Re: [討論] 未來戰爭有沒有防無人機的有效方法？

wahaha99 發表於 2022/3/25 上午12:55:03

看板Military標題Re: [討論] 未來戰爭有沒有防無人機的有效方法？作者

(此方不可長)時間Mar 25 00:55:03 2022推噓24 推:26 噓:2 →:129

※ 引述《otis1713 (segayu)》之銘言：
: 我是覺得這個想法很不錯，先排除用一百枚反坦克手榴彈能不能炸爛軍艦（我是很懷疑）
: ，重點是你要怎麼把一百台無人機飛到敵艦頭上？你這個大膽的想法，最大的問題就是要如
: 何辦到這件事？我如果可以無視現實直接把一百台無人機直接送到別人戰艦頭上，那我為何
: 要送無人機？我送一架櫻花攻擊機都能直接把船炸沉，而且基本上你軍艦面對出現在頭上的
: 櫻花的突防是不能說不的。
: 這個前提用個簡單的比喻，如果有一架這種無人機能飛到普丁頭上，普丁就算肉眼能看到
: ，也沒辦法阻止我把對人手榴彈丟到他頭上。這個假設很愚蠢，但原po的假設就是這麼的簡
: 單粗暴。
: 不過不做一些嘗試，可能無法說服原po。為了達到能出現在敵艦頭上，我們必須要在大疆
: 无人机上面加掛幾個電池，並且必須加裝一個更高規格的通訊系統好方便去跟後面的軍艦或
: 是其他遠程索敵手段。然後你還要搞一套導引系統上到這些無人機，好讓他們就算受到干擾
: 也能炸到軍艦。
: 根據原po的需求，最後得到的產物是一台巡航時速60-80公里（我是很懷疑這東西，然後
: 需配有高階導航跟通訊系統的裝備。然後因為受限於預算40萬（原po預算20萬），我估計這
: 台大疆无人机能有一到兩小時（原航程也才半小時）的續航能力就算很優秀了，因為還得上
: 我前面說的那兩個至少讓你有機會飛到敵艦頭上，我甚至懷疑40萬能不能搞定我說的那兩套
: 系統。然後投擲武裝還是一顆反坦克手榴彈。我如果是軍火公司的pm，推出這種產品，估計
: 不到一年就能被餓死，不對我應該剛提出這個企劃就直接被退回了。

既然你問我就試著回答看看, 關於如何導航這部分

在起飛前預輸入起飛地的座標, 與目的地的座標,
接下來用GPS+地形比對+陀螺儀慣性導航。

一路都有GPS可以用是最簡單的, 如果沒有,
那就是在最後有GPS可以用之後,
改用地形比對+陀螺儀慣性導航。

以現在的技術, 手機的運算能量配AI系統,
就足矣做地形比對。尤其如果目標是海上艦艇,
到目標區後只要分辨海面、海岸、與船艦, 更簡單。

可以設定成像是雄三那樣, 到目標區後自主接戰,
甚至利用AI識別最高價值目標(好比雷達、飛彈)。
所以導航不用精確到幾米之內。

在這個過程中, 只要還能接收到訊號, 就可以被指揮,
但如果收不到訊號, 一樣可以依照原定計畫自動完成目標。

那如果到目標區後完全沒有找到目標呢?
還是可以飛回來降落的, 怎麼去, 怎麼回。

這樣的應用設想, 是比較不允許該區域出現非目標船隻,
不然很可能會誤擊。但應該也不是無解,
既然都有鏡頭了, 要做一定程度敵我識別也是可以的。

目前我的評估, 比較致命的會是作戰半徑,
可能20公里是極限, 只剛好足以守護領海,
而在這樣的應用場景中,
可能電池要做成拋棄式的來減輕重量,
甚至改由油類引擎之類的能量來源。

至於戰場防護/存活就不管了, 本來就是靠海量去拚的。

※ PTT留言評論

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.171.105 (臺灣)

※ PTT 網址

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Sirctal 03/25 00:55可是你有這些東西我直接派一台無人機標定

