Re: [新聞] 被無人機奇襲到怕了？俄軍竟在基輔外圍築

reinherd 發表於 2022/3/19 下午9:16:13

看板Military標題Re: [新聞] 被無人機奇襲到怕了？俄軍竟在基輔外圍築作者

(浣熊提督萊茵哈特)時間Mar 19 21:16:13 2022推噓53 推:54 噓:1 →:83

※ 引述《lolahjy (我是貓,名字還沒有)》之銘言：
: https://news.ltn.com.tw/news/world/breakingnews/3865086
: 被無人機奇襲到怕了？俄軍竟在基輔外圍築「防衛土堤」
: 〔即時新聞／綜合報導〕俄羅斯進犯烏克蘭邁入第24天，先前英國情報曾指，俄軍的後勤: 補給出了狀況，得調度大量部隊來防禦自身的軍事補給線，因此導致戰事「停滯不前」，: 遲遲無法拿下首都。而最新的衛星照也顯示，俄軍正在基輔（Kyiv）西北部興建「防衛土: 堤」，保護軍備。
: 據《CNN》報導，「Maxar Technologies」17日所攝下的衛星照片顯示，俄軍正在基輔西: 北方進行挖掘工作，打算在現有軍事據點周邊建立「防衛土堤」。
: 報導指出，俄軍在基輔州的奧澤拉鎮（Ozera）及安托諾夫（Antonov，亦稱戈斯托梅利，: Gostomel）空軍基地附近，存放軍備的據點周邊興建類似的保護土堤。
: 而距基輔州西北部更遠的茲德維日夫卡（Zdvyzhivka）及別列斯強卡（Berestyanka）兩: 個村落，也可透過衛星照片，看到俄國額外的軍備及防護堤。
: ---
: 這防不了無人機吧...
: 好吧...所以接下來是壕溝和鐵絲網對吧...
: 教召練習挖挖散兵坑也是非常正常的...
: 這些土堤和坑洞應該不會是野戰茅坑吧...

我現在很少上來看文章，Jimmy昨天跟我聊談到這種所謂的土堤。
我想談一下這有沒有用以及該不該興建。

首先，我認為這次俄軍開戰初期犯的諸多錯誤，最大的錯誤就是沒有在鞏固與整頓後。
建立防禦工事，實施防禦，對付烏克蘭守軍的逆襲。

而防禦工事，尤其是土工的缺乏更是關鍵中的關鍵。

大家記不記得之前Kherson機場被攻擊的故事?

大量車輛和直升機在毫無掩蔽的機場被烏軍擊毀?

如果俄軍在機場有修建這種防禦工事/甚至好歹用沙包堆一下或許都不會那麼慘。

沙包或是其他土工工事，根據我的了解，有以下好處:

1. 就算是沒有封閉頂部，就算沒有足夠厚度對付敵人大火力的直擊。
至少可以控制爆炸傷害的外溢。
例如說假設俄軍在機場有把每一輛車輛/每一架飛機的位置丟上沙包或是土堤。
至少車/直升機被擊中爆炸，火勢和爆炸的傷害不會傷到鄰近的車輛/飛機/人員。
這是最基本最基本的工事保護。

2. 就算沒有封閉頂部，空中正上方一目了然，例如這系列照片可以看到。
如果側壁夠厚實，其實也是有很大的幫助，因為彈藥很少是90度垂直扔下。
大家可以去看歷史上所有的空投炸彈，以及砲彈/火箭的飛行角度。
基本上都是拋物線，從斜上方落下。
除非是碰上俯衝轟炸機，通常不會有來自正上方的彈藥直擊。

假設沒有工事保護飛機和車輛，烏軍的砲彈或是無人飛機空投的彈藥。
甚至不需要直擊，只需要近炸就可以透過碎片殺傷飛機和車輛，以及人員。
但是現在有了這些大家看起來很愚蠢的工事。
烏軍使用碰炸引信的近炸彈藥效果已經大幅度降低。

