Re: [情報] 波蘭宣稱採購500套HIMARS
※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言:
: 如果這消息是真的,
: 那台灣增購HIMARS的可能性就會增加
: (不是一定,但是可能性不低)
: 近20年來美國軍售都是採團購模式
: 開個團購邀各國一起來買,台灣買阿帕契是如此
: (美國自己搞升級,拉了台灣和韓國一起團購)
: 買M1A2T艾布蘭也是...
: 台灣當初規劃要買MH-60R也對上澳洲的採購計畫。
: 至於HIMARS能不能取代M109A6??
: 當然不能,兩種砲兵系統用途完全不同。
: 榴砲戰術運作較多樣化,彈種選擇也比較多,
: 讓榴炮成為最具彈性的支援火力系統。
: 相較之下多管火箭火力支援就頗多限制,
: 與地面部隊協同能力較差。
這邊是沒錯,以老美的觀點,多管火箭和榴彈砲是不一樣的東西。以1970~80年代的M270為例,當初是要取代M110自走砲,目的是提高射程和火力覆蓋面積,外加增強反砲兵能力。這方面跟M109這種以提供穩定、長期火力支援的裝備不一樣。
: 優點是大量高密度的投射量...
: 私心認為把這優勢發揮到極致的是二戰美國LSM(R)火箭船
: https://youtu.be/RJpNGaeoOOs
: https://youtu.be/5gGrkZ00Iwc
這種我們也有啊,以前是長這樣
https://www.youtube.com/watch?v=iiprfzlbC20
現在是長這樣
https://www.youtube.com/watch?v=HliGJOVK6JI
: 那台灣捨棄M109A6換爭取HIMARS對嗎?
: 這很難回答耶...
: 一來HIMARS有射程上的優勢,
: 就算是用M26A1火箭彈射程也有45公里。
: 相較之下M109A6必須用上昂貴的咖哩棒才能有40公里的射程,
: 而且單發成本天差地遠了...
: 如果美軍願意提供軍用GPS,那台灣還能使用M30火箭彈,
: 射程還能拉到70公里。
重點是如果採用M26會跟現有雷霆2000的MK45彈種重疊,採用M30這種價格不會比MK45彈種便宜。(而且可能某機構會說他們可以做出跟M30一樣的火箭彈)
所以直接買ATACMS的選擇,我猜應該是經過不少討論得出的結果
: 當然代價就是地面部隊的支援火力還是靠老舊、低效率的M109A1、A2
: 但是追根究柢問題還是『台灣沒錢呀~~~』
: 如果你不屑我的說法,也聽聽梅復興的說法
: 其實梅復興也只是引述美方的觀點
: https://youtu.be/80aufrEBT_M
: 影片提到以色列國防預算佔GDP 5.3%
: 新加坡也有4%、韓國2.7%,巴基斯坦4%
: 而台灣卻一直在2%~2.3%擺動...
: 另外這篇孝瑋談軍事是2020年的訪談,
: 這之前美方只是『建議』、『表達憂慮』,但是沒干涉台灣軍購,
: 直到2021年拜登政府強制介入台灣軍購。
: 因為你沒錢,美方直接控管你要買什麼東西...
錢的事情之前有回文給你,我就不在贅述
: 這也是我之前在講的,台灣講好聽說在建立傳統軍力,
: 但是現實是台灣沒錢,只能隨便東買一點、西買一點
: M1A2T買個108輛、M106A2買個40輛,HIMARS買個11套...
: 這樣戰力叫有提升嗎?
戰力當然有提升啊,我之前也回過文,這種數量至少也湊的出一個旅的戰力,丟在六軍團是可以給對面不小壓力(只要軍方高層不要腦殘隨便使用的話)
而且先不說你幾年前因考量重量問題建議買80~120輛左右
我是覺得這種大型武器本來就可以拉長時間慢慢替換,而且也可以搭配M60升級案(這個我看就算有錢也會慢慢玩,因為雷神的方案也沒有實際用戶,而且按照雷神的說法費用要
300~400萬美金),這樣至少確保如果其中一項完蛋時還有備案可以使用,不會直接斷炊
: 主力還是老舊的M60呀~~~還是老舊的M109A2呀~~~
: 這樣搞只是閱兵和漢光演習有新玩具可以展示而已。
: 現在波蘭HIMARS都打算買個500輛,
: 500這數字我很疑惑啦,因為之前的計畫是160輛怎麼變成500輛。
: 我不知道波波內心在盤算什麼,但是光是160輛也是很龐大。
: 『質』與『量』都要兼顧才能形成戰力,
: 所以老美為何逼台灣吞下400枚魚叉,買個50-100枚根本不算戰力
: 反觀台灣沒錢只打算買11輛HIMARS...
: 那台灣沒買到M109A6怎麼辦?
: 除了維持現狀就是舊有M109進行升級。
: 例如BAE的M109A5+ BR
: 但是問題還是陸軍畏畏縮縮的官僚文化,
: 如果升級後效果不好怎麼辦?出現弊案怎麼辦?
