12/04 16:0676砲跟MK41懶覺比雞腿.76砲彈艙高度連一層甲板都沒,

RURILIN 12/04 16:07MK41最少要兩層,完整版的高度超過7公尺,戰術版的也

RURILIN 12/04 16:07超過五公尺.

RURILIN 12/04 16:09要從一組寬度改成能塞兩組,只有加長一段船段,排水量

RURILIN 12/04 16:09直接多個幾百噸.

moeliliacg 12/04 16:09自衛型連派里MK-13前面那都塞的下了

moeliliacg 12/04 16:10你跟我說新造巡防艦76炮後方空間塞不下兩組?

RURILIN 12/04 16:12MK13前面就一組不是你幻想的兩組而且突出甲板幾公尺

RURILIN 12/04 16:13現在新造巡防艦砲後方可是三組也不是你說的兩組.造

idunhav1 12/04 16:14港口也被困住了

RURILIN 12/04 16:14船構型一翻兩瞪眼的事跟我抝有用嗎?

asmp 12/04 16:14可以學南韓的KDX2將B砲位加高一層甲板來裝VLS，這樣

asmp 12/04 16:14應該可以避免艙底漸縮空間的問題，KDX2的B砲位最多

asmp 12/04 16:14還可裝32管MK-41和24管KVLS。

idunhav1 12/04 16:15悲觀看就是32-8 樂觀看就是16+8

MansonShih 12/04 16:18反潛可能GG

moeliliacg 12/04 16:19我是不會把這圖當作最終構型來看啦 跟其他各國的設

RURILIN 12/04 16:20加高就是重心升高和噸位增加,可以容許增重的話還不

moeliliacg 12/04 16:20計相比有點不合理 同樣的PDF裡面的IDS構型也還是十

RURILIN 12/04 16:20如加長船段從根本解決.

moeliliacg 12/04 16:20十字形尾舵 而不是後來展示過較新的X型

ja23072008 12/04 16:2376砲只佔甲板下一層空間，MK41要三層

RURILIN 12/04 16:24我認為這種詭異設計圖是為了海軍設的4500t門檻,先減

RURILIN 12/04 16:25裝確保噸位不超標,等原型艦在港口操作過確認沒問題

RURILIN 12/04 16:26再考慮變更設計,有沱江的經驗,設計保守點是好的.

metalfinally12/04 16:38保守是好的，你也不知道雷達實際有多重，鋼材的硬度

metalfinally12/04 16:39能不能承受上層結構的重量，反正潛艦優先也不急

st94067 12/04 16:46十年內也不能下水

Noback 12/04 16:52直接團購星座級比較實在

RURILIN 12/04 17:17其實星座級船體比較適合充當之後預定的大型防空艦,

RURILIN 12/04 17:18義大利原版有裝五吋砲與48管MK41的空間.

rommel1 12/04 17:37減少垂發數量跟同時採用旋轉.固定相列，感覺是降低

rommel1 12/04 17:37規格壓噸位

rommel1 12/04 17:41主戰艦預定噸位8000噸，比星座大一些

idunhav1 12/04 17:42星座級其實有擴充空間 若真能取得可以直接當大型主

idunhav1 12/04 17:42戰艦了

rommel1 12/04 17:47真造出來海軍大概會嫌垂發太少，到時候又要再改

metalfinally12/04 17:51就改啊，現在不是說要採用原型艦測試完再量產模式

scotch 12/04 18:17說真的做的出來就好了，反正八成量產又大改

RURILIN 12/04 18:1948管未必太少,重點是海軍也沒錢都填滿.

gwofeng 12/04 18:42要出同人本了嗎？

suitup 12/04 18:45原型艦先不超過4500t阿 海軍如果覺得24管不夠用 後

suitup 12/04 18:45續艦要求32管的時候就不會跟你囉嗦4500t了

kuma660224 12/04 18:47這樣會有點麻煩....

kuma660224 12/04 18:48後續改船可能又要再搞原型艦

suitup 12/04 18:48是啊 但這也就是沱江的現在進行式

kuma660224 12/04 18:49你做6000-7000噸打雜船減裝的話

kuma660224 12/04 18:49要再開Buff增加武裝，不用把船改大

ejsizmmy 12/04 18:50哎唷，有人覺得高貴的X波段雷達真的用了，還是科科

ejsizmmy 12/04 18:50院的唷

kuma660224 12/04 18:50反正船體不貴，且船廠在寒冬...

ejsizmmy 12/04 18:50說真的，沒要去撐傘24顆也還好，而且人家沒說不能

ejsizmmy 12/04 18:50上斜發

kuma660224 12/04 18:51如果做4500再變成5500-6000....

kuma660224 12/04 18:51很有可能改到時程繼續往後延

ejsizmmy 12/04 18:52喔新聞有寫，會上四套阿

ejsizmmy 12/04 18:53斜發能上的彈種更多，搞不好垂發他們想塞相容性高

ejsizmmy 12/04 18:53的標準之類的美規武器

kuma660224 12/04 18:53還是希望噸位一次到位 船體預留彈性空間

wowu5 12/04 18:54啊怎都在講VLS，我覺得新的雷達配置比較有趣

kuma660224 12/04 18:54新雷達配置就是想降低失敗風險

ejsizmmy 12/04 18:54滿載也頂多6000噸， 事實上以前海軍就開過5500噸的

ejsizmmy 12/04 18:54規格，考慮到現實面之後下修回4500噸而已

wowu5 12/04 18:55由以前的通吃型S大盾改成類似MFR+VSR的組合

kuma660224 12/04 18:56個人猜測後方是S陣負責預警看遠

kuma660224 12/04 18:56勉強能負擔區域防空遠程搜索

moeliliacg 12/04 18:58但犧牲VLS空間 來硬換遠程監測能力就有點顧此失彼

kuma660224 12/04 18:58多面的可能X陣，拼全向抗飽和防禦

moeliliacg 12/04 18:58甚至本末倒置的問題了

ejsizmmy 12/04 18:59倒是真的還好，斜發可以上呀

moeliliacg 12/04 18:59你搞長程/相位雷達就是為了抗飽和+部分區域防空能力

moeliliacg 12/04 19:00結果VLS數量被砍 變成根本沒多少備彈能發揮那能力

moeliliacg 12/04 19:00VLS+飛彈很貴不假 但雷達可也不是便宜貨啊

wowu5 12/04 19:00早前的八木海鷹眼可能就單是用來長程對空預警的VSR

wowu5 12/04 19:01而非台版SMART-S

moeliliacg 12/04 19:01而且更長遠的目標來說 A射B導的能力未來總是可能有

moeliliacg 12/04 19:02的 但VLS數量這麼少 就等於放棄未來的發展性了

ejsizmmy 12/04 19:03算了，當我沒提斜發...囧

moeliliacg 12/04 19:03你FFG飛彈數量這麼少 DDG想玩A射B導都沒得搞

ejsizmmy 12/04 19:03其實前面早講了人家不是打算真的抗飽和...

ejsizmmy 12/04 19:04不然噸位不會從5000多拉回4500

kuma660224 12/04 19:04但也可能反過來....多面S+旋轉X

ejsizmmy 12/04 19:04甚至小小新中華都還沒到位，怎麼抗...

kuma660224 12/04 19:05然後繼續吵裝備太重 船太小

kuma660224 12/04 19:05靠飽和是靠1坑4彈 跟噸位關係不大

kuma660224 12/04 19:06真正影響噸位是區域防空遠程能力

kira925 12/04 19:07對潛用額外的魚雷管 這樣16管近距8管中距是勉強啦

wowu5 12/04 19:08好像有人說過中科院沒X波盾的技術底子,如此可能是外

kira925 12/04 19:08但是就沒什麼可能性 海軍還是在噸位上學不乖

wowu5 12/04 19:09購, 個人估計爹娘不愛的孤兒SPY-3衍生版機會比較大

ejsizmmy 12/04 19:10我想到一個更關鍵的問題了，我們到底是買到什麼版

ejsizmmy 12/04 19:10本的VLS

ejsizmmy 12/04 19:10會不會只是因為我們買到三聯裝版本的？

kira925 12/04 19:11軍盲發言

kira925 12/04 19:11Mk-41固定8管一組

ejsizmmy 12/04 19:11還是真的只是買到四聯裝的，只裝三組？

ejsizmmy 12/04 19:12你誰軍盲阿，八管一組沒說幾聯裝阿

kuma660224 12/04 19:12仔細看一下的話 就發現這構型

kuma660224 12/04 19:12其實在2018海事展就87%曝光在

kuma660224 12/04 19:12材料所展示桅杆構型的背景圖

moeliliacg 12/04 19:12....你是真的不知道還是假的?

kuma660224 12/04 19:12只是這次更陽春一點了

moeliliacg 12/04 19:13https://reurl.cc/R139ax

moeliliacg 12/04 19:13基礎知識好歹學一下

kuma660224 12/04 19:13飛彈少一點，後桅杆原本匿蹤包覆

mmmimi11tw 12/04 19:13呃

kuma660224 12/04 19:14現在減重或省錢讓旋轉雷達裸露

scotch 12/04 19:143連裝是什麼版本？4連裝也只有ESSM行啊

ejsizmmy 12/04 19:14喔抱歉我講反了，買到三組的版本才對

kuma660224 12/04 19:14基本是堅持4500噸的無奈做法

mmmimi11tw 12/04 19:14八管就是八連裝XD

kira925 12/04 19:15他是不知道Mk-41固定2*4八連裝

moeliliacg 12/04 19:15MK-41 一組就是八管 看你要塞幾組啦

ejsizmmy 12/04 19:15對啊我不知道

moeliliacg 12/04 19:15像這構想圖上就是三組 8*3 24管

ejsizmmy 12/04 19:15三組

rommel1 12/04 19:155500噸是中科院開的條件，被海軍否決吧？

kira925 12/04 19:16......還要硬凹？ 要幾組是各家自己決定

ejsizmmy 12/04 19:16我講反了。

ejsizmmy 12/04 19:16我說了我不知道呀

scotch 12/04 19:16如果是要那麼說，MK-41只要是8的倍數都組的出來

kira925 12/04 19:16美國沒有管你幾組綁一起 常見是偶數組是剛好一大格

mmmimi11tw 12/04 19:16好啦也沒有那麼嚴重，MK41也有五管的

kira925 12/04 19:17那個是特別裝起重機版本 現在去哪裡找？

ejsizmmy 12/04 19:17喔喔

kira925 12/04 19:17你如果說Mk-57 那個就四連裝

mmmimi11tw 12/04 19:19裝起重機的會在四格裡面直接佔用三格

Mecklinger6612/04 19:20夭壽...... E某你要提倡高山神盾塔之前，好歹也先搞

kira925 12/04 19:20反正是美軍淘汰型號 不實際

kira925 12/04 19:20海上再裝填VLS沒什麼實際意義

Mecklinger6612/04 19:21清楚MK-41幾管一模組吧......

