[討論] 劉得金原文:從地面作戰談作戰

sas1942 10/11 12:52國防部長換這位來做還比較好

rommel1 10/11 12:53要搞這種打法，需要建造碉堡跟地下工事，大西洋長

rommel1 10/11 12:53城的打法

rex01 10/11 12:53直接點網頁看

freddy50301 10/11 12:53簡單說空優不能掉

Zuiho 10/11 12:54要注意他講的看來是營頂多到旅的陸軍地面部隊以及空

Zuiho 10/11 12:54騎的應用 跟岸基反艦飛彈等沒什麼關係

rommel1 10/11 12:55敵人都要登陸了，空優八成也沒了

Zuiho 10/11 12:56所以他講的比較像是拘束-打擊 後備旅拘束以打擊旅殲

Zuiho 10/11 12:56敵

Zuiho 10/11 12:56這跟灘岸決戰又不太一樣 灘岸講的是殲敵於水際之間

Zuiho 10/11 12:56他已經放棄這個構想

onekoni 10/11 12:58他的想法類似日本沖繩戰役退到內陸工事，的確是海

onekoni 10/11 12:58空優勢盡失下仍造成美軍大量傷亡

ryutw 10/11 12:58某年去聯演兵推，陸軍布兵就跟他講的差不多了，反

ryutw 10/11 12:58而很少看到後備部隊兵棋全堆在海灘

rommel1 10/11 12:59接敵前打擊旅要先躲在九地之下，不就是地下工事？

danielqwop 10/11 12:59反過來說空優沒了還放一堆人海岸在那當靶也滿……

jobli 10/11 13:00因為灘頭殲敵是以前步兵對步兵的戰法,現在解放軍不

jobli 10/11 13:00是步兵了,但是我們的規劃(不是研討,指的是實際的固

jobli 10/11 13:00安)中一樣強迫解放軍只能是步兵,不然四十年來的計畫

jobli 10/11 13:00就不能用了,所以研討或論文可以設定他們多層雙超等

jobli 10/11 13:00等,但計畫一樣直接設定解放軍只能是四十年前的打法

Zuiho 10/11 13:00再補充一下 其實這也不見得用打擊旅殲滅敵軍 而是以

Zuiho 10/11 13:00火力殲滅敵軍 所以他後面才在講載台啊彈藥啊 這比較

Zuiho 10/11 13:00難解釋 我認為他這篇也沒解釋完 他應該還會有補充文

Zuiho 10/11 13:00章

rex01 10/11 13:00他的戰場設定是敵軍若沒有海空優，就不可能兩棲登陸

jobli 10/11 13:01他也要出書,還沒發

rex01 10/11 13:01所以劉中將假定會用到陸軍的戰場是已無空優的情況下

dz01h 10/11 13:01他是把殲敵水際交給海空軍跟岸基魚叉去處理

innominate 10/11 13:02九地之下是孫子兵法的說法，是指掩蔽軍隊行蹤如同藏

innominate 10/11 13:02在地底，不是指地下工事…

dz01h 10/11 13:02反正那些都不是陸軍該管的

rommel1 10/11 13:02讓共軍登陸後再打，對方就可源源不斷的運兵過來了

dz01h 10/11 13:03所以他的推演狀況是，沒空優對方登陸，陸軍該怎麼辦

saccharomyce10/11 13:04看起來是質疑陸軍反舟波效果

innominate 10/11 13:0540年前的話反舟波可能有用吧

saccharomyce10/11 13:05與其消耗但要反舟波 不如等敵軍上岸再集火

geesegeese 10/11 13:05陸軍在台海作戰還是滾一邊去

geesegeese 10/11 13:05完全沒有反空降概念

saccharomyce10/11 13:05反舟波交給海空軍打 海空軍被消耗完陸軍還有彈藥打

jobli 10/11 13:06他意思是如果我們沒有海空優勢時,部隊後退五到十公

jobli 10/11 13:06里編組堅固陣地,這時敵人在"預想殲敵區內"我們可以

jobli 10/11 13:06用最大的火力投射到敵軍部隊,而不是把這個這個只有

jobli 10/11 13:06一次最大火力的機會用在打海上目標(他覺得反舟波打

jobli 10/11 13:06方格等船來撞,效果不好)