: 棒打出頭鳥,誰敢提出來出事就要背鍋,當然沒人敢接,
如果M109A6/A7真的不行的話,就像你講的採用M109A5+ 處理。這個方法的優點是2014年巴西有用過,平均大約275萬美金/輛
註:但是這部分要考量這幾年通膨影響,考量進去可能也要300萬美金/輛
https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/brazil-m109a5-upgrade-kits
所以真的要推行障礙是像你結論講的:陸軍高層的意願
: 變成直接買美國貨最妥當,武器都是美國人設計的,
: 出事就推給美國人(當然好處是後勤維修也和美國同步)。
: M1A2T也是同樣問題,考慮到台灣環境,
: 就算不打算進行M60升級,也應該優先考慮M1A1 SA
: M1A1 SA依然是美軍裝甲主力,價格也低廉很多...
不太可能,因為這幾年美軍也在拿M1A1的車體來升級成M1A2 SEP V.3,以下依據美軍的預算報告:
2018年拿了56輛M1A1
2019年拿了135輛M1A1
2020年拿了165輛M1A1
後面數量就比較少。分別是:
2021年:89輛 https://reurl.cc/VDW42y
2022年:70輛 https://reurl.cc/GxNKgZ
2023年:44輛 https://reurl.cc/WrOvzL
所以這幾年大約有500+輛M1A1被拖去升級,而且美軍現在是打算把現有的 M1A1 都提升
到 M1A2 SEP V.3。
因此如果當時買M1A1 SA,也會面臨到跟M109A6一樣的問題。而且按照這三年只有十位數的改裝數量,外加波蘭和澳洲的訂單,可能會拖得比M109A6還久
: 但是美軍為了配合M1A2 SEP v3生產線,也賣台灣M1A2,
: 閹掉一些東西後變成特規版M1A2T。
: 結果就是預算爆掉,
: 台灣編列400億台幣,結果美方開價20億美金、600億台幣。
: 差了200億台幣,變成只能東砍西砍一堆東西都不能買。
: 拖板車、M88A2救濟車都減少數量,之後還會少什麼東西還不知道。
: 只求彈藥和後勤零件能為保住...
其實當初400億只單買戰車和部分彈藥應該是足夠,只是除了戰車外的那一票東西就...
: 如果台灣陸軍有勇氣點,
: 跟美方討價還價說M1A2太貴,M1A1就好,
: 400億台幣就有可能買個200輛了
: (摩洛哥就是用11億美金買了200輛M1A1 SA,雖然50輛未翻修,
: 但是全新翻修了150輛,但是和台灣相比是不是很划算?)
: 所以問題不是M109A1、A2能不能升級,
: 而是陸軍敢不敢提出升級計畫。
這部分的結論我贊同
另外上面有提到艾布蘭的採購案,就在這邊一併談一談好了。目前中文圈比較完整的分析是對面知乎的這篇文章(簡體文慎入)
https://zhuanlan.zhihu.com/p/73145888
當然這篇文章內容有問題,因為真的照文章內這樣算,1600萬元你會拿到一台完整的M1A2之外,還會拿到M1A1的射控系統、各個大小螢幕、複合裝甲、、、等裝備。基本上要算錢應該是拿改裝費用,加上車體費用,而不是拿原裝車的錢來算。
講回來DSCA的20億單子的內容,除了砲彈子彈以及後勤維修之外,主要大型裝備有以下這些:
1. 108輛M1A2T
2. 14輛M88A2
3. 16個M1070A1 HET 系統
這邊就推估各個裝備的單價(當然我手上沒有詳細價目表,所以跟實際狀況會有所差異)
1. M1A2T
目前比較可靠的消息是M1A2T是依照M1A2 SEP V.3為基準,所以已 SEP V.3 來推估。
M1A2 SEP V.3的價格分成兩個部分:
(1).SEP V.3 的升級價格
(2).M1的車體價格
(1).SEP V.3 的升級價格
以2020年美國陸軍的預算書中可以看到以17.53億升級165輛,平均1060萬/輛
(PS:不過2023年的版本就暴增到1490萬/輛)
(2).M1的車體價格
至於車體價格,則是參考2017年美國對科威特的軍售,當年是賣底盤、AGT-1500以及M256砲,平均價格是13萬
https://www.dsca.mil/sites/default/files/mas/kuwait_17-16.pdf
如果加上砲塔和一些東西的價格,我是覺得最多就50萬可以解決
所以依照2020年的報價,每輛M1A2T的價格大約是1110萬/輛,買了108輛大約是12億美金。
2. M88A2
在2020年摩洛哥購買25輛M88A2以及彈藥裝備,總共約2.4億美金,平均下來是960萬/輛。
https://www.dsca.mil/sites/default/files/mas/morocco_20-03.pdf
不過這筆經費還需要扣除彈藥的錢,扣完之後大概是950萬/輛。所以買14輛需要1.3億元
3.M1070A1
以下新聞內容可知,平均每輛約為65萬美金
所以買16輛需要1000萬元
因此整個預算案,若只計裝備價格,大約是13.4億元,若再加上後勤裝備、訓練費用,推測是在15億元,剩下的是彈藥部分以及技轉等項目。
按照陸軍的思路,他們八成只估計了戰車本體而已(12億美金),其他的東西嘛...應該就沒估計到。而且近期戰車升級費用飆升(從1060萬->1490萬),這點也是後面需要注意的地方
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這篇太精彩
推,精彩!