Mecklinger6612/04 19:22MK-41不管戰術型、打擊型等，都是八管發射管為一模

Mecklinger6612/04 19:22組 https://i.imgur.com/sSCRiuL.jpg

ejsizmmy 12/04 19:2266，我提的不是高山神盾塔喔，是腦洞大開的岸基高

ejsizmmy 12/04 19:22塔小華盾

Mecklinger6612/04 19:24只有為松華特 (DDG-1000)開發的MK-57，才是四管發射

Mecklinger6612/04 19:24管一模組 https://i.imgur.com/zxKT2zA.jpg

suitup 12/04 19:25反潛火箭和另外的短魚雷發射管不是一樣的東西吧

suitup 12/04 19:26反潛火箭至少有增程火箭有射程 魚雷發射管就真的是

suitup 12/04 19:26純自衛用了

mmmimi11tw 12/04 19:26http://i.imgur.com/VUI3aOd.jpg

mmmimi11tw 12/04 19:26對阿所以這種五管的只有提康德羅加跟早期型阿利伯克

mmmimi11tw 12/04 19:26跟後期型史普魯恩斯有

suitup 12/04 19:26如果反潛只剩魚雷發射管 那也沒有配好聲納的必要

suitup 12/04 19:27除非要上直升機

moeliliacg 12/04 19:27不是 VL-ASROC是要占垂發格子的 短魚雷發射器就

suitup 12/04 19:27能再裝填的也只能裝填標準 再大吊不動 意義不大吧

moeliliacg 12/04 19:28是MK-32+MK-46

moeliliacg 12/04 19:29對 再裝填美國使用後發現不實用 一來裝填速度慢 二

kuma660224 12/04 19:29使用到艦載短魚雷就是拼刺刀了

moeliliacg 12/04 19:29來飛彈也貴 根本沒那麼多可以讓你再裝填裝好裝滿

kuma660224 12/04 19:30不過艦隊通常有直升機可以拉遠防線

kuma660224 12/04 19:30不是真的要依賴魚雷管

Mecklinger6612/04 19:31海上裝填臂美軍試驗後：幾乎只能在平靜海象或是港

Mecklinger6612/04 19:31內作業、而且狀態速度太慢，後面就砍掉裝填臂來多帶

Mecklinger6612/04 19:31幾枚飛彈了，還比較實際

suitup 12/04 19:31想到小時候還天真以為VLS可以從下面不斷裝填(笑

rommel1 12/04 19:32雷達弄成這樣，未來大概主要裝海劍二（1坑4彈），

rommel1 12/04 19:32搭配少量的海弓三

suitup 12/04 19:33真的只想知道海劍二能不能4in1 這才是關鍵

tony121010 12/04 19:39海劍二進度每次都延誤，能來得及上艦就很厲害了

ejsizmmy 12/04 19:41標一：其實是我

ejsizmmy 12/04 19:41劍二：我在斜發管裡

franz10123 12/04 19:42只想知道海劍二到底存不存在，畢竟樓梯已經響快二十

franz10123 12/04 19:42年了

defenser 12/04 19:49海劍二存在啊，斜射版早試射過了，是垂發版一直難產

mmmimi11tw 12/04 19:49不一樣阿，魚雷管有自己的魚雷管發射器

wowu5 12/04 19:50題外話:突然想到SLAMRAAM-ER能不能繞過ESSM的出口苜

wowu5 12/04 19:50出口限制

defenser 12/04 19:503組8聯裝大概就是海劍二32加海弓三16了，這等級的防

defenser 12/04 19:50空火力以震海的標準夠了

defenser 12/04 19:51MK41現在有三管模組，給CAMM用的

suitup 12/04 19:51阿那反潛兵裝勒？ 靠直升機？

defenser 12/04 19:54直升機加艦載魚雷啊，派里不也是如此

wowu5 12/04 19:54要是SLAMRAAM-ER不算ESSM的話那中共就限制不了出口

moeliliacg 12/04 19:54直升機+MK-46啊 成功/康定都是這樣而已

moeliliacg 12/04 19:55VL-ASROC是要占垂發格子的 而且還是一管一發

defenser 12/04 19:55SLAMRAAM-ER定位尷尬，買不到ESSM的國家都去買歐俄

defenser 12/04 19:56貨，沒錢也還有中國貨

moeliliacg 12/04 19:56而且最大射程也不過幾十公里級別 對於現代潛艦還是

moeliliacg 12/04 19:57屬於你已經死了的範圍 不會比短魚雷好看到哪去

moeliliacg 12/04 19:57還是依靠反潛直升機比較實在

franz10123 12/04 19:59y2k 國軍武裝報告書裡就有斜射版了

ejsizmmy 12/04 20:00除非能拿到MK54再來談吧

ejsizmmy 12/04 20:01MK46就像隨身攜帶小槍的步兵，最後防身用

ejsizmmy 12/04 20:05不對，升了MK54了誒

ejsizmmy 12/04 20:062017年就在跑升級案了吧

ejsizmmy 12/04 20:07168套...

ejsizmmy 12/04 20:07射程11公里...

mmmimi11tw 12/04 20:07RUM-139 VLA尺寸大又重，只能是一管一枚

ejsizmmy 12/04 20:08看起來還是只能最後防身用...

ejsizmmy 12/04 20:11https://reurl.cc/zznQ5Q

ejsizmmy 12/04 20:12標二：弓三弓一，沒關係，出事了我罩，你們先進斜

ejsizmmy 12/04 20:12發，晚點再一起進來MK41

ejsizmmy 12/04 20:13鎮海：你供三小，我已經要裝海弓三了啦

ejsizmmy 12/04 20:14標一：幹，我不要只待在濟陽級裡面

scotch 12/04 20:15反潛火箭要看MK-41深度

mmmimi11tw 12/04 20:16MK41可以裝

kuma660224 12/04 20:17有報導説海弓上mk41已測完了

moeliliacg 12/04 20:17VL-ASROC吃的是跟標準一樣的戰術型 所以對小船來說

kuma660224 12/04 20:17是其他戰系雷達及4500神秘數字問題

moeliliacg 12/04 20:17也是很傷的

moeliliacg 12/04 20:18管數就少了 還是吃寶貴的區域防空彈等級

rommel1 12/04 20:20弄成固定小相列搭配旋轉相列 感覺無法發揮弓三的

rommel1 12/04 20:20射程....

mmmimi11tw 12/04 20:20對，所以那種酷東西能不裝就不裝，想辦法搭直升機還

mmmimi11tw 12/04 20:20比較划算

defenser 12/04 20:24反潛見長的Type-26也沒裝VLA，空間寧可塞戰斧

rommel1 12/04 20:25之前新聞不是還說訊聯結案了....

kira925 12/04 20:29所以還是VLS塞滿防空 反正我們也沒有垂發攻陸兵裝

kira925 12/04 20:30只是只裝到24管 那海軍一直喊要能頂上區域防空就..

kira925 12/04 20:30你們是喊爽的？

rommel1 12/04 20:33雷達弄成這樣 大概不特別要求區域防空了?

ejsizmmy 12/04 20:33之前有寫阿

moeliliacg 12/04 20:33對 所以我才說這樣本末倒置 顧此失彼

rommel1 12/04 20:33再加上垂發又少

ejsizmmy 12/04 20:33海軍原本是要這樣幹，所以規格開到5000多噸

rommel1 12/04 20:34規格開到5000多噸是中科院 被海軍否決

rommel1 12/04 20:35後者堅守4500噸

rommel1 12/04 20:41海軍如果要這樣搞 主戰艦其實要加大,裝更多的垂發

rommel1 12/04 20:44,把缺的東西補回來~~~

ejsizmmy 12/04 20:45阿就海軍意識到中科院還沒到位所以先建一般巡防艦

ejsizmmy 12/04 20:45，達到一般標準再說

ejsizmmy 12/04 20:45今年四月三日，進度也才三啪

ejsizmmy 12/04 20:46如果要上6000噸，等科科到位之後自然就會到

ejsizmmy 12/04 20:47現在就是趕快造新艦能代替濟陽級的再說

huckerbying 12/04 20:47可能主戰艦級別的應該還會再開幾艘8000噸級的大型

huckerbying 12/04 20:48FFG，拿來填補4500噸級不足的防空能力吧

huckerbying 12/04 20:48再來就是萬噸級的DDG了

Schottky 12/04 20:51三聯裝 MK41 讓我笑到肚子痛

metalfinally12/04 20:53台船法說會簡報的國艦國造有幻影般的兩棲突襲艦，

metalfinally12/04 20:54卻沒有主戰艦也是有趣的事，可能連台船也覺得自己

metalfinally12/04 20:55沒有機會爭取到（國外採購），或者短時間主戰艦沒有

metalfinally12/04 20:56採購建造的計畫？

moeliliacg 12/04 21:05沒 你注意看那頁是寫海軍建軍願景 不管台船有沒有

moeliliacg 12/04 21:06要標 理論上都該要有主戰艦 八成是漏掉了

moeliliacg 12/04 21:06後面幾頁的表格才是台船想要的部分

moeliliacg 12/04 21:07主戰艦在海軍本來的規劃中就是排在更後面的計畫

moeliliacg 12/04 21:08現在沒提到要標很正常 但願景圖連兩棲突擊艦都放了

kira925 12/04 21:08DDG本來就排在遙遠的未來 很久的未來

moeliliacg 12/04 21:08我懷疑是圖塞不下或忘記放了

metalfinally12/04 21:11但理論上兩棲突襲艦應該是比主戰艦更遙遠，會漏掉

metalfinally12/04 21:12就容易讓人有想入非非的空間

metalfinally12/04 21:16對了，人員運輸艦也有新圖，桅桿上像雷達的構造物

FishJagor 12/04 21:28請問一下，優先取代濟陽級的話，那會把濟陽級的聲

FishJagor 12/04 21:28納拆給新船嗎？然後新巡防艦也會特別用個反潛特化

FishJagor 12/04 21:28型？

rommel1 12/04 21:29看簡報 那個願景圖有些是舊的有些是新的 混在一起

moeliliacg 12/04 21:30理論上不會了 後來買的派里級上面的戰系+拖曳聲納

moeliliacg 12/04 21:30綜合反潛性能其實已經優於濟陽級了 如果我們新造

rommel1 12/04 21:31獵雷艦.救難艦.多功能人員運輸艦是新圖

moeliliacg 12/04 21:31巡防艦也能採用同級裝備 那就沒有理由保留濟陽的

rommel1 12/04 21:32佈雷艦.潛艦.巡防艦是舊圖...

rommel1 12/04 21:33後面再加上台船自己的新圖

kira925 12/04 21:34是一直都有很喜歡那顆低音砲的人沒錯拉 但現在直升

franz10123 12/04 21:35登陸艦好像也是第一版的

kira925 12/04 21:36機更好用 看海軍會不會增購新的SH-70/MH-60R

kira925 12/04 21:36打錯 S-70/MH-60R

rommel1 12/04 21:36中科院要搞大型水下無人載具?

rommel1 12/04 21:42台船蠻猛的,把實際要建造的數量講出來 海軍都沒講~

kira925 12/04 21:45大家都知道的事情需要裝傻? 本來就預定取代那三級

kira925 12/04 21:45台船講不講大家都預計是這數量

suitup 12/04 21:46基隆級那顆SQS53就比濟陽級的26還要強了吧

moeliliacg 12/04 21:48是啊 只不過基隆主要定位還是區域防空 所以常被忽視

moeliliacg 12/04 21:50如果真能有14~19艘裝備拖曳聲納+新MH-60R的FFG

moeliliacg 12/04 21:50那反潛能力是遠勝過現在的了

FishJagor 12/04 22:00感謝m大解說~

ktworld 12/04 22:17本來重點就是換掉濟陽蒸汽鍋爐跟康定小牙籤

ktworld 12/04 22:18一直執著區域防空，真的想太多了

ja23072008 12/04 22:18反潛裝備沒什麼消息比較令人擔心，其他成功級也沒有

ja23072008 12/04 22:19升級拖曳聲納的消息，也沒有向美國軍購的新聞

ktworld 12/04 22:21反潛/聲納還真的是神秘的疑點... 還是大家刻意保密

ktworld 12/04 22:21？

rommel1 12/04 22:23會不會把濟陽級的拖曳聲納拆下來然後裝上去? 逃..