3. 假設現在俄軍終於把當年再軍校裡學的土工重新撿起來。
把大多數重要裝備四週包起來，那接下來烏軍會相對難打不少。
因為打擊這種有工事保護的目標，需要以下條件

a) 大威力彈藥直接命中掩體。也就是直接命中掩體的彈藥威力要夠大到摧毀掩體
然後摧毀掩體後方的目標。

b) 空中打擊需要更接近目標，然後嘗試從正上方炸射，
這會更容易被俄軍的防空火力擊落

c) 需要更好的炮兵功力，去計算出好的彈道角度。
以及引信的爆炸時間。或是要改用VT引信搭配高拋物線。
也就是說烏軍的炮兵要想辦法讓砲彈從直接命中，改成在掩體正上方引爆。
不管是使用大角度拋物線(火炮高仰角射擊，會降低射程)看能不能擊中目標上方。
或是把引信時間算的很精，讓砲彈剛剛好在通過目標上空引爆。
或是大角度拋物線搭配VT信管，在目標附近上空一定高度就引爆。

簡而言之，雖然沙包或是土工不一定能夠讓裝備和人獲得安全。
但是這會讓攻擊軍攻擊的手段有更多限制。
尤其是對付反戰車武器，反戰車飛彈雖然很精準，但是因為錐孔裝藥，
所以爆炸後的破片效果很差，只能仰賴直接命中。
結果烏克蘭軍隊可以在機場外直接用反戰車飛彈當長距離反物資槍點名俄軍的直升機。
或是甚至用輕兵器(大口徑機槍，榴彈槍，或是迫擊砲)殺傷。
一但有土工，下場會是反戰車飛彈就算擊中掩體，
錐孔裝藥產生的金屬噴流在突破掩體後也很難殺傷後方的裝備。
反物資槍/狙擊槍，以及機槍也很難再次傷害掩體後方的裝備。
(大家或許不知道，其實大口徑機槍，尤其是M2 50機槍，
是可以用來做長距離反物資任務)
要對付這種土工或是更好的掩體需要大威力彈藥，
而任何一國這種大威力砲彈(例如155mm砲彈)或是空投炸彈
其實戰場上都不會太普及，由於空中打擊每天能夠出動的架數
或是砲彈每天受限於後勤補給的彈藥基數。

大家當兵時一定會覺得挖掘工事，實施防禦，堆沙包很蠢。
但是這次戰爭其實俄軍就是常常犯這種錯誤，不去做這種蠢事還自以為很聰明。
反而是烏克蘭把所有笨辦法都一個一個做了。所以撐到現在。

大家可以看看烏克蘭守軍在奧德薩堆沙包的畫面。
我看了都覺得這個沙包堆的超業餘。版上應該很多人都可以去烏克蘭指導他們堆沙包。
https://www.youtube.com/watch?v=li_NrhV5Nt8

但是這已經比不設置工事，不實施防禦，來千里送裝備的俄國兵強多了

PS 解釋一下什麼是逆襲。
就是兩軍對陣，通常只會拿出一半甚至更少的兵力去前線廝殺，
雙方的指揮官通常還會保留將近一半當作預備隊。
例如今天烏克蘭一個連和俄軍對壘。俄軍發動攻擊。
烏克蘭的連長手上有四個排，三個步兵排和一個迫擊砲排。
那烏克蘭連長通常戰術上只會放兩個排去接敵。
迫擊砲排和其中一個最好的步兵排留在連指揮所附近當作預備隊。
假設俄軍真的突破連的前線陣地，以及備用陣地
(也就是前線兩個排往後轉進多次)，連長認為俄軍已經強弩之末時。
會投入完好如初的預備隊攻擊俄軍，這種守方投入預備隊反推就是逆襲。

同理，假設俄軍攻擊方也有預備隊。
並且由於守方投入預備隊導致俄軍被推出防線，投入預備隊再次發動攻擊。

而一場陣地爭奪戰，一定是攻守雙方不斷的逆襲和重新發動攻擊。
戰場雙方反覆攻守互換。
所以攻擊軍一定要想辦法在打下敵陣地後，進行鞏固與整頓
並且馬上轉入防禦準備，構築工事實施防禦。
而守軍通常趁攻擊軍立足未穩，轉守為攻，嘗試奪回陣地。

所以戰場上沒有絕對的攻和守。這次俄軍一大問題就是沒有做好由攻轉守。
所以很難維持戰果。

※ PTT留言評論

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 45.37.111.177 (美國)

※ PTT 網址

※ 編輯: reinherd (45.37.111.177 美國), 03/19/2022 21:24:21

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RCSTD03 03/19 21:18簡而言之那句的一定前面是不是要加個不?