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Sirctal 03/25 00:56然後反艦飛彈100km外打過去

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Sirctal 03/25 00:56比你這個東西有效率又簡單

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Sirctal 03/25 00:56現在很多人都犯一個毛病看到人家的鐵鎚好用

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Sirctal 03/25 00:57就把什麼東西都想成鐵釘只拿這個鐵鎚死命打

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Sirctal 03/25 00:57卻忽略有其他更適用的工具

可是反艦飛彈只能反艦、頂多打建築, 這個還可以打地面部隊? 轉換一下AI的目標設定就好

※ 編輯: wahaha99 (36.226.171.105 臺灣), 03/25/2022 00:59:01

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Sirctal 03/25 00:58說實話反艦飛彈你也可以想像成高裝藥高速度的

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Sirctal 03/25 00:58自殺無人機而且比你說的更有效率

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Sirctal 03/25 01:00當然可以但是你一開始的命題是拿他對抗海上目標

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Sirctal 03/25 01:00我覺得很不適合

那是因為台灣的作戰目標是首先決戰海上, 但我的想法是通用用途啦.... (陸上目標的AI識別會比較複雜點, 但應該還是能解決)

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Sirctal 03/25 01:00你還是要讓無人機在他適合的戰場上發揮作用的

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Sirctal 03/25 01:00不然這也是一種浪費錢的作法

※ 編輯: wahaha99 (36.226.171.105 臺灣), 03/25/2022 01:02:34

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st89702 03/25 01:01想要通用只會變四不像

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ivorysoap 03/25 01:0220km 你要不要直接用榴彈砲轟過去？

要打中移動中的目標還是有點難吧 @@

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versusvic 03/25 01:02你可以每個環節都考慮一下嗎中間一堆無法實現的

指哪一個部分? 慣性導航的精確度嗎?

※ 編輯: wahaha99 (36.226.171.105 臺灣), 03/25/2022 01:04:12

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ivorysoap 03/25 01:03以無人機的慢速人家遠遠就開砲轟掉了

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ivorysoap 03/25 01:04真的會吐血你太小看現代艦砲了

關於存活率這點我是覺得沒這麼悲觀, 不管是方陣類的近迫, 或是AA Gun, 要同時面對來自一個扇形區域的drone應該是有困難的。 (飛臨目標區前先散開, 這點還是做的到的)

推

Sirctal 03/25 01:05榴彈砲反艦這個以前版上有po過文章

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ivorysoap 03/25 01:05神風特攻機都不怕了還怕你無人機？

不能這樣比吧, 現代艦艇的皮不是都滿薄的?

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Sirctal 03/25 01:05我找一下你可以看一下

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Sirctal 03/25 01:05沒想像中難

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Sirctal 03/25 01:05而且成本也不貴

好, 如果有找到的話...

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ivorysoap 03/25 01:06榴彈砲反艦當然用空炸信管

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st89702 03/25 01:06這樣用無人機還不如用二戰飛機帶魚雷或炸彈反正飛

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st89702 03/25 01:06行速度沒差多

也行, 不過除了要有很多二戰飛機, 起飛要機場了...除非能搞成垂直起降啦

※ 編輯: wahaha99 (36.226.171.105 臺灣), 03/25/2022 01:09:42

推

tonyxfg 03/25 01:06你這樣無人機的儲存空間要很大吧?而且為什麼沒用完

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ivorysoap 03/25 01:06你完全無視drone飛的有多慢...

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tonyxfg 03/25 01:07的要設定自動飛回去?怕敵人找不到老巢嗎?

因為客家精神(欸選丟掉、不飛回去的話系統更簡單了 XD

推

n0venblue 03/25 01:08真的都想得太容易了；去理解一下空對海魚叉要怎麼

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n0venblue 03/25 01:08打、怎麼克服船團防禦、打兩個船團、三個船團為什

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n0venblue 03/25 01:08麼這麼複雜，瞭解一下魚叉中隊戰術怎麼運作就會有

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n0venblue 03/25 01:08概念了。這還只是談魚叉而已。

好吧, 那改成純對地面部隊呢?