ja23072008 12/04 22:23出動直升機前要先靠艦體/拖曳聲納發現概略目標與位

ja23072008 12/04 22:25置，才派去確認精準位置識別或獵殺。

ja23072008 12/04 22:25濟陽那顆低頻聲納絕對裝不下新FFG，因為還要塞

moeliliacg 12/04 22:27我不擔心反潛的原因是因為買來的派里上面已經有了

moeliliacg 12/04 22:27我們需要的設備 日後要取得輸出許可理論上比較簡單

kira925 12/04 22:27區域防空本來大家沒在想 是海軍自己放話阿

moeliliacg 12/04 22:28當然也不是沒有美國只肯給我們派里上那兩套 以後

moeliliacg 12/04 22:28絕版的可能 只是那機率低得多

kira925 12/04 22:28放話了大家就會去找至少秋月級水準來對比

ja23072008 12/04 22:28區域防空能力。現在看台船示意圖，艦艏空間有限

kira925 12/04 22:294500噸的設定當然被大家卯起來打

kira925 12/04 22:29那是今天台船把模型圖丟出來 海軍不是亂喊就是縮了

ja23072008 12/04 22:29有銘傳級前例可依而覺得沒問題是正常想法，不過連

kira925 12/04 22:30不是 AGS計畫失敗的時候就要知道不成了吧

ja23072008 12/04 22:30國造潛艦案的相關設備/武器在開工前都要先起跑

kira925 12/04 22:31打錯了 ACS...XD

ja23072008 12/04 22:31現在都沒升級和新購聲納的風聲很奇怪。

moeliliacg 12/04 22:32如果只是要拖曳聲納+中頻艦艏的話 那對艦體設計的

moeliliacg 12/04 22:33影響較小 像是台灣成功也沒有拖曳聲納跟配套設備

moeliliacg 12/04 22:33但艦體也只是預留空間 沒有大改

moeliliacg 12/04 22:34但是如果你新巡防艦日後要換雷達或增減垂發數量

moeliliacg 12/04 22:34那可是要不小的改動的 所以說重點放在這上面很正常

moeliliacg 12/04 22:35或者說你連噸位+雷達/戰系等都沒有決定 根本就沒必

moeliliacg 12/04 22:35要考慮後面的問題

kira925 12/04 22:39今天端出來就 海軍連秋月級的水準都沒要求..XD

kira925 12/04 22:40多一組Mk-41真的很多事情會輕鬆很多 真的不改?

rommel1 12/04 22:41台船的圖應該是最終版吧? 不過訊聯結案 這到底是?

rommel1 12/04 22:42要特別去找能跟船體搭配的雷達?

rommel1 12/04 22:43把"品"字弄成"凸"字不就解決了? 四組垂發

kira925 12/04 22:44....大哥 田字型不好你去搞凸字型幹嗎?

kira925 12/04 22:46雖然我有個疑問是 為什麼模型圖裡 是短邊對艦艏?

moeliliacg 12/04 22:46梅復興大 臉書的評論也是怕海軍是為了限制噸位

moeliliacg 12/04 22:47而削足適履 世界各國新一代FFG 32管是標配

kira925 12/04 22:47印象中大家都盡量是長邊對艦艏

kira925 12/04 22:48有什麼特別的規劃弄成短邊朝艦艏?

kira925 12/04 22:49大家討論要拉長船段云云 但是短邊朝艦艏你本來就

kira925 12/04 22:49刻意拉長了吧

moeliliacg 12/04 22:51你是指垂發方向喔?

rommel1 12/04 22:51看圖 垂發都凸出甲板很多 長度太長卡到船體?

kira925 12/04 22:52對

kira925 12/04 22:53垂發方向 印象中看到都是4*2 台船排2*4

kira925 12/04 22:53(側編排過去)

moeliliacg 12/04 22:53不知道為啥改直的 以前模型也是橫的

kira925 12/04 22:53就仔細想想延長船段假議題阿

moeliliacg 12/04 22:53除了作畫失誤的原因 剩下可能就是對於艦體長度的

kira925 12/04 22:54你本來就拉長到人家64發等級的長度了...

moeliliacg 12/04 22:54限制比對艦體寬度的限制小 所以故意要這樣擺

moeliliacg 12/04 22:54但還是很不合理 如果是預留空間只裝三組的話 這樣

moeliliacg 12/04 22:54設計就更不合理了

rommel1 12/04 22:55我覺得是刻意排成這樣 縮短船身壓噸位

kira925 12/04 22:55因為如果真要這樣擺 前面還是可以橫著來啊

kira925 12/04 22:56大哥 這是拉長不是縮短

rommel1 12/04 22:56按照常用的排法 船身只會更長

kira925 12/04 22:56除非海軍今天開了個30kt以上的要求 那可以理解

moeliliacg 12/04 22:56就我的印象中 除了前方16管的設計會這樣擺直的

moeliliacg 12/04 22:5732管以上的都是擺橫的

moeliliacg 12/04 22:58對啊 我是說海軍寧可拉長一點 也不願意拉寬點的話

moeliliacg 12/04 22:58才可能這樣擺

kira925 12/04 22:58這樣擺 船身直接拉長了8管的距離 橫著來只要4管

moeliliacg 12/04 22:58不然拉寬一點 塞個四組 那有那麼困難

kira925 12/04 22:58所以我真的不懂這又是搞哪齣

kira925 12/04 22:59除非我們有很嚴格的航速要求 不然寬一點也比較穩吧

moeliliacg 12/04 23:01問題是海軍開的航速是28節 取代目標又是反潛濟陽

moeliliacg 12/04 23:01沒必要搞這麼高的長寬比 而且如果硬要限制噸位

moeliliacg 12/04 23:02那現有成功級的動力也是完全能沿用 沒理由動刀船型

moeliliacg 12/04 23:02去提升航速

moeliliacg 12/04 23:08喔 找到一艘32管VLS排直的 英倫肥宅Type-26

metalfinally12/04 23:08海軍應該是不想要成功的動力吧，兩具渦輪多吃油

moeliliacg 12/04 23:08艦體寬破20m 四組VLS直向並排 你媽超胖

metalfinally12/04 23:10MK41擺直的應該只是為了塞進V字船體的空間

metalfinally12/04 23:11至於"品"和"T"那種擺法比較好，他們可能覺得品字還

metalfinally12/04 23:12能多出空間加勒條強化結構吧

Aries62 12/04 23:14海軍2018年5月14日在立法院已經講很清楚了，

Aries62 12/04 23:14新一代巡防艦是一般的巡防艦，我們會適時提出自己的

Aries62 12/04 23:15盾，要跟著媒體腦補一堆裝備都要上，船當然太小

Aries62 12/04 23:16^^神盾

moeliliacg 12/04 23:17不 你搞錯了 我們討論的都是海軍自己開的規格跟性能

moeliliacg 12/04 23:17要求 可沒有腦補

metalfinally12/04 23:17冷靜想想，300km有效偵搜範圍也只是招商說明會的

moeliliacg 12/04 23:17模型也是海軍之前自己推出的

metalfinally12/04 23:20報導，廠商回覆資訊後海軍發現沒辦法又縮了是有可能

kira925 12/04 23:27那個肥宅Type-26 wwww

kira925 12/04 23:27@Aries 你有追報導的話 300km偵蒐 區域防空 這都

kira925 12/04 23:28海軍公開在報導說的 不是我們安她罪名

rommel1 12/04 23:34國產旋轉相列 S波段 工作範圍350公里 勉強達標~

shield739 12/04 23:35回來看果然版友們對這主題很熱衷XD 是說我們有可能

shield739 12/04 23:35買得到MK48嗎 我一直覺得對於要小船省空間的海軍來

shield739 12/04 23:35說是很好的選擇

rommel1 12/04 23:35對戰鬥機偵測距離兩百公里 剛好是弓三的射程

Aries62 12/04 23:37立法院答詢比較準吧，其他都是"據""消息人士"

rommel1 12/04 23:37MK48不是只能裝海麻雀?

Aries62 12/04 23:38"海軍官員" 沒一篇有具名的

shield739 12/04 23:38可以on deck裝設的彈性真的很大 如果兩舷側各8管

shield739 12/04 23:38 載彈量足以負擔自衛防空 前甲板的MK41就能全裝SM2

shield739 12/04 23:38分擔艦隊區防 或依任務需要裝ASROC

shield739 12/04 23:40樓上 MK48一管能裝兩顆ESSM 兩舷各8管 總共32枚 達

shield739 12/04 23:40到大多國家巡防艦的標準自衛防空能量了

kira925 12/04 23:41Mk48還行吧 但是我們可能一開始想著裝弓三就衝Mk-41

rommel1 12/04 23:44當初嫌標準貴而研發海弓三的

kira925 12/04 23:45那是兩回事 Mk-48就沒辦法應付區域防空阿

kira925 12/04 23:45雖然個人有妄想過 可不可以買Mk-57阿?

shield739 12/04 23:4941不可能全帶SM2/弓三 一定要有一組帶ESSM/劍二 我

shield739 12/04 23:49是想說裝16管48 就能釋出一組41裝大顆的來撐傘 而且

shield739 12/04 23:49因為48可以on deck裝 還不用加大艦體

shield739 12/04 23:5057可以on deck嗎 如果還是要動到艦體的話其實跟裝41

shield739 12/04 23:50差不多了

moeliliacg 12/04 23:59Mk-57 是71*71*7.19 比MK-41的63.5*63.5要更大一圈

moeliliacg 12/05 00:00深度也與MK-41打擊型同等 所以說換成MK-57 數量只會

kira925 12/05 00:0057要裝就是繞艦體一周那樣玩了

moeliliacg 12/05 00:00更少

kira925 12/05 00:00當然就是有別的玩法 不是集中

kira925 12/05 00:01所以說是妄想XD

moeliliacg 12/05 00:01海軍連3組MK-41都搞不定了 要搞那種奇葩設計

moeliliacg 12/05 00:01我是不敢想他們有能力玩MK-57啦

moeliliacg 12/05 00:02如果說海軍能接受24管 而且是相陣+旋轉雷達的組合

moeliliacg 12/05 00:02那早點認清事實 現在首艦早開工甚至下水了

moeliliacg 12/05 00:03搞了半天什麼區域防空/抗飽和能力+四面盾逼死自己

moeliliacg 12/05 00:03結果現在說24管就好了

moeliliacg 12/05 00:03讓從新聞一開始就追的我們真的傻眼

kuma660224 12/05 00:04MK41仍是最佳解 別搞別的自找麻煩

mmmimi11tw 12/05 00:04就一開始大餅畫太大，後來要做根本做不出來

kuma660224 12/05 00:06別國4500噸是打雜用的，通常只求

kuma660224 12/05 00:06ESSM+魚叉，自衛而已.