推

ARCHER2234 03/19 21:18推，連電影裡的美軍基地都放一堆沙包防禦工事，結果

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ARCHER2234 03/19 21:18俄軍連電影都不看

推

dennis99 03/19 21:21這種裝甲車坑、散兵坑其實就算進攻方，只要攻勢停下

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notd481 03/19 21:21因為這樣代表速戰破產，無法造成既成事實，轉變為

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notd481 03/19 21:21長期消耗戰增變更多不穩定因素

推

nsk 03/19 21:21凡是敵人做的事丶我們決不做XD

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dennis99 03/19 21:22停下來就該挖的基本功，國軍準則記得也有要求多少

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dennis99 03/19 21:22時間內要挖完。

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dennis99 03/19 21:23任何陸軍單位都會怕砲兵，這種防禦工事就是最快降低

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dennis99 03/19 21:23砲兵傷害的辦法

我們以前甚至連裝甲車都要求挖工事。或是裝甲車要停在隱掩蔽工室後方或是車輛和人/裝備盡量使用反斜面，加上土木工事。我當時也覺得很蠢，因為裝甲車已經有裝甲了，何必還要修建工事? 後來退伍後，沙烏地阿拉伯和聯合大公國進攻葉門有很多葉門戰爭的影片上傳。我才發現當年國軍教官要求的是對的。因為當時沙烏地和大公國的軍隊就常常犯這個錯誤。 M60A3甚至是M1戰車，就停在空曠的沙漠上，沒有工事。然後就被葉門當地的反政府武裝拿RPG摸到近距離伏擊。這次俄軍表現不比當年的沙烏地/聯合大公國好多少。

※ 編輯: reinherd (45.37.111.177 美國), 03/19/2022 21:28:15

推

andey 03/19 21:24推這篇俄軍在戰爭初期沒在做土方建設是因為在打閃

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andey 03/19 21:24擊戰吧

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pnpncat 03/19 21:25烏軍現在就有一種無人機戰術是垂直丟輕型炸彈

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david273528003/19 21:27HESCO台灣有沒有屯一些阿

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will0620 03/19 21:27但堆防禦工事是不是代表，部隊已經沒有被要求強攻

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will0620 03/19 21:27了？

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jobli 03/19 21:28你說的剛好是我要說的,我下面有PO

推

zyic 03/19 21:28就基本工，加上小看烏克蘭，推太快，要求不合理的

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zyic 03/19 21:28推進速度，而簡略很多該做的事，就戰前如果是設定

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zyic 03/19 21:28推進一天，等一天等補給，等補給的那天做防禦工事，

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zyic 03/19 21:28一吋一吋推，因為烏克蘭無空優幾乎對防禦工事無法

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s3z15a3z15a 03/19 21:28重點是這種模式就是要打長期消耗戰..這對侵略者非常

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s3z15a3z15a 03/19 21:28不利..

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zyic 03/19 21:28反推，但俄軍相對就會打很穩，雖然慢但有效，美軍

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zyic 03/19 21:28那種打仗方式不適合其他國家，還是該做的要做，該搜

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zyic 03/19 21:28索的不能少，轟炸岸轟也不能少，打仗是結果論，過程

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zyic 03/19 21:28怎樣醜沒關係，重點是要贏

※ 編輯: reinherd (45.37.111.177 美國), 03/19/2022 21:31:51

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jobli 03/19 21:29這不是長期才要,是只要部隊停下來就要做

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dennis99 03/19 21:30我是裝步士，我看來我們的基本訓練都一樣，找反斜面

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rommel1 03/19 21:31之前在打閃電戰.運動戰,沒在構工的,轉防禦戰才要

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dennis99 03/19 21:31做防禦是轉戰術防禦第一件要做的事情，我記得是副班

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rommel1 03/19 21:31只代表俄軍改變打法了....無法在推線了...