※ 編輯: wahaha99 (36.226.171.105 臺灣), 03/25/2022 01:11:44

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ivorysoap 03/25 01:10你在說什麼我是說神風機都能攔何況無人機

神風機跟無人機大小不能比吧? 神風機也不會同一時間湧上來個50架啊當然神風機飛的比較快就是所以這兩件事我覺得不太有可比性

※ 編輯: wahaha99 (36.226.171.105 臺灣), 03/25/2022 01:13:34

推

dinoeleven 03/25 01:12海風吹呀吹，中小型無人機就掰了

對喔, 這問題真的有點致命, 沒考慮到 orz

推

ShadowPoetry03/25 01:13首先海上面你要怎麼做地形比對，慣性導航問題是你

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ShadowPoetry03/25 01:13從離目標越遠的地方出發，累積誤差會越來越大，很

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ShadowPoetry03/25 01:13難單純用演算法校正回來，而且船是會不斷移動的

這我不擔心啦... 古早沒有GPS時代就什麼都是用慣性導航唯一的問題就是現在便宜的商用陀螺儀模組 (不是晶片, 是高階一點的模組, 約一萬以內有找) 跟古早年前的真.陀螺儀比起來大概靠譜到什麼程度

※ 編輯: wahaha99 (36.226.171.105 臺灣), 03/25/2022 01:17:29

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ivorysoap 03/25 01:15好了懶得跟你解釋你說的對

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st89702 03/25 01:15無人機實際上就有他的限制跟主戰無用論相對這邊就

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st89702 03/25 01:15變成無人機萬能論了

推

dalyadam 03/25 01:16你知道海風多大嗎...

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dalyadam 03/25 01:16無人機巷戰或者野外開圖不錯用

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dalyadam 03/25 01:17可是無人機拿去打海艦別鬧了

好吧, 那打軍艦這構想算是失敗了 orz 拿來打反登陸、或是地面作戰呢? 不過台灣好像比較沒有發揮的空間。

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versusvic 03/25 01:17而且還是四軸無人機....

※ 編輯: wahaha99 (36.226.171.105 臺灣), 03/25/2022 01:21:46

推

ShadowPoetry03/25 01:20船在海面上的慣性導航，跟無人機飛在空中受風向影

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ShadowPoetry03/25 01:20響要做慣性導航是完全不同難度的東西

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ja23072008 03/25 01:21有沒有聽過harpy跟harop?

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versusvic 03/25 01:21而且他到底要導到哪裡去根本就沒有目標位置

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ShadowPoetry03/25 01:22對啊，船又不是固定不動

打軍艦是沒戲了, 忘記海風很大、四軸機扛不住的問題。不過我說一下慣性導航。他是靠陀螺儀, 所以實際上他是看加速度的, XYZ三軸加速度, 假設你現在在X軸上有一個加速度0->N->0, 那麼你就會得到X軸上的現在速度, N*t 停下來則會相反, 0->-N->0 所以在空中給風吹、在海面上、還是在飛機裡其實都沒什麼差, 你現在在哪裡、該怎麼修正, 都是靠根據出發原點的相對座標而定的。 (累積誤差確實存在, 這就要看應用場景能不能接受。)

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st89702 03/25 01:26要能打甲車也不是這種小型四軸能做到的

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st89702 03/25 01:27小型的基本上就是以偵蒐為主

※ 編輯: wahaha99 (36.226.171.105 臺灣), 03/25/2022 01:28:14

推

ShadowPoetry03/25 01:33什麼在空中給風吹沒有差，你有實際下去做過慣性導

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ShadowPoetry03/25 01:33航就會罵髒話了好嗎

推

verdandy 03/25 01:35慣性導航那麼好做的話，其他導航根本沒發展空間

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verdandy 03/25 01:36但現實是高價武器多半會想辦法多塞一種導航