kuma660224 12/05 00:06但我們是要求海弓+雄三, 超越小神盾

wowu5 12/05 00:14https://i.imgur.com/8SDyvFr.jpg

metalfinally12/05 00:16我相信海軍一開始的願望真得是一艘無敵小戰艦

wowu5 12/05 00:17丹麥人LEGO佈置法,直接舯魚叉+MK56 12管+MK41 32管

metalfinally12/05 00:18不然不會招商說明會不公開迅聯的詳細規格得標才知道

shield739 12/05 00:18人家那艘6500噸級的齁

metalfinally12/05 00:19根本就是強迫得標廠商負責到底

shield739 12/05 00:19不過我的點子也是來自於這艘的混搭設計

metalfinally12/05 00:20可能是歷經了上報也不知道的心路歷程才肯乖乖認輸

metalfinally12/05 00:20到目前我們所看到的24cell，旋轉雷達現況

Aries62 12/05 00:31我是覺得招商說明會只有載台是巡防艦的，其他都不是

Aries62 12/05 00:32沒道理細部圖都畫快好了才找裝備

darksnow 12/05 00:43又或許是另一張計畫示意圖，實際還沒有定稿

kuma660224 12/05 00:44丹麥那個多功能打雜的巡防艦

kuma660224 12/05 00:45很早很早就弄到6000多噸 功能超多

kuma660224 12/05 00:46它有車庫倉庫兼差運輸

kuma660224 12/05 00:47做肥一點才能衍生各種打雜技能

kuma660224 12/05 00:48戰力反而其次 不用跟噸位成正比

a5mg4n 12/05 01:57改用斜射劍二就能空出大約一組MK41吧

ejsizmmy 12/05 03:51啊我早就講了雷達跟噸位問題是海軍的妥協...

ejsizmmy 12/05 03:51但是有一說法是一開始提5500噸的不是海軍是科科

aftercome86 12/05 06:36這又不是一級艦 發射管縮就縮 反正還有主戰

kuma660224 12/05 07:16斜射其實是佔用更大甲板面積

kuma660224 12/05 07:17只是不佔甲板空間不影響結構而已

kuma660224 12/05 07:18同樣數量還是垂發佔面積比較小

kira925 12/05 07:53一開始有遠見做好的話 主戰艦發展位在延長線上也才

kira925 12/05 07:53會發展順利 搞些小鼻子小眼睛的 到時候主戰艦只會

kira925 12/05 07:53卡關卡更大

moeliliacg 12/05 08:12別對主戰艦抱太大期望 如果FFG都是這樣東刪西減的話

moeliliacg 12/05 08:12DDG難保不會也搞一次 別國都搞萬噸甚至萬五噸 我們

moeliliacg 12/05 08:13硬是要壓在八千噸也不是不可能

moeliliacg 12/05 08:14而且就算你有萬噸大驅 旁邊卻都只是帶了24枚連自保

moeliliacg 12/05 08:15都不足的小弟時 也是孤臣無力可回天

kuma660224 12/05 08:16船體在現代FFG幾百億造價通常只佔幾十億

kuma660224 12/05 08:17所以現代通常寧願減裝 但船大一點

kuma660224 12/05 08:20除非是遷就延用既有設計 像ACS延續派里

kuma660224 12/05 08:21但後續歐洲區域防空版FFG也是直接加大

rommel1 12/05 09:43搞到最後會不會是四片蜂眼+海鷹雷達 逃....

rommel1 12/05 09:52兩種雷達的單元數量增加一點.拉性能...

metalfinally12/05 10:147~8000噸主戰艦就是韓國目前發展的KDDX

metalfinally12/05 10:15只防衛台灣島不遠征武力介入他國紛爭還算是可以

kuma660224 12/05 10:34KDDX是用7000-8000噸 取代原本

kuma660224 12/05 10:343900-4800噸的KDX1/KDX2

kuma660224 12/05 10:34但上面還有萬噸級KDX3才是真正主將

kuma660224 12/05 10:36也就是説KDDX實質像震海想要的定位

kuma660224 12/05 10:36但人家不堅持4500噸.

metalfinally12/05 10:41KDDX有要求納入遠攻巡弋飛彈，跟震海同地位？

metalfinally12/05 10:41KDX1/2可能跟震海任務差不多，但KDDX明顯不是

kuma660224 12/05 10:45我們震海示意圖連重型衝壓彈都上去了

kuma660224 12/05 10:45要不要上巡弋彈只是裝不裝的問題

kuma660224 12/05 10:45噸位夠不夠的影響

kuma660224 12/05 10:46如果噸位正常一點跟外國新FFG一樣

kuma660224 12/05 10:466000噸起跳，那塞彈藥根本小事

kuma660224 12/05 10:48彈藥點在反巨艦或攻陸只是國情需求

metalfinally12/05 10:50KDDX就是要衝進北韓打人家的（在韓國神盾的保護下

metalfinally12/05 10:51台灣的震海連陸攻福建沿岸都沒有，哪來定位一樣

metalfinally12/05 10:52還是覺得雄風系列隨便改一下就能當艦載陸攻飛彈

kuma660224 12/05 10:53我講的定位是被主將掩護的副將的定位

kuma660224 12/05 10:54不是具體攻陸或反艦任務

kuma660224 12/05 10:54震海因為國情需求 是扛雄三衝遠洋

kuma660224 12/05 10:55擴大縱深，襲擊船團，負擔也不輕

kuma660224 12/05 10:56頭上理論還有大驅逐艦在張傘罩它

metalfinally12/05 10:56鎮海目前的樣子可能連扛雄三打船團都沒辦法

kuma660224 12/05 10:56就跟KDDX會被KDX3張傘掩護一樣

kuma660224 12/05 10:57震海問題就他的設定高 但噸位小

metalfinally12/05 10:57他的未來就是台灣島的海上愛國者陣地

rommel1 12/05 10:57鎮海的反艦彈數量還是沒變

kuma660224 12/05 10:57要扛的遠程彈藥，其實彈重不小於KDDX

kuma660224 12/05 10:58海軍兵推都是拉出縱深，不在本島附近

rommel1 12/05 10:58固定相列搭配旋轉相列+24管垂發 只能自保了

metalfinally12/05 10:59KDDX的任務定位早就跟KDX1/2不同了，不該當作他們的

kuma660224 12/05 10:59説成海島近岸海上的防空陣地是錯誤的

metalfinally12/05 10:59延伸線，接KDX1/2會是大邱級和韓國神盾

metalfinally12/05 11:01在海上的防空陣地就是在拉防禦縱深，因為台灣不可能

kuma660224 12/05 11:01海軍是自己艦隊形成獨立防禦網

kuma660224 12/05 11:01拉遠接戰，甚至常常大傘罩不到本島

metalfinally12/05 11:01把縱深拉到太平洋還是東海去，頂多巴士海峽拉比較長

metalfinally12/05 11:02鎮海目前的規劃就是已經放棄艦隊防空傘的概念

kuma660224 12/05 11:02為啥要擴大縱深，因為現代中國艦隊

kuma660224 12/05 11:02已經不是福建集結登船出發了

rommel1 12/05 11:03震海改成這樣 其實達不到海軍的構想

kuma660224 12/05 11:03震海仍要求區域防空 沒有放棄的意思

metalfinally12/05 11:03改成以台灣島為主的防空延伸，所以寧可保雷達性能

kuma660224 12/05 11:03只是噸位限制砍彈藥 感覺撞牆

metalfinally12/05 11:04放棄備彈數量，他就是台灣島的一個感測器，主要任務

kuma660224 12/05 11:04兵推任務想定是不可能改變

metalfinally12/05 11:04就是攔截飛往台灣的飛彈

rommel1 12/05 11:05固定相列不大 偵測距離有限

kuma660224 12/05 11:05何況防空艦拉出去能掩護潛艦活動

metalfinally12/05 11:05我們所看到的海軍兵推任務一直都是艦隊保存

kuma660224 12/05 11:06之前有討論到反潛機非常脆弱

rommel1 12/05 11:06其實不特別要求區域防空了

metalfinally12/05 11:06潛艦不需要防空保護，鎮海能保護飛彈快艇就夠了

kuma660224 12/05 11:06只要該海域還有區域防空艦在場

kuma660224 12/05 11:06反潛機就不能自由獵殺潛艦

kuma660224 12/05 11:07説潛艦不需要保護是太扯了

kuma660224 12/05 11:07冷戰蘇聯水面艦其實就是在用

kuma660224 12/05 11:07over my dead body戰略犧牲掩護潛艦

kuma660224 12/05 11:08盟軍飛機難以會獵殺 潛艦就趁亂突防

metalfinally12/05 11:08潛艦需要保護那你需要潛艦幹麻，潛艦出海後就該無聲

kuma660224 12/05 11:08潛艦只是相對隱匿 但掩護能提高生存率

metalfinally12/05 11:09無息的去獵殺人家，台灣的潛艦又不是彈道飛彈潛艦

kuma660224 12/05 11:10堡壘戰略本質就是用水面艦掩護潛艦

kuma660224 12/05 11:11不一定要彈道潛艦

rommel1 12/05 11:11又要自保又要保護潛艇又要區域防空,應該裝更多垂發.