推

Yanrei 03/19 21:31感謝分享

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dennis99 03/19 21:31長要決定各車各兵的緊戒射擊方向

我一直說大家真的要把當年的講義拿出來看。不看不知道一看嚇一跳，大家都可以去當督導官督導俄軍了。俄軍這次犯的錯誤太多且太明顯又太致命。我認為俄軍以為他們是來烏克蘭閱兵而不是來打仗。另外Jobli說的很對，只要部隊停下來休息就一定需要構工。不然等到晚上大部隊停下來烏軍就會來"唱夜襲"了。更不要提烏軍有標槍飛彈這種夜襲的神兵利器。 (標槍飛彈的夜視鏡很厲害)

※ 編輯: reinherd (45.37.111.177 美國), 03/19/2022 21:35:51

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dennis99 03/19 21:32我不同意rommell大的說法，就我記得的訓練這是只要

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dennis99 03/19 21:33部隊停下來就要做的，無論是在戰略攻勢還是守勢

推

derekgao 03/19 21:33可是瑞凡！我們原來是要打閃擊戰耶！怎麼挖起壕溝了

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derekgao 03/19 21:33？

推

jobli 03/19 21:33陣地防禦叫逆襲是擊滅/擊退進入陣地之敵恢復原陣地

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jobli 03/19 21:33機動防禦才叫反擊,他是為要了殲滅敵人並乘機擴建戰

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jobli 03/19 21:33果

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jobli 03/19 21:33逆襲和反擊是完全不同的二個行動

謝謝您的指正。

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dennis99 03/19 21:33可以參照殺戮世代中主角偵察營也是一停下來就挖坑

殺戮世代是教科書水準的美劇。強烈推薦。因為當時HBO找美國海陸偵查一營的退役官士兵下來指導。甚至直接讓退伍的Rudy Reyes演他自己。我很推薦這部劇給所有人看，完整的把一隻部隊從攻擊前準備。到機動計畫實行，到後勤補給，到攻擊，到鞏固與整頓，轉入防禦以及軍民關係都演出來給大家看。我認為只要真的去這樣玩過一次或看過一次的人都會知道戰爭的複雜和不可控所以絕對不能發動戰爭。我認為普丁就是搞不清楚狀況才想要開戰。

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www115ui8 03/19 21:34長期消耗戰對侵略方很吃力

推

zyic 03/19 21:34打仗還怕消耗就別打，要入侵戰爭至少要有最壞計畫

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zyic 03/19 21:34的打算，美國打阿富汗加一加打了二十年，俄國打差

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zyic 03/19 21:34不多大的烏克蘭，也一定是要打長期戰，什麼閃電戰

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zyic 03/19 21:34都是電動打太多，歷史上閃電戰算成功只有二戰的德軍

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zyic 03/19 21:34，那是科技力第一經濟力第一才有短暫的成果

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www115ui8 03/19 21:35普丁看來沒有最壞計畫的打算

推

jobli 03/19 21:35和攻防無關,停下來就要構工就算是攻擊,也一樣,要構

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jobli 03/19 21:35工

推

drraujn 03/19 21:35推這篇讓我受益良多

推

rommel1 03/19 21:35沒有阿 20萬就多線進攻烏克蘭 XD

推

zyic 03/19 21:37美國打伊拉克阿富汗沙包也是照堆啊，只是媒體擺拍

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zyic 03/19 21:37不會給你看到，美軍在做技術指導也是這樣教，至少烏

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zyic 03/19 21:37軍的新軍訓練都是如此，台灣的也是