推
剛看了美國陸軍的HIMARS編制,再看看軍購的11台
就突然了解為啥美方會想要國軍多買點了
依照FM 3-09的描述,美國陸軍的一個HIMARS營
下轄2~3個HIMARS戰砲連(詳細視任務需求改變)
每個戰砲連有6~8台發射車,所以要湊滿一個營
起碼要一次買12~24台HIMARS 結果國軍只買11台
美軍看到應該很囧,買一個戰砲連而已要怎麼發揚火力
更別提華府青睞的不對稱建軍要便宜載台滿街跑的要求
不過這樣一個戰砲連也要150億台幣,實在不便宜
這價格要用HIMARS換掉六/八/十軍團的M110A2 頗困難
不過陸軍的想法大概是把HIMARS當成遠程彈專用平台
從來沒有要一次買很多的意思,也沒想拿來換掉M110
因為我國的M110理論上是由雷霆2000取代,以射程可達40公里的MK45彈種填補20~40公里 範圍的射程空白。只是現在雷霆2000的數量只有40+套,連要取代工蜂六型都很拚,更不 用說那75輛M110
M110不是也到了該除役的時候了嗎
推
推~
推,另外感覺66架新F16V約略換算成528輛M1A2T(?) 飛
機真的貴
陸軍還是趁著雷霆2000這次研改,再多增購取代M110
把
雷霆兩千之前買不太夠 希望增程型出來後能補足
砲兵期刊有篇報告是希望LT2K能像HIMARS一樣
發射架能夠整合裝彈吊架,讓再裝填時間降到10分內
本想說這主意不錯,車體不用大改的有意義升級版
不過看了MK15/30/45發射箱規格好像沒有統一
弄個新的整合式裝彈機等於所有飛彈模組都要跟著改
不然新車沒辦法用舊彈肯定被立院幹爆
但是全部火箭模組整合的錢陸軍肯定出不起
就...既有的吊臂繼續用唄
我是覺得MK15、MK30的火箭彈應該是為了拚裝載數量,所以才弄成那樣。如果減少一些裝 載量,重新排列一下應該是可以使用MK45的彈箱
※ 編輯: WaterFrog (42.77.63.188 臺灣), 05/28/2022 14:55:113
我建議還是要買M26或M30 因為ATACMS一旦打完HIMARS就是無用, 如果還有M26還持續宣揚火力。 : : 當然代價就是地面部隊的支援火力還是靠老舊、低效率的M109A1、A2 : : 但是追根究柢問題還是『台灣沒錢呀~~~』2
目前根據上朱警報內容,是有寫科科院要研發70公里左右的火箭彈 我猜這也是為何國軍最後是買ATACMS的原因。至於科科院生不生的出來嘛...就再看看吧 : : 錢的事情之前有回文給你,我就不在贅述 : 錢的問題一直都在....32
如果這消息是真的, 那台灣增購HIMARS的可能性就會增加 (不是一定,但是可能性不低) 近20年來美國軍售都是採團購模式 開個團購邀各國一起來買,台灣買阿帕契是如此11
過去波蘭在評估對抗俄羅斯 A2/AD 的威脅時, 選項之一是大幅更新蘇聯時期裝備的火箭炮 替換掉齡滿役期的飛毛腿系的計畫被命名為 HOMAR 預期在2032年前購買超過160個發射器 車輛的部份當時考慮使用波蘭的Jelcz 663.32 6X696
首Po波蘭國防部長的官方Twitter 表示已向美方簽訂LOR意向書 準備採購500套HIMARS,用以配備80個炮兵連 -----
爆
Re: [問卦] 大雄家是租的?先簡單說,藤子設定大雄家是租的沒什麼問題。 其實之前寫過大雄家家計的文章也寫過 (上文是後來整理的,如果部落格流量太大爆掉可以直接看下面的當時八卦板回文版本)爆
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[分享] 德國終於要提供烏克蘭自走炮了如題啦 就在幾個小時前 德國聯邦政府終於開口 同意向烏克蘭出口PzH 2000自走炮了 由於之前荷蘭已經向基輔承諾要援助5門同型的自走炮11
Re: [討論] 美國現在希望台灣走的建軍策略??海軍的狀況的確沒救,對面海軍需要美軍和海自來處理 : 根本問題就是:台灣國防預算一直太少了!! : 就算是蔡英文時期創下軍費新高峰,其實也才150億美元, : 但是日本國防預算每年有500億美元 : 南韓每年也有450億美元
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Re: [新聞] 國軍試行後備志願回靶場 練4小時可打48X
[建議] 禁發中時的新聞6
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[情報] 據報損失第六輛M1A1 艾布蘭坦克1
[提問] FOG 前觀團 臂章的圖面意義X
Re: [分享] 美國民主黨眾議員談烏克蘭方針9
Re: [新聞] 國防部:如延長志願士兵服役年限 不利幹1
Re: [討論] 編制與野戰防空