kuma660224 12/05 11:12潛艦的匿蹤是對雷達 但仍怕低頻聲納

ja23072008 12/05 11:12潛艦怎麼不用空中掩護……像運八反潛機最近很愛飛

metalfinally12/05 11:12堡壘戰略只是不要美國進巴倫之海，讓他們的彈道飛彈

ejsizmmy 12/05 11:12前面討論過了，獨立張傘是找死

ejsizmmy 12/05 11:12頂多戰略上拉長縱深

metalfinally12/05 11:12和巡弋飛彈安心發射飛彈

kuma660224 12/05 11:12行蹤洩漏 飛機就來定位與獵殺

ejsizmmy 12/05 11:13除非你說的是跑去巴士海峽張傘，那個跟拉長縱深87

ejsizmmy 12/05 11:13%像

ja23072008 12/05 11:13的區域，在本島SAM射程外。避免敵人提早偵測潛艦

kuma660224 12/05 11:13不用扯到蘇聯海軍任務不同

kuma660224 12/05 11:13我講的是潛艦仍要一定程度掩護

metalfinally12/05 11:14空中掩護也不該是派水面艦跟他們說我們這裡有潛艦

ejsizmmy 12/05 11:14潛艦的話，要看規劃，核潛艇絕對是獨立作戰

ejsizmmy 12/05 11:14但是柴潛，真的要看IDS做出來長什麼樣子

metalfinally12/05 11:15你要也該派不會透露潛艦活動的空軍戰機

kuma660224 12/05 11:15自從有kidd區域防空以後 海軍兵推

kuma660224 12/05 11:15就是拉出到東海轉身 背靠美日 接戰

kuma660224 12/05 11:16戰力保存只是離開港口出海那一段

ejsizmmy 12/05 11:16通常潛艦還是要以獨立作業為目標，所以與其說是需

ejsizmmy 12/05 11:16要保護，不如說它需要能自保

ja23072008 12/05 11:16很重要，甚至之前093被日本偷拍，就是以為脫離空中

ja23072008 12/05 11:16偵測範圍

kuma660224 12/05 11:16但它出海不是為了躲起來 是為了到

kuma660224 12/05 11:16特定區域牽制華東華南來的登陸艦隊

kuma660224 12/05 11:18潛艦的獨立作戰是指不直接合作

kuma660224 12/05 11:19但潛艦在西岸海域仍被SAM掩護

kuma660224 12/05 11:19潛艦在東海也可躲回友軍防空大傘

kuma660224 12/05 11:20等於間接互相幫助

kuma660224 12/05 11:20海軍想定不會因為震海而改變

kuma660224 12/05 11:21是震海FFG要去適應海軍需求

kuma660224 12/05 11:21現在就卡在4500魔術數字

kuma660224 12/05 11:23不用擔心艦隊暴露潛艦位置

kuma660224 12/05 11:23大傘張開起碼方圓100-150公里半徑

kuma660224 12/05 11:24而且艦隊在每3-4小時機動上百公里

kuma660224 12/05 11:25那範圍大到 敵軍只能從寬認定

kuma660224 12/05 11:25仍有風險的地方 海巡機不能任意靠近

kuma660224 12/05 11:27還沒驅逐殲滅水面艦前 潛艦就happy hour

kuma660224 12/05 11:27仍有其他威脅，但空中壓力大減

metalfinally12/05 11:29台灣的潛艦沒那麼高大上，他出海就是去規劃好的伏擊

metalfinally12/05 11:29區等敵方過來而已，他不是核能潛艦沒那麼多動力到處

kuma660224 12/05 11:30伏擊又不是無敵匿蹤 也是要怕反潛的

metalfinally12/05 11:30跑，如果潛艦要去的地方很危險就該先去驅離或者換

kuma660224 12/05 11:30東海本來就是伏擊區 不過去才是離譜

metalfinally12/05 11:31伏擊區，而不是躲在自家船艦底下

kuma660224 12/05 11:31何況台灣目前潛艦構型不能坐底伏擊

metalfinally12/05 11:31台灣的潛艦去東海等於是自殺，而目前的軍力消長下

kuma660224 12/05 11:31誰説躲在自家艦隊底下的 只是同片海域

metalfinally12/05 11:32對台灣還能像以前一樣派出東海艦隊是不切實際的

kuma660224 12/05 11:33很久之前海軍出身的Dasha就解釋過

kuma660224 12/05 11:33台灣目前潛艦用法是偏戰略性攻勢

kuma660224 12/05 11:33不是躲在本土港外等待敵軍過來

metalfinally12/05 11:33同片海域那我派飛機行不行

kuma660224 12/05 11:33你不拉出去就沒有縱深了 敗得更快

metalfinally12/05 11:34台灣的可用作戰區已經縮減了，戰略攻勢只是欺騙自己

kuma660224 12/05 11:34台灣用飛機無法取代潛艦功能

metalfinally12/05 11:34拉出去就是把台灣海峽和部份巴士海峽當防禦縱深

metalfinally12/05 11:35而不是跑到東海和南海去打游擊深東擊西

kuma660224 12/05 11:36不用什麼賣弄文字遊戲 就是拉出去打

metalfinally12/05 11:36不管你接不接受，台灣海軍的未來就是飛潛快搞不對稱

metalfinally12/05 11:36是誰在賣弄文字遊戲，只是不合你意我就是有問題嘛？

ejsizmmy 12/05 11:37基本上是這樣，敵人比你更怕被潛艇搞

ejsizmmy 12/05 11:38所以你才會看到運八跟什麼的沒事往巴士海峽飛去演

ejsizmmy 12/05 11:38練

kuma660224 12/05 11:38飛潛快不代表不用搞外海水面艦隊

kuma660224 12/05 11:39如果不想拉出去縱深作戰 用陸基還省錢

kuma660224 12/05 11:41當你艦隊拉出去開了大傘 本來就會

kuma660224 12/05 11:41對潛艦生存有好處. 也不可能不做

metalfinally12/05 11:41我想你的縱深跟我的縱深是不同的

metalfinally12/05 11:41對我來說防空陣地能從台灣陸地拉到海上去就是縱深

metalfinally12/05 11:42而不是另開一條作戰線

metalfinally12/05 11:42潛艦需在作戰區要水面艦保護，那這潛艦可以不要了

huckerbying 12/05 11:43可是海上的艦隊再怎麼張傘就是掩護不到陸地上啊

metalfinally12/05 11:43潛艦最危險的階段是出港反港要上浮的階段,

kuma660224 12/05 11:43作戰海域仍有機動大傘 --海巡機不能自由闖

kuma660224 12/05 11:43--該海域潛艦活動更容易--敵軍需先搜索

kuma660224 12/05 11:43解決或驅逐排除區域防空艦...

ejsizmmy 12/05 11:43問題點還是要怎麼拉出去

metalfinally12/05 11:44如果潛艦下潛還要作戰艦掩護，那這潛艦可能有問題

kuma660224 12/05 11:44那不是另一條作戰線 只是本土防禦的前推

ejsizmmy 12/05 11:44海軍最糟的情況是西岸一開戰就鎖死的，也頂多拉巴

ejsizmmy 12/05 11:44士海峽不可能到南海這麼遠

ejsizmmy 12/05 11:44頂多潛艦自己拉出去伏擊

huckerbying 12/05 11:45而且說真的，強如美軍其實也沒要求那個艦隊裡的六到

ejsizmmy 12/05 11:45海軍規劃ids能潛航多遠就是關鍵

kuma660224 12/05 11:45冷戰島鏈一天到晚有潛艦被反潛機逮到

huckerbying 12/05 11:45八艘神盾艦可以防基地，因為他們目標就是為艦隊張傘

huckerbying 12/05 11:46而已

kuma660224 12/05 11:46包含友方我方潛艦互相找到，

kuma660224 12/05 11:46不是潛艦有問題，本來反潛就是要能抓

kuma660224 12/05 11:47潛艦在水下只是相對不容易快速找到

kuma660224 12/05 11:47不是找不到

metalfinally12/05 11:48你會覺得反潛機被抓到那也是還沒到緊張狀況沒有戰鬥

huckerbying 12/05 11:48潛艦其實有個對魚雷的防禦方式是緊急上浮，通常是被

kuma660224 12/05 11:48所以有防空能力的話 沒理由讓對方

kuma660224 12/05 11:48反潛機自由活動 讓自己潛艦更痛苦

huckerbying 12/05 11:48逼到沒辦法躲得時候才會這樣

metalfinally12/05 11:48機隨時在空中巡邏，等進入緊張狀態隨時都有戰鬥機

metalfinally12/05 11:49在空時，飛得比較慢的反潛機是沒有生存空間的

kuma660224 12/05 11:49不要把潛艦神化到完全不需要友軍

metalfinally12/05 11:50冷戰時大國間的海域較廣還有讓長腿的反潛機有機會

huckerbying 12/05 11:50上浮後要準備下潛這段時間就是得靠友軍幫忙掩護

metalfinally12/05 11:51台灣這裡狹小空域是沒機會讓反潛機在那飛的，真的有

metalfinally12/05 11:51也會先被擊落或者回報到上層叫潛艦換伏擊區了

kuma660224 12/05 11:53東海那邊戰時通常是不會有台灣CAP機

kuma660224 12/05 11:53台灣空軍頂多點綴性掩護水面艦接戰

metalfinally12/05 11:53所以我也說台灣的作戰區不會到東海去了，那是以前事

kuma660224 12/05 11:54海軍要擴大戰術縱深又非得過去

kuma660224 12/05 11:54水面艦張傘與潛艦活動等於互相影響

kuma660224 12/05 11:55誰給你説不會到東海，明明年年都去

kuma660224 12/05 11:56台灣軍方目標就是拖延遲滯 拖台錢

metalfinally12/05 11:56台灣的潛艦也沒有拿種航程可以到東海陪艦隊戰術縱深

metalfinally12/05 11:56現在還有台灣艦隊能去東海踹門的想像那叫無視現實

kuma660224 12/05 11:57放棄牽制打擊 就是直接進本土登陸決戰

metalfinally12/05 11:57在中共遠洋艦隊的發展下，台灣只要不被反包圍就很拼

metalfinally12/05 11:58現況就是集中資源直接進入本土反登陸戰

kuma660224 12/05 11:58潛艦隨便航程都幾千海哩 航程不是問題

kuma660224 12/05 11:58你要直接本土近岸決戰也不用搞潛艦了

huckerbying 12/05 11:59所以現在的艦隊部屬不是在基隆北方外海跟巴士海峽那

kuma660224 12/05 11:59甚至也不用遠洋艦隊了

kuma660224 12/05 11:59根本沒有人會這樣賭

huckerbying 12/05 11:59帶嗎？跑東海已經不是防衛範疇了

metalfinally12/05 12:00是渡航到作戰區幾千海哩，還是作戰範圍幾千海哩

kuma660224 12/05 12:00只在基隆外海 是無法襲擊船團的

huckerbying 12/05 12:01艦隊對本土反登陸戰的效益其實沒甚麼用處，而且艦載

kuma660224 12/05 12:01航程又不是叫你開到幾千海哩遠處

huckerbying 12/05 12:01武器也沒有對地的選項....

metalfinally12/05 12:02中共可以在東海同時有好幾個船團，你要都打嗎？

kuma660224 12/05 12:02但有人以為潛艦很短腿

kuma660224 12/05 12:02連200-300海哩縱深都拉不過去

metalfinally12/05 12:03你能打也只有靠近台灣的那幾個船團

kuma660224 12/05 12:03你管它有幾個船團 目標多了你就不去？

metalfinally12/05 12:03是的，柴潛很短腿，因為要他一直戰術換位就是耗電

metalfinally12/05 12:04他一耗電就是上浮或用呼吸管充電

huckerbying 12/05 12:04所以從來沒有要去東海襲擊的意思啊，真要襲擊也不會

metalfinally12/05 12:04不去啊，台灣能打的資源有多少，當然是打威脅最大的

huckerbying 12/05 12:04派艦隊過去打，應該是要塞飛彈過去轟才對

kuma660224 12/05 12:05只有你有潛艦存在於該海域

kuma660224 12/05 12:05對方船團得從家門口開始低速搜索反潛

kuma660224 12/05 12:05所以還沒接戰就已經拖延遲滯

kuma660224 12/05 12:05我們目標一直是拖延時間 等盟友介入

kuma660224 12/05 12:06不是早點本土決戰

metalfinally12/05 12:06你覺得中共現在還是家門口都不設防狀態嘛？

metalfinally12/05 12:06當他們有能力設東海防空區時，你就要有去那裡就是

metalfinally12/05 12:07找死的心態了，還覺得台灣還能去人家門前耍大刀

kuma660224 12/05 12:07你想設防也得先排除我方水面艦因素

kuma660224 12/05 12:08艦隊拉出張傘 就不是反潛機的自由時間

metalfinally12/05 12:09台灣的水面艦在中共天上飛的海上海下飄的重層嚇阻下

metalfinally12/05 12:10無法靠近他們主要港口就等於是在排除了

metalfinally12/05 12:11你當中共那些在天上飛的掛反艦飛彈是白痴嘛

huckerbying 12/05 12:11等等，你的目標是要封鎖對方港口還是幹嘛？

kuma660224 12/05 12:11你預設海軍水面艦不該出去拉縱深

kuma660224 12/05 12:11又説對方不是不設防，再預設潛艦不該

kuma660224 12/05 12:11被反潛找到 否則不ok....

kuma660224 12/05 12:11然後只能集中本土決戰...