啊就有累積誤差啊, 所以彈道飛彈CEP都是50M、100M的不是嗎如果是上面提到的用法, 最後到達目的地時有個50M誤差應該算是可以接受, 畢竟是從高處(幾百米)往下看, 再用影像識別來搜索/攻擊這樣

※ 編輯: wahaha99 (36.226.171.105 臺灣), 03/25/2022 01:38:49

推

sandyfanss 03/25 01:38海量需要有STOT（同時抵達）機制才有效

推

Sirctal 03/25 01:39慣性導航其實可以很精準但是要非常精準超級貴

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Sirctal 03/25 01:40有別種方法輔助來降低成本

推

jetzake 03/25 01:41可以參考另外一種想法 "飛彈就是一次性的自殺無人機

推

ShadowPoetry03/25 01:42純慣性導航小時間範圍內可以很精準，拉越長就越難

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ShadowPoetry03/25 01:42精準了。最好都嘛是搭配GPS或者光學資訊不然就是訊

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ShadowPoetry03/25 01:42號指紋比對

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jetzake 03/25 01:42你要送這種程度的火力過去就是需要至少飛彈的體型

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jetzake 03/25 01:43需要射程就增加燃料需要導航等等配備就再加上去

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jetzake 03/25 01:44你要搞成無人機那就是至少要能再飛回來

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jetzake 03/25 01:44航程再增加體型又要更大

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jetzake 03/25 01:45然後一步一步下去你體型小成本低的優勢就沒了

推

ShadowPoetry03/25 01:45要加影像識別喔，這樣無人機電力消耗速度會井噴喔

要相信我大台GG的實力好嗎! XD

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jetzake 03/25 01:46既然這樣繞了一圈還是回來做飛彈就好

你說的對... 或許美軍綜合考慮的結果就是彈簧刀。已經有結論了。

推

judoyang 03/25 01:46無人機續航時間跟訊號傳遞距離,太遠根本到達不了啊!

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judoyang 03/25 01:46!所以海戰這方面根本不用討論,無人機到不了

※ 編輯: wahaha99 (36.226.171.105 臺灣), 03/25/2022 01:48:01

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versusvic 03/25 01:47人家用P3C都不一定找得到船你無人機送過去就可以AI

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versusvic 03/25 01:47辨識？

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jetzake 03/25 01:47硬要說這種無人機在海上的運用比較會是佈雷和掃雷

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sandyfanss 03/25 01:47那無人機帶ASM當遊盪彈藥如何？聽起來很酷

推

n0venblue 03/25 01:48概念很好，但探討CEP的前提是「到目標的過程都是準

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n0venblue 03/25 01:48的」。慣性導航無GPS或其他輔助每小時偏移0.6-0.8N

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n0venblue 03/25 01:48M給您參考。在空中要一直做校準，所以你完全靠慣性

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n0venblue 03/25 01:48導航去目標區投彈（還沒有講到制海彈種），到目標

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n0venblue 03/25 01:48區要靠機載雷達去做系統精確度提升。這都還沒講到

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n0venblue 03/25 01:48對海，也還沒講到要怎麼突破船團防禦。影像識別更

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n0venblue 03/25 01:48別提了，實際上到達目標區要靠無人機去做目視ID動

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n0venblue 03/25 01:48作是很慢的，這也是為什麼無人機大部分都只是做BHA

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n0venblue 03/25 01:48的效果，不然為什麼老美會發展出TGP，針對很難突破

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n0venblue 03/25 01:48的目標用戰鬥機去做目標辯證。

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jetzake 03/25 01:49在船艦四周作業必要的時候直接自己把水雷撞掉也行

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n0venblue 03/25 01:49只能說，理想很豐滿，但現實很骨感

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wahaha99 03/25 01:51哭啊QQ

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versusvic 03/25 01:53報告教官他們的制海彈種是手榴彈精準打擊目標艦上S

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versusvic 03/25 01:53PY6雷達

你怎麼這麼說呢, 還有飛彈發射箱好不好(欸

推

dos01 03/25 01:53你說這東西已經是自律戰鬥機器的概念了...有追86齁

還沒去看XD

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ShadowPoetry03/25 01:53你提到的，無人機去海上，無人機慣性導航，無人機