※ 編輯: reinherd (45.37.111.177 美國), 03/19/2022 21:40:07

推

dragon159 03/19 21:39https://www.youtube.com/watch?v=qmlSpnjRLlo

推

frozenmoon 03/19 21:40

推

dragon159 03/19 21:41沒做工事下場就是這樣嗎

我覺得不是，因為這個影片是俄軍車隊在公路上機動。部隊如果還在動當然不可能有工事，除非是利用坑道等掩體道路。沒做工事的經典影片要回去找幾年前沙烏地陸軍的親身示範但是現在我回頭找不太到。

推

zyic 03/19 21:424

推

jobli 03/19 21:43沒有指正,大家聊天,如果這在八卦板我就不會提,但在

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jobli 03/19 21:43軍事板,還是要區分一下軍語的不同

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jobli 03/19 21:44偵搜觀<<這三個完全不一樣的動作,但很多人,甚至軍官

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jobli 03/19 21:44都不懂

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totenkopf00103/19 21:44閃擊戰成功還要包括當時人們沒遇到過這種戰法

推

roccqqck 03/19 21:44原來是俄軍「城下一聚」的概念

推

Chhtaiwan 03/19 21:45推

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roccqqck 03/19 21:45看來是要真的要先花幾個月挖洞聚集兵力了

※ 編輯: reinherd (45.37.111.177 美國), 03/19/2022 21:48:06

推

attitudium 03/19 21:46台灣民間的沙包真的堆得比較漂亮

大家可以看奧德薩城防烏克蘭軍的沙包，其實問題也很大。關鍵是沙包堆成的牆沒有留射孔和窺視孔。其次的問題還有沙包不夠緊實，大家可以去看日本自衛隊和國軍的沙包。但是不管怎麼說，有堆已經比沒有堆強一百倍了。

→

kuninaka 03/19 21:47俄軍以為去郊遊的阿

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kuninaka 03/19 21:47看那個觸手就知道

推

roccqqck 03/19 21:48但這個工事是連車子都要挖洞躲進去不然車子被炸光

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roccqqck 03/19 21:48 人再多也無法進攻

※ 編輯: reinherd (45.37.111.177 美國), 03/19/2022 21:50:33

推

dragon159 03/19 21:50不過那應該是貪食蛇車隊被炸的影片

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dragon159 03/19 21:51他們基本上也都沒再動

推

gunng 03/19 21:53戰車掩體的好處就是遮掩地平面的視線確保戰車的視

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gunng 03/19 21:53角

推

bhdbhd 03/19 21:54飯都吃不飽了還做工事

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bhdbhd 03/19 21:54有供應伏特加才指揮的動

推

rommel1 03/19 21:58國軍的沙包? 演習前花多久時間堆的?自然標準

其實還好，我自己在假城鎮堆過。從沒有堆到弄得很有模有樣。關鍵其實是人力。需要很多人去整理沙包。把裝好砂土的沙包重新用重物壓緊，做成一塊一塊的"磚頭"再推上去。

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LearnRPG 03/19 22:00就腦袋跟當初的戰術都只有閃電戰啊完全沒備案

※ 編輯: reinherd (45.37.111.177 美國), 03/19/2022 22:06:39

推

snownow 03/19 22:06我們民間堆沙包擋水災很有經驗啊XD|||

※ 編輯: reinherd (45.37.111.177 美國), 03/19/2022 22:11:08

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julianscorpi03/19 22:08他們那邊不會淹水啦，臺灣隨便抓幾個路人過去都堆的

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julianscorpi03/19 22:08更好，哈哈哈

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dennis99 03/19 22:12其實會的話很快，我是武劍剛當校長時期進步校，我們

天啊你碰到武校長 ~~為你QQ 我是沒碰到，但是我去的時候教官常常提到此人，為你QQ

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dennis99 03/19 22:13兩個士官訓中隊大概兩小時可以堆四百個像磚頭的沙包

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dennis99 03/19 22:13但累得像狗一樣，有夠不爽

推

BUMAS 03/19 22:16建置得宜的工事可以大幅減少兵力耗損，我一直覺得

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BUMAS 03/19 22:16國軍應該要多加強這塊訓練

推

rommel1 03/19 22:18台灣有永久性的陣地,不過因為裁軍,很多都廢棄了

推

melomelomew 03/19 22:33推感謝分享

※ 編輯: reinherd (45.37.111.177 美國), 03/19/2022 22:35:09

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dennis99 03/19 22:36武校長可是連大部分教官都很X他，他基本上是變本加