metalfinally12/05 12:12所以我才說你我的縱深定義並不是一同一個

kuma660224 12/05 12:12還要區域防空艦當本土定點防空塔

kuma660224 12/05 12:12這跟海軍建軍規格目標有根本性矛盾

huckerbying 12/05 12:12天上飛的掛反艦彈也要等艦隊被發現後才能飛出來打

metalfinally12/05 12:13水面艦的縱深應該要圍繞在台灣本島防禦為主，而不是

huckerbying 12/05 12:13不然你以運8那種飛出來是會被防空飛彈打假的

metalfinally12/05 12:13另開戰線去踹門，縱深拉到東海很明顯叫不切實際

kuma660224 12/05 12:13那也不科學，連美軍潛艦都常被找到

metalfinally12/05 12:14Kuma是說我們的水面艦隊可以掩護潛艦去東海開傘

kuma660224 12/05 12:15潛艦還是會怕反潛的 只是找它很耗時間

metalfinally12/05 12:15所以你覺得縱深拉到東海

huckerbying 12/05 12:15那我也得說，東海何其大，幹嘛一定要封對方港口？

metalfinally12/05 12:16是合理嘛？

huckerbying 12/05 12:16讓對方難以前進也是一種選項

metalfinally12/05 12:16那我為什麼要浪費我寶貴的戰力去東海遊蕩，全都拉

metalfinally12/05 12:17回來以台灣島為中心多層防禦就好了

kuma660224 12/05 12:17澎佳嶼以北就是東海了好嗎

metalfinally12/05 12:18所以你現在要開始定義東海的範圍了嘛？

kuma660224 12/05 12:18海軍大艦在離島領海不遠就能往北張傘了

huckerbying 12/05 12:21實際看了一下，東海範圍還真的蠻大的

kuma660224 12/05 12:23海軍往北張大傘的雷達波，隨便都能

kuma660224 12/05 12:23讓本土以北數百公里的海巡機RWR狂響

huckerbying 12/05 12:23台灣、日本、韓國、中國圍成的海域就是東海

kuma660224 12/05 12:26東海南端甚至還在北部區域防空範圍

kuma660224 12/05 12:28艦隊只是往外再前推，就幾乎電波搜索

kuma660224 12/05 12:28舟山到金山的空域了.

kuma660224 12/05 12:28潛艦帶魚叉偷襲的範圍也差不多這樣而已

kuma660224 12/05 12:29若海軍尚在，敵方飛機反潛不是請客吃飯

kuma660224 12/05 12:31也不用吵什麼潛艦需不需要掩護

kuma660224 12/05 12:31海軍不會放棄活用這片海域

kuma660224 12/05 12:32想定直接等本土決戰 一開始就錯了

metalfinally12/05 12:33所以你的海軍艦隊要往前推到東海的哪裡才不會被中共

metalfinally12/05 12:34的防衛體系給攻擊，你覺得只要雷達的圈圈能照到舟山

metalfinally12/05 12:34群島就能防止潛艦被反潛，那中共的那些056呢？

metalfinally12/05 12:35還是你要又說我們的雄風反艦飛彈可以支援潛艦

kuma660224 12/05 12:36沒定翼反潛機 潛艦就已經輕鬆很多了

kuma660224 12/05 12:36難道你要潛艦爽到連反潛艦都沒有？

kuma660224 12/05 12:36不然海軍不要出門

kuma660224 12/05 12:37水面艦反潛的反應速度慢多了

kuma660224 12/05 12:38怎麼會有要求能不被攻擊，這種想定

metalfinally12/05 12:40我沒有不被攻擊的想定，只是一直誇大反潛機威能就

metalfinally12/05 12:41無視目前正陸續安裝拖曳聲納056感到驚訝吧

metalfinally12/05 12:42而且你野心這麼大一直要直攻大陸沿海，我原先以為

metalfinally12/05 12:42就在釣魚台那裡稍微深的海床伏擊而已

huckerbying 12/05 12:44我覺得你的以為才比較怪吧，沒人想直攻大陸沿海啊

huckerbying 12/05 12:46另外反潛機掃描速度真的比水上艦快很多

huckerbying 12/05 12:47據說船要掃好幾天的區域，光是P-3C一天就能掃完收工

metalfinally12/05 12:49就是丟聲納浮標，而且也只算是大片區域快掃，反潛機

metalfinally12/05 12:50碰到可疑的地區不是自己冒風險飛下去就是叫附近的船

metalfinally12/05 12:50再去精準掃描

huckerbying 12/05 12:51但就是效率高很多啊，船也僅針對反潛機通報的區域縮

huckerbying 12/05 12:51小範圍來掃，不用在那降低船槳轉速慢慢掃

metalfinally12/05 12:52那Kuma的中國舟山和金山空域在哪裡？跟我想像的上海

metalfinally12/05 12:52周圍是不同的東西嘛？

metalfinally12/05 12:53所以潛艦最大的威脅是什麼，是船還是飛機呢

huckerbying 12/05 12:55舟山群島之前不是很有名，就在浙江那啊

metalfinally12/05 12:56所以那裡不是大陸沿海嗎？

ejsizmmy 12/05 12:57前面我說過了，不要拉艦隊硬去遠洋張傘那是找死

ejsizmmy 12/05 12:57對方雖然不是神盾，但是起碼張的傘比你大，船數量

ejsizmmy 12/05 12:57也比你多

ejsizmmy 12/05 12:58除非你有把握科科盾的保護下能張傘1沉3 1沉4

huckerbying 12/05 13:00潛艦最怕的是整體反潛系統，以美軍的做法來說

huckerbying 12/05 13:00整體艦隊反潛就是反潛機、驅逐艦、潛艦同時抓

huckerbying 12/05 13:01只要抓到某一個區域有訊號，全部都過去圍剿

huckerbying 12/05 13:02但重點你還是得拉出去堵東海啊，至於有沒有要拉到舟

huckerbying 12/05 13:03山那再說

metalfinally12/05 13:04那就請你先定義國軍的東海作戰區要到哪裡

huckerbying 12/05 13:05我那知道國軍作戰區要到哪裏去哩

huckerbying 12/05 13:07但東海不守著，等到中國海軍穿過東海打花東時就死定

kira925 12/05 13:16你們這樣講的是一樣的 台灣外推東海的緩衝區就是一

kira925 12/05 13:16定會騎到快靠近中國外海 不會的上海外但是至少也是

kira925 12/05 13:16浙江阿

ja23072008 12/05 13:40潛艦在小琉球東沙島間被發現，跟出東沙島後才

ja23072008 12/05 13:40被發現差很多。潛艦要重新規避躲藏會浪費時間燃料

ja23072008 12/05 13:41某些危險淺海則是浮航提高安全性。然後PLAN

ja23072008 12/05 13:42主力反潛機直九反潛型，作戰半徑只有50公里。

ja23072008 12/05 13:43運八反潛機出不了海，就會尷尬到即使發現敵潛艦

ja23072008 12/05 13:44共軍反潛直升機還飛不過第一匯聲區。

ja23072008 12/05 13:45長程定翼反潛機干擾是讓你連伏擊區都到不了，就像

ja23072008 12/05 13:45冷戰北約是從蘇聯潛艦出海就開始跟蹤，最晚GIUK

ja23072008 12/05 13:46線之前就要全程掌握，後續分工接力。之後蘇聯搞

ja23072008 12/05 13:47堡壘海域，主客互換為阻擋北約核潛進入。

ja23072008 12/05 13:49Tu-142外層巡邏關門就像現在運八反潛在巴士海峽

ja23072008 12/05 13:50演練。國軍FFG若有區域防空能力逼退運八反潛機，等

metalfinally12/05 13:51你那個區域為什麼要派海軍船艦打飛機，而不是用空軍

ja23072008 12/05 13:51於讓中共南海堡壘海域規劃永遠破個大洞。

metalfinally12/05 13:51戰鬥機打飛機，潛艦要依託我方船艦作戰而不是地形

metalfinally12/05 13:52就是作戰錯誤，至於還要到南海就更不能依靠船艦飛機

ja23072008 12/05 13:53軍艦續航時間、作戰半徑、反應速度（巡弋）比本島

metalfinally12/05 13:53以地面單位來說，潛艦就是在側翼的偵查裝騎的存在

ja23072008 12/05 13:54派戰機去更快更省。舉例來說，水面艦掩護潛艦

huckerbying 12/05 13:54好問題，可以用幾發飛彈解決的大型機為什麼要用戰鬥

huckerbying 12/05 13:54機？

metalfinally12/05 13:54水面艦要掩護潛艦也該是做好本分去阻擋對方水面艦

huckerbying 12/05 13:55再者，F-16再怎麼腿長，請問能長時間滯空嗎

metalfinally12/05 13:55反潛才對，而不是去打飛機

metalfinally12/05 13:56那反潛機能飛多久呢，我能不能一發視距內飛彈解決掉

ja23072008 12/05 13:56到攻擊發起線再自行出發，而不是從出港就被干擾

metalfinally12/05 13:56你會覺得反潛機很難搞是因為現在承平時期不能亂打

metalfinally12/05 13:57在戰時反潛機就會跟預警機一樣列為優先打擊對象

ja23072008 12/05 13:58水面艦是多功角色，防空反潛反艦偵搜，沒人規定只能

metalfinally12/05 13:58因為國軍沒有海軍航空軍，所以打情報收集飛行機也是

huckerbying 12/05 13:58對岸那種反潛大型機，會活不到視距內吧

metalfinally12/05 13:58空軍負責的

ja23072008 12/05 13:58同時做一件事吧？

huckerbying 12/05 13:59所以實際上來說，反潛機也是跟著艦隊防空圈一起移動

metalfinally12/05 14:00航艦的反潛機可能是，但岸基的反潛機可能不是

huckerbying 12/05 14:01而且到南海是怎麼回事....

metalfinally12/05 14:01岸基的反潛機只要有空軍戰鬥機護航就好了

ja23072008 12/05 14:01建議mental兄配合地圖再標示距離比較容易理解

marathons 12/05 14:01空船4500,加燃料武器彈藥滿載6499,四捨五入六千噸?

huckerbying 12/05 14:02岸基的反潛看他最大作戰半徑，也是能跟艦隊一起動

huckerbying 12/05 14:02但是一旦超過就得回航了

metalfinally12/05 14:03為什麼要跟艦隊一起活動，速度差那麼多

ja23072008 12/05 14:03岸基反潛機有戰機護航，但戰機護航掛載是否有反艦

metalfinally12/05 14:03岸基反潛機就依需求去繞一圈丟聲納浮標，看哪裡有可

metalfinally12/05 14:04疑就再丟一次浮標回報或者丟魚雷，然後就回家啦

ja23072008 12/05 14:05彈?沒有的話遭遇海弓三攔截難道要學空軍一號?