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ShadowPoetry03/25 01:53做影像辨識，船舶影像辨識這幾個前幾年開始就很多

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ShadowPoetry03/25 01:53學術研究了，只能說都不簡單，都很燒錢

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dos01 03/25 01:54要判斷這麼多東西你的程式會寫到死

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ShadowPoetry03/25 01:55一台無人機動力和運算資源就是這麼多，而且這個資

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ShadowPoetry03/25 01:55源消耗不是說你增加一個功能就是1+1+1，而是可能是

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ShadowPoetry03/25 01:551+2+4+8這樣上去

推

chuegou 03/25 01:55低成本武器還回收使用這概念就是免洗筷拿去洗

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dos01 03/25 01:55然後再複雜一點弄個無人機器群自己開發戰術...

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dos01 03/25 01:55好耶!

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dos01 03/25 01:55毀滅人類就靠這一波了

※ 編輯: wahaha99 (36.226.171.105 臺灣), 03/25/2022 01:57:31

推

n0venblue 03/25 01:59原po不要氣餒，真理愈辯愈明；前幾樓ver大說的手榴

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n0venblue 03/25 01:59彈丟雷達，靠北，乾，這概念還真的很有創意

講手榴彈是kuso啦至少有個碰撞或近發引信 = = 不過烏軍這次是真的拿四軸機丟手榴彈

※ 編輯: wahaha99 (36.226.171.105 臺灣), 03/25/2022 02:00:36

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verdandy 03/25 02:02手榴彈也要抗海風，不然原本打雷達變打煙囪

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wahaha99 03/25 02:03結果丟進鍋爐裡,海賺

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verdandy 03/25 02:03這種無人機戰術未來科技成本降低可行，但相同的科技

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verdandy 03/25 02:03和成本紅利放在反艦飛彈上說不定還更便宜

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ShadowPoetry03/25 02:04專門弄一種無人機，飛出去只要捕捉訊號，往訊號強

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ShadowPoetry03/25 02:04的地方飛過去釋放手榴彈，概念上是比較好達成

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wahaha99 03/25 02:05這不是跟反輻射飛彈有87%像

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ShadowPoetry03/25 02:05只是這前提要那個無人機能夠捉到雷達波長，並且扛

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ShadowPoetry03/25 02:05著電戰干擾還能靠近雷達

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wahaha99 03/25 02:06不過動力都不貴,貴在尋標頭吧

※ 編輯: wahaha99 (36.226.171.105 臺灣), 03/25/2022 02:07:03

推

patrickleeee03/25 02:07你要靠無人機太難倒不如隱型飛彈空爆破防但是又

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ShadowPoetry03/25 02:07對啊就跟飛彈很像啊，你沒看前面一直有人說不就丟

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ShadowPoetry03/25 02:07飛彈就好（

這樣說吧, 我的理解是, 其實飛彈最高科技最貴的一直都是尋標頭那影像辨識尋標頭 (又名智慧型手機加強版) 應該是很難做到飛彈上, 因為飛彈飛太快了, 要靠AI影像辨識搜索就有困難了比較合理的應用場景, 如果四軸機的滯空與抗候能力太差, 那彈簧刀、或再大一點的UAV應該是比較可行的選擇。也許美軍的彈簧刀, 未來會出AI版...

※ 編輯: wahaha99 (36.226.171.105 臺灣), 03/25/2022 02:12:56

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patrickleeee03/25 02:07可以破防了為何不直接打船體讓他失能

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patrickleeee03/25 02:08最後就變成 LRASM 他就是自殺無人機/飛彈

噓

c00jsw00 03/25 02:14台灣要放棄大陸軍..

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ShadowPoetry03/25 02:17你真的要搞無人機投擲爆裂物，那無人機對比飛彈可

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ShadowPoetry03/25 02:17能的優勢就是，它如果沒有被打下來，有機會去鑽洞

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