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dennis99 03/19 22:37厲的邱班長，不管你之前有沒有操課，皮鞋上有一根草

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dennis99 03/19 22:39被糾察看到就禁假。我們堆沙包是因為他認為東山會土

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dennis99 03/19 22:39石流，所要在RC道路兩旁加沙包防護，有夠無言

推

Nusat 03/19 22:39原來如此長知識

推

Edison1174 03/19 22:45邱班長的加強版挖靠

推

bunjie 03/19 22:47推一個這系列真是長知識

噓

mudmud 03/19 22:55休息就是構工啦，師對抗都忘了嗎？

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mudmud 03/19 22:56補推，噓錯

推

aquarius360 03/19 22:56不過俄軍本來就得要快速往城鎮推進，而且推進城鎮

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aquarius360 03/19 22:56的需求非常高，所以這個部分對俄軍可能差異沒有那

→

aquarius360 03/19 22:56麼大。應該是現在放棄推進了，而且又在停駐在野地

→

aquarius360 03/19 22:56，所以才有差異。

推

lljjfrdr1 03/19 23:00其實就是俄軍沒有足夠的兵力攻進基輔

→

lljjfrdr1 03/19 23:01所以才在那裡做區域防守

推

aquarius360 03/19 23:04在城鎮內恐怕效果不如野地，守方無人機就算不空投

→

aquarius360 03/19 23:04，當前觀要用迫砲直落應該也不會太難。重裝雖然可

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aquarius360 03/19 23:04以躲起來，但是也形同暫時失去攻擊威脅力。

推

Astrong 03/19 23:11人體在地面是非常明顯的立體物，但是蹲在坑裡面

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Astrong 03/19 23:13人形跟地形齊平，無人機在觀測上會更麻煩

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Astrong 03/19 23:13如果坑口用樹葉偽裝，無人機要看穿下面有甚麼東西

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Astrong 03/19 23:14其實沒那麼輕鬆，要光線明亮+低空才行。

推

Astrong 03/19 23:17俄軍如學一戰壕溝，把部隊全掩藏再坑道掩體裡

→

Astrong 03/19 23:18無人機還真的很難看出地下有什麼玄機。。

推

jobli 03/19 23:26武劍剛就是""步兵特戰化,特戰馬戲化""的作者

推

Wall62 03/19 23:28推

→

jobli 03/19 23:30他比邱還反智,當年把步兵很多傳統戰技都廢除就是他

推

jobli 03/19 23:32當年把步校後山用爐石弄平,讓原本的溪谷消失,後來水

→

jobli 03/19 23:32都不都能喝

推

dennis99 03/19 23:39大推"他比邱還反智"我印象中他還搞步校月會時閱兵

推

hanhsiangmax03/19 23:48學到好多東西！

推

aquarius360 03/20 00:07干閱兵跟打仗戰力有啥狗屁關係？

推

aquarius360 03/20 00:10從喜不喜歡閱兵或集合，來看一個主官爛不爛，搞不

→

aquarius360 03/20 00:10好辨別成功率很高。

推

aquarius360 03/20 00:14是說不知道烏軍無人機有沒有裝配LIDAR，也許有助於

→

aquarius360 03/20 00:14辨識人工構造物。

推

stja 03/20 01:02

推

BuriBuri 03/20 01:14美軍超會堆沙包的

→

BuriBuri 03/20 01:16世界第一就是連基本功都比別人紮實

推

whitertiger 03/20 01:17福克蘭戰爭時英軍用直升機運了一些榴彈砲上山去砲轟

→

whitertiger 03/20 01:17守軍，沒記錯的話也是有做簡單的土方工事，哪怕馬上

→

whitertiger 03/20 01:17就要離開，只是在山上動工跟平地比不太方便。

→

something32003/20 04:14推國軍真該讓軍訓役好好練習挖坑

推

imvh 03/20 07:34寫的詳細

推

tweence 03/20 07:35

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