metalfinally12/05 14:06今天你拿台灣空軍可以Cover的地方要海軍去做掩護潛

ja23072008 12/05 14:06反潛需要長時間，不是RA2那種聲納一掃就有……

metalfinally12/05 14:06艦，本來就是沒效率的事，海軍的防空再怎麼威也只是

metalfinally12/05 14:07一個要保衛高價值目標的防空陣地，而不是追著飛機跑

ejsizmmy 12/05 14:07活不活的到視距，要看空優

ja23072008 12/05 14:08空軍能cover的時間用小時計算，海軍至少用天數計算

ja23072008 12/05 14:08潛艦可無法幾小時就從左營到東沙。

metalfinally12/05 14:09潛艦或許可以依靠我方水面艦減少被發現機會，但那單

metalfinally12/05 14:09純只是環境的一種，沒有水面艦存在潛艦還是要作戰

metalfinally12/05 14:10那反潛機能滯空多久

ejsizmmy 12/05 14:14反潛機也不是萬能吧，不是才講到怎麼反潛過？

kuma660224 12/05 14:17反潛機生存重點不是護航

kuma660224 12/05 14:17它基本不會闖沒有確定空優的地方

kuma660224 12/05 14:18反潛機滯空基本無限 因為是多架輪替

metalfinally12/05 14:20戰鬥機也是多架輪替，基本上你就打掉反潛機的護衛

metalfinally12/05 14:20反潛機就不會輕易出來了

metalfinally12/05 14:21維持空優才是基本之道

ja23072008 12/05 14:22P-3可以飛12小時以上，但乘組員容易疲累，通常算

ja23072008 12/05 14:228-10小時。反潛機跟預警機可以飛高躲遠不同，

ja23072008 12/05 14:23不接近目標區上空怎麼用MAD和丟魚雷、浮標

kuma660224 12/05 14:25戰機護航是很少見的 通常是先爭空優

ja23072008 12/05 14:25mental兄對空優認知還是有誤區，取得空優跟利用空權

ja23072008 12/05 14:25是兩回事，防空飛彈無法取得空優，而是阻止對手利

ja23072008 12/05 14:25權。

kuma660224 12/05 14:25反潛機任務空域也常常遠到戰機無法護航

kuma660224 12/05 14:26而且護航機若沒帶反艦彈沒帶電戰機

kuma660224 12/05 14:26遇上區域防空艦出沒，也罩不了反潛機

metalfinally12/05 14:27當你可以讓反潛機在你艦隊上空飛來飛去時，是不是

kuma660224 12/05 14:27所以本質是要先反艦確認制海權

metalfinally12/05 14:27以代表你沒有空優了呢？而且區域防空艦不是無敵的

kuma660224 12/05 14:27才有放手專心對付潛艦

kuma660224 12/05 14:28反潛機不是在艦隊上空飛

metalfinally12/05 14:28反空艦跟地面防空陣地一樣都是可以被SEAD防空壓制的

kuma660224 12/05 14:29防空艦300公里外也能讓它RWR亂響

kuma660224 12/05 14:29導致無法順利執行任務

metalfinally12/05 14:29你的戰鬥機無法驅逐敵方戰鬥機，有多少防空艦都是

kuma660224 12/05 14:30反潛機起碼是要方圓百里都安全環境

ja23072008 12/05 14:30用空權。定翼反潛機是快速掃過大面積海域，

metalfinally12/05 14:30危險可以被摧毀的，這種情況別說去掩護潛艦，連自己

kuma660224 12/05 14:30你可以壓制防空艦，但要架次要時間

ja23072008 12/05 14:31不管是用MAD、雷達還是大量聲納浮標。

ejsizmmy 12/05 14:31我的意思是反潛機怎麼抓潛艦

kuma660224 12/05 14:31艦隊通常防空艦也不只1艘

metalfinally12/05 14:31都保護不了，所以重點還是你的空軍不是防空艦

ejsizmmy 12/05 14:31大量浮標...

kuma660224 12/05 14:31只要艦隊還撐著沒癱瘓 反潛機就不安全

ejsizmmy 12/05 14:31簡單說浮標怎麼灑，怎麼知道對手潛艦在哪也是問題

metalfinally12/05 14:32戰鬥機也不是只有一批，一定也是好幾批來輪X你

ejsizmmy 12/05 14:32不是「喔，我有灑就抓得到」，或是「喔，我飛去就

ejsizmmy 12/05 14:32看得到潛艦」

kuma660224 12/05 14:33反潛機其實也不是空軍優先目標

ja23072008 12/05 14:33要SEAD搭配反艦當然可行，但東沙島可是海空都能

ejsizmmy 12/05 14:33空優到時候會很複雜，反潛機會不會跟戰機戰場重疊

kuma660224 12/05 14:33大量架次去爭奪遙遠空域是不實際的

kuma660224 12/05 14:34海軍拉出去以後主要是靠自己區域防空

ja23072008 12/05 14:34相互掩護的區域。海軍再延伸，就可以消耗共軍時間、

kuma660224 12/05 14:34空軍只是輔助

ejsizmmy 12/05 14:34對方只有一臺來，我們還能選是用戰機還是用甚麼去

ejsizmmy 12/05 14:34煩他

kuma660224 12/05 14:35空軍出擊是以毎日N波次surge為單位

ja23072008 12/05 14:35機隊。話說你知不知道前幾年遠海長航時，台海東部

metalfinally12/05 14:35浮標是會發出音源的，即使是被動的，一大片投入水

kuma660224 12/05 14:35戰時毎波要有足夠數量 不然就不出

ja23072008 12/05 14:36/西太平洋常常有054A徘徊。

kuma660224 12/05 14:36所以空軍現身是斷續性

metalfinally12/05 14:36裡的聲音，潛艦也會聽得到，然後採取對應動作

kuma660224 12/05 14:36幾個小時來一波大的混合任務編組

kuma660224 12/05 14:36中間一堆空檔沒有存在感

kuma660224 12/05 14:37空軍無法達到24小時持續控制

kuma660224 12/05 14:37那個持續控制是遠程防空網在負責的

metalfinally12/05 14:38有054A然後呢，這代表潛艦要依賴054防空嗎？

metalfinally12/05 14:38中共在那放054A可能是他們的戰鬥機會受到台灣干擾

metalfinally12/05 14:39不得不用的策略，但你說東沙島台灣空軍可以過去的地

metalfinally12/05 14:39方，為什麼一定著眼於防空艦掩護潛艦，海軍船應該要

ja23072008 12/05 14:40在水面艦失去戰力之前，潛艦都是安全的，懂嗎？

ejsizmmy 12/05 14:40簡單說潛艦我覺得要考慮到對方反潛機跟戰場情況

metalfinally12/05 14:40掩護從巴士海峽進出太平洋的補給船團不是潛艦

ejsizmmy 12/05 14:40打起來空戰複雜化的化，反潛機不好飛

metalfinally12/05 14:40不懂，潛艦即使沒有水面艦也該自己作戰自己迴避

ejsizmmy 12/05 14:41如果單純化，對方反潛機才真的有威脅

metalfinally12/05 14:41而且中共能去太平洋的潛艦都是核能潛艦，更有動力

ja23072008 12/05 14:41提升FFG區域防空，就可以讓東沙週邊從只有空軍

ejsizmmy 12/05 14:41而且不代表對方丟了浮標就抓得到你

metalfinally12/05 14:41去迴避各種威脅，而不是什麼都要靠水面艦

ejsizmmy 12/05 14:41他丟錯地方，距離你很遠，根本就抓不到你

ja23072008 12/05 14:42提供每日數小時的掩護，變成海空聯合，海軍可提供

kuma660224 12/05 14:42在水面艦失去戰力前，潛艦是相對安全

ja23072008 12/05 14:421-2週掩護為主，空軍關鍵時刻來支援。必要時潛艦

metalfinally12/05 14:42提昇FFG區域防空應該是保衛台灣島防空弱點和

kuma660224 12/05 14:43有區域防空時 P3C反潛機不敢過去

metalfinally12/05 14:43掩護補級船團不被共軍的空軍和海航攻擊，不是潛艦

kuma660224 12/05 14:43換成運八也是一樣

kuma660224 12/05 14:44不是説潛艦沒空優就不能用

ja23072008 12/05 14:44水上/下衝刺趕往目標區，同時確保出東沙島前

ja23072008 12/05 14:44完全不受干擾與燃料效率運用。

kuma660224 12/05 14:44另種更常見情形是雙方都無決定性空優

huckerbying 12/05 14:46如果要說台灣的防空弱點，說難聽的就是"不會動"

kuma660224 12/05 14:46潛艦有防空傘掩護時甚至可換氣充電

metalfinally12/05 14:46我如果要潛艦在戰爭中出東沙島不會直線開過去的

huckerbying 12/05 14:46只要座標對，飛彈隨便丟都能打的到

metalfinally12/05 14:47而是利用菲律賓呂宋島的地形，假設潛艦要支援才能有

huckerbying 12/05 14:47請問你艦隊要怎麼彌補這個防空網的弱點？

metalfinally12/05 14:47效作戰，那代表這作戰規劃絕對有問題

ejsizmmy 12/05 14:48所以我的論點會回歸一開始講得，雖然需要船艦保護

ejsizmmy 12/05 14:48，但是大部分情況下一樣要有獨立作戰能力，而非讓

ejsizmmy 12/05 14:48其它船團一直幫他張傘

ejsizmmy 12/05 14:48空戰部份自然空軍自己要去處理，那是必然也不可避

ejsizmmy 12/05 14:48免的，對方反潛機一樣會面對到

metalfinally12/05 14:48不就是在飛往防空網弱點先攔截和告知有飛彈飛過去？

kuma660224 12/05 14:49潛艦在傘下等於開Buff 毎人説非張傘不可

ja23072008 12/05 14:49乖，機掃只能接戰1-2個目標的FFG去旁邊玩沙。

metalfinally12/05 14:49台灣四面環海，補足防空網弱點就是讓海軍防空艦當

ejsizmmy 12/05 14:49至於科科艦的戰鬥打擊團，不可能為了潛艦拉遠，他

ejsizmmy 12/05 14:49們反而更怕阿陸仔的小紅傘

kuma660224 12/05 14:50要搞清楚 是即使是潛艦 有防空掩護

kuma660224 12/05 14:50仍是大加分 更有戰力

ja23072008 12/05 14:50還是海邊的固定AESA高塔要蓋在東沙?

metalfinally12/05 14:50機動陣地，有什麼奇怪的事嘛？

ejsizmmy 12/05 14:50某個AESA雷達都要上Link16的那位老兄，麻煩先用你

ejsizmmy 12/05 14:50的L波段雷達幫忙防空。

kuma660224 12/05 14:51海軍當本土陣地只是兼差 不是主要用途

metalfinally12/05 14:51那你震海要用AESA是幹麻的，不就對方的軍力跟引進

metalfinally12/05 14:51成功時有顯著成長，才一直要堅持相陣列雷達加強接戰

kuma660224 12/05 14:52海軍重點就是要制海控制水道海域

kuma660224 12/05 14:53所以開戰前它就往戰略水道海域拉過去

kuma660224 12/05 14:55p果你重點要本土防空為主 十幾套鷹式

kuma660224 12/05 14:55換成十幾套區域防空 比較有效率

kuma660224 12/05 14:55不爭海權的話 艦隊是很低效投資

kuma660224 12/05 14:58一艘平庸的防空FFG (aka震海)

kuma660224 12/05 14:58其價格等於4-5套弓三.....

metalfinally12/05 14:58成功變成鎮海就相當於鷹式升級愛國者

metalfinally12/05 14:59即使貴，但能多一次攔截機會也是賺的

kuma660224 12/05 14:59震海存在目的仍是制海權 為主

kuma660224 12/05 15:00在那要它在本土當愛國者是本末倒置

kuma660224 12/05 15:00效益低的應急用法當成常態主要任務

kuma660224 12/05 15:01錯置資源是變項幫助敵人

kuma660224 12/05 15:01本來資源差距就很大了，還刻意沒效率

metalfinally12/05 15:04那等於是在增加愛國者的數量，而不是有鎮海陸上就沒

kuma660224 12/05 15:04而且嚴格說來 陸基大傘還比較耐打

kuma660224 12/05 15:04連科技落後的南聯都能搞到盟軍砸百枚

kuma660224 12/05 15:04HARM,還無法幹掉某目標.

metalfinally12/05 15:04愛國者了，而且你鎮海除了反對方制台灣的海外，你要

kuma660224 12/05 15:05我是沒看過什麼艦能被襲擊百枚還活著

metalfinally12/05 15:05制誰的海，還在幻想東海突擊隊嗎？

kuma660224 12/05 15:06陸基很多關機烙跑躲山洞蓋偽裝網的密技

metalfinally12/05 15:06我也沒看過什麼陸上防空陣地被襲擊百枚還活著

metalfinally12/05 15:07海上也能機動迴避用電子干擾，他也不是活靶

kuma660224 12/05 15:07南聯防空網就有被盟軍多次襲擊到上百枚

kuma660224 12/05 15:08電子干擾是集中功率一次一枚 無法大量

kuma660224 12/05 15:08陸地是用主動誘餌與多次關機隱藏

kuma660224 12/05 15:09讓HARM自己掉到地上挖坑

metalfinally12/05 15:09南聯的防空陣地是用什麼貨色，為什麼要動用上百枚

kuma660224 12/05 15:10海軍在海上難有主動誘餌或地物隱匿

metalfinally12/05 15:10才能擊毀，而不是幾枚就能擊毀

kuma660224 12/05 15:10大部分是靠硬殺抗飽和 以彈換彈

kuma660224 12/05 15:11因為南聯防空單位是讓自己消失掉

kuma660224 12/05 15:11陸地環境複雜 較難辨識目標

ejsizmmy 12/05 15:12還有，東沙不是沒有岸防系統，如果你有注意到的話

ejsizmmy 12/05 15:12。

kuma660224 12/05 15:12反艦是可以鎖定明顯回波

kuma660224 12/05 15:12但反輻射不是找回波因為地面滿滿回波

kuma660224 12/05 15:13導致盟軍無法有效率幹掉落伍防空系統

kuma660224 12/05 15:14反輻射頭的精度低 失去訊號後

kuma660224 12/05 15:14即使落在目標周圍百米 也無用

metalfinally12/05 15:15船也是可以用地形回波和主動干擾保護自己的

kuma660224 12/05 15:15因為反輻射彈頭太小 殺傷範圍小

metalfinally12/05 15:15而且船的機動能力比陸上的更好

kuma660224 12/05 15:16導致反輻射常在地上挖洞 沒癱瘓成功

metalfinally12/05 15:17而且你的南聯防空網很明顯是整個南斯拉夫全境的防空

kuma660224 12/05 15:17船是沒法臨時關機躲地形的 速度也太慢

metalfinally12/05 15:17系統，而不是單一陣地啊

kuma660224 12/05 15:18陸基是因為旁邊可能幾百米就住民地

kuma660224 12/05 15:18船隻你要從外海開幾十公里到峽灣

kuma660224 12/05 15:19過程都不知道被襲擊多少次了

kuma660224 12/05 15:19船隻主要仍靠硬殺反飽和 一路擋箭到回家

metalfinally12/05 15:20你為什麼不在外海直接接戰，然後通報陸地的人趕快跑

metalfinally12/05 15:20那個硬殺的反飽和如果本來是飛往陸地的飛彈，那也是

metalfinally12/05 15:21分攤陸地防空系統，延長台灣防空系統被攻陷的時間

huckerbying 12/05 15:23攻船用的ASM跟對陸地的對地飛彈作用方式有差吧

huckerbying 12/05 15:25為什麼會想說船艦可以分攤對地飛彈的數量

metalfinally12/05 15:29那鎮海要區域防空是幹麻的，分攤對地方飛彈就是被

metalfinally12/05 15:29區域防空擊落的啊

kuma660224 12/05 15:32海軍要區域防空當然是要保護自己艦隊

kuma660224 12/05 15:33其它用法只是應急兼差不是主要用途

kira925 12/05 15:38攻船是攻船 攻陸是攻陸 但是載具可能共用所以就分

kira925 12/05 15:38擔了傷害

metalfinally12/05 15:39攻船飛彈是可以用點防空和近迫系統攔下來的

kira925 12/05 15:39能夠幫分擔正面壓力 那艦隊本身就是居功厥偉

metalfinally12/05 15:40區域防空的定義應該是任何飛在防空傘範圍的飛行體

metalfinally12/05 15:40都要有擊落能力，但很明顯不包含反彈道

kira925 12/05 15:40這邊講的包括船艦與飛機 要分心處理就會添加變數

kira925 12/05 15:40正面壓力就會變小 不是單純算艦隊自己

huckerbying 12/05 15:48攻船飛彈現在已經沒辦法用點防空和近迫完全防禦了

metalfinally12/05 15:50可是點防空和近迫主要還是打攻船飛彈，不然也沒事做

huckerbying 12/05 15:51尤其你看到防空飛彈的攔截距離不斷在延長，然後雷達

huckerbying 12/05 15:52越來越強調距離跟掃描頻率，以符合多次接戰的要求

metalfinally12/05 15:53就是加強點防空的攔截能力，所以ESSM越飛越遠

huckerbying 12/05 15:53CWIS不會沒事做啊，他就是最後保險而已

huckerbying 12/05 15:56對，越飛越遠，但是請問ESSM最後到底是攔艦隊的飛彈

metalfinally12/05 15:57還是打攻船飛彈啊，海上方陣還沒升級到什麼都打

huckerbying 12/05 15:57還是攔只針對自身船的飛彈？

metalfinally12/05 15:57我也不知道，ESSM其實快要有早期SM-1MR的能力了

metalfinally12/05 15:59但理論上掠海飛彈由各艦點防空處理，飛機丟下來的

metalfinally12/05 15:59才會由區域防空飛彈處理，因為雷達遠遠就能看到了

huckerbying 12/05 15:59但理論終究是理論啊，不然後來為什麼會有準區域防空

huckerbying 12/05 16:00這類名詞哩

ja23072008 12/05 16:00震海比較像半套海弓三。避免誤解不如說有限制

ja23072008 12/05 16:03區域防空。只是弓三彈體泛用性更高

huckerbying 12/05 16:04現在點防空跟區域防空職責其實也越來越模糊

Astute 12/05 16:06其他船的VLS有這樣的擺法過嗎XDD?? 8x3

huckerbying 12/05 16:06ESSM現在都能防到四周友艦的防區了

huckerbying 12/05 16:07沒有，所以前所未見XD

ja23072008 12/05 16:10ESSM有效射程跟射高不足，國軍不會認為這是區域防空

kuma660224 12/05 16:33就僚艦防空 友軍NPC要自己跟緊

kira925 12/05 16:34裝這麼少的第一次看到 大家都是盡量32管以上

kira925 12/05 16:35更不用說我們那個奇怪的拉長擺法

kira925 12/05 16:36不過海弓三到底打多遠阿？

kuma660224 12/05 16:37應該是跟天弓系列相似

kuma660224 12/05 16:38但最大射程是好幾種數字 不同條件

kira925 12/05 16:39假定150~200好了 陸劍二是10~15 中間還真是有缺口

kuma660224 12/05 16:39對低速無人機 高速高機動戰機

kira925 12/05 16:39（假定陸劍二與海劍二類似射程）

kuma660224 12/05 16:40迎頭 尾追 側擊....差異很大

kira925 12/05 16:40海軍應該只需要考慮迎擊 畢竟沒有追擊選項

kuma660224 12/05 16:48點防空才只考慮迎頭 若區域防空

kuma660224 12/05 16:48是有可能敵彈從左前方飛向右前方友軍

kuma660224 12/05 16:49敵彈才剛爬高搜索辨識 區域防空可攔截圍

kuma660224 12/05 16:50但這樣很可能側擊追趕轉為尾追

kuma660224 12/05 16:50只有大顆防空飛彈有足夠能量追上

kuma660224 12/05 16:52ESSM就很可能藥柱太早GG 追不上

moeliliacg 12/05 17:11海弓三射程與陸基型號應該差不多 至於海劍二由於有

moeliliacg 12/05 17:12額外助推 射程比陸基型號高一點 據說可達30

moeliliacg 12/05 17:13但是ESSM會有的問題 海劍二也一樣會有 就是射程/射

moeliliacg 12/05 17:15高會有被高估的問題

moeliliacg 12/05 17:16儘管一坑4彈可以讓帳面上提升不少備彈量 但實際上

moeliliacg 12/05 17:18面對ASM時也只是比CIWS再多一次機會而已

kuma660224 12/05 17:27射程有時跟藥柱優化特性有關

kuma660224 12/05 17:27全力狂噴早點到射程中段

kuma660224 12/05 17:27或是噴慢一點 較低速度延長射程

kuma660224 12/05 17:30猶太天竺合作的奇葩Barak8就超小超慢

kuma660224 12/05 17:31跟ESSM差不多重的70km區域防空彈

mmmimi11tw 12/05 17:31就是雙(或多)脈衝火箭

kuma660224 12/05 17:31居然速度只有2馬赫 不挑戰高速阻力

kuma660224 12/05 17:32能節約能量，但也可能被敵機甩掉

mmmimi11tw 12/05 17:33飛彈上的電腦會控制各火箭燃料段的推力，透過緩燃劑

mmmimi11tw 12/05 17:33之類的東西讓燃料不要一次全燒完

kuma660224 12/05 17:33飛彈基本還是靠大顆大能量 比較穩

kira925 12/05 17:33海劍二有到僚艦防空就謝天謝地了

kuma660224 12/05 17:34小顆你要拼高射程，就助推加長吧

kuma660224 12/05 17:34能量不夠的話 帳面數字洗得多漂亮

kuma660224 12/05 17:35實戰時也不太具有實用性

kuma660224 12/05 17:37射程數字是可以調整出來的

kuma660224 12/05 17:38但目標速度高度限制會越調整越嚴苛

mmmimi11tw 12/05 17:38小但有長射程的飛彈跟日本壓縮機一樣少見，那瓶頸很

mmmimi11tw 12/05 17:39難突破

darksnow 12/05 17:40不會很難突破阿，只是固態燃料藥柱換成分的費用

darksnow 12/05 17:40會是傳統配方的好幾倍而已

kuma660224 12/05 17:41最大射程可想像成逼目標機轉向的距離

kuma660224 12/05 17:42敵機轉彎就能甩掉 但也算干擾它既定任務

moeliliacg 12/05 17:43少了8管 只剩24VLS 這樣算起來 相比成功/濟陽的提升

moeliliacg 12/05 17:44就很有限了 以濟陽來說 裝了10枚SM-1垂發 假設新FFG

kuma660224 12/05 17:44取代濟陽還好，但派里mk13裝彈量很威

moeliliacg 12/05 17:45也至少10枚區域防空彈 那海劍二就是14*4 56枚

moeliliacg 12/05 17:45相較之下 成功可是有40枚SM-1 這樣相比10+56 就顯得

moeliliacg 12/05 17:46提升很有限 抗飽和能力是強了 但對中程非連續目標的

moeliliacg 12/05 17:46接戰次數卻少了很多

moeliliacg 12/05 17:48而且ESSM目前還只是帳面上數據接近SM-1 實戰數據打

moeliliacg 12/05 17:48個折的情況下 各FFG之前互相掩護能用的彈數反而少了

kuma660224 12/05 18:57如果先換濟陽 目前這窮人版還可以

kuma660224 12/05 18:57因為比較舊艦的基期太低了....

kuma660224 12/05 18:5924管+用海鷹+LM2500，無論怎麼配

kuma660224 12/05 18:59也是海放濟陽，10箱+500MD+鍋爐

kuma660224 12/05 19:00或許之後第2批次再大改，增管子放大

rommel1 12/05 19:10不過震海會裝什麼反潛設備目前還不明 模型沒有