saccharomyce10/11 13:06海空軍是"彈藥" 也就是消耗品

rex01 10/11 13:07劉中將的推演應該是如同s版主所說的

geesegeese 10/11 13:07反登陸是海空軍優先，推敵人下海是陸軍職責

crossmyheart10/11 13:07將這個思考理則放大來看，地面部隊的角色是「儎台」

crossmyheart10/11 13:07，海、空部隊就比較像「彈藥」了。這句結論很奇怪，

crossmyheart10/11 13:07不懂這邏輯是什麼，大陸軍主義成這副德性

rommel1 10/11 13:07烏克蘭式的打法？，讓俄軍BTG深入後再打

jobli 10/11 13:07樓上板主抓到他的重點了

geesegeese 10/11 13:07沒有海空優勢，台灣送給中共算了

rex01 10/11 13:08這可能要作一個動畫會讓大部分人比較好理解

jobli 10/11 13:08陸軍ALL IN 只有一次機會,他覺得機會要用在岸上

ARCHER2234 10/11 13:08第一，就問共軍打到完全海空優勢要多久，第二，在

ARCHER2234 10/11 13:08對岸集結的時候我們也能打欸，第三，船我們也能打，

ARCHER2234 10/11 13:08看你老共藏哪裡

rex01 10/11 13:08簡單說就是陸軍與其消耗彈藥曝露位置，打在海上敵軍

birdy590 10/11 13:09其實很多人認為"反舟波射擊"在現代沒用了

rex01 10/11 13:09不如等敵軍進入灘岸上這個"死亡空間"後，再集火打擊

innominate 10/11 13:09你以陸軍的想定，海空本來就不歸他管啊，他的想定就

birdy590 10/11 13:09最低限度要配備專門這用途的武器彈藥 否則效率極低

innominate 10/11 13:09是解放軍要登陸一定是有海空優勢，哪在這個前提下要

innominate 10/11 13:09怎麼消滅登陸部隊

ashrum 10/11 13:10海空彈藥打完剩船艦飛機也只能等美國軍援，總不能

ashrum 10/11 13:10飛彈省著用拖3個月

downtoearth 10/11 13:10城鎮區跟倒下來的高速公路 就是 我們的工事

birdy590 10/11 13:10更何況堆在灘頭那些步兵根本沒武器打海上的目標

yenjtr 10/11 13:11不要先編好人再來找武器 很中肯

jobli 10/11 13:11REX01這就是他說得預想殲敵,然後他認為因為在那個區

jobli 10/11 13:11塊,我軍跟敵軍交錯,敵軍不敢用重火力,但對國軍來說

jobli 10/11 13:11整個接敵線外全是敵軍,所以可以ALL IN砲兵

rex01 10/11 13:12對 j大這補充說明比較清楚

Bf109G6 10/11 13:13不管怎麼說 渡海的海空載具都是最高價值的目標之一

Bf109G6 10/11 13:13吧

jobli 10/11 13:13那些東西跟陸軍無關,他標題就是地面作戰

rommel1 10/11 13:14誘敵深入再打，一旦讓共軍站穩橋頭堡，陸軍大國就

rommel1 10/11 13:14可不斷運部隊來

birdy590 10/11 13:14所以"飛彈打完"本身就是一個很奇怪的假設

rex01 10/11 13:14沒有到誘敵深入啦 敵軍在灘岸時用重火力全面轟擊

Bf109G6 10/11 13:14紅軍也會想辦法突穿防線讓藍軍砲兵無法施展

eason1990 10/11 13:14百分百完全拒止登陸這個難度太大，成本太高，不過

eason1990 10/11 13:14陸軍也沒什麼防空能量做聯合接戰，還是正常守好機

eason1990 10/11 13:14場港口交通要道，幹死登陸小部隊就好，陸軍再爛也

eason1990 10/11 13:14不至於一個軍團一次打不死一個營級頂多加一個連級

eason1990 10/11 13:14的部隊吧

jobli 10/11 13:14步兵在灘頭不是用來打,是故意去死,這樣國際才會譴責

jobli 10/11 13:14中共殘忍

rex01 10/11 13:15如果有我軍也塞在灘岸上，就不好在後方用重火力全轟

downtoearth 10/11 13:15到真的 有登陸部隊上來 陸軍的責任就是 把全台的

downtoearth 10/11 13:16戰場分割成 各種小區域 讓敵軍不能集結

birdy590 10/11 13:17不管怎麼想 把兵堆在灘頭本身都是很奇怪的想法

Rainknight 10/11 13:18終於有清醒的但改革還是遙遙無期

rommel1 10/11 13:18直接在灘頭絞肉?

l81311i 10/11 13:18陸軍真的這樣想嗎？ 外國人可能只會覺得很愚蠢吧

birdy590 10/11 13:18要遲滯登陸敵軍方法很多 像海灘工事, RAAMS 佈雷

peterlee97 10/11 13:18放灘頭跟向後布防兩者皆無對錯吧 德國就是沒有往海

peterlee97 10/11 13:19灘前推被盟軍建立灘頭堡推掉 日本就是靠往後收縮造

peterlee97 10/11 13:19成美軍大量傷亡

ecwecwtw 10/11 13:19買海馬斯搭配空炸破片彈，反舟波登陸應該很有效

innominate 10/11 13:19愚蠢不影響升官，哪愚蠢也無妨

birdy590 10/11 13:19光是讓對方車輛上不來 就可以轟到爽了

birdy590 10/11 13:19輕步兵摸出雷區 那就是來多少殺多少

downtoearth 10/11 13:19我們的灘跟德國的那個灘不一樣 現在的武器也跟

rommel1 10/11 13:20德軍有前推，大西洋長城

downtoearth 10/11 13:20當時的武器 差很多..

peterlee97 10/11 13:20只能說要看你後備部隊人數與裝備強度 去選擇你要前

peterlee97 10/11 13:20推阻擊還是向後收縮

birdy590 10/11 13:20現代武器對防守方的優勢更大

JCrawford 10/11 13:20傻瓜都看的出來 這是自殺

rex01 10/11 13:20有漏網之魚的敵軍輕步兵，剛好我軍輕步兵也在後面等

jobli 10/11 13:20L8不覺得很有畫面嗎,十幾萬年輕人屍橫遍野,我們被中

jobli 10/11 13:20國入侵人民死傷慘重,各國紛紛譴責

birdy590 10/11 13:20像 LT2000 洗一輪下去 有多少人都死光了

rommel1 10/11 13:20想阻擋盟軍登陸

downtoearth 10/11 13:21我們的灘 走出沙灘範圍 隔一條馬路就是居民區

peterlee97 10/11 13:21我是覺得這個東西是一個吵不完的東西 你前推就要有

peterlee97 10/11 13:21強大的灘頭陣地與重裝備 真的沒有就往後依託城鎮與

peterlee97 10/11 13:21地形去阻擊

birdy590 10/11 13:22沒多少地方可以蓋陣地 依托城鎮和佈雷比較實際一點

downtoearth 10/11 13:22把人堆在灘頭 跟 退到居民區 躲在能扛六級地震

roy2142 10/11 13:22守下來比為了一行譴責去送有意義多了

downtoearth 10/11 13:22的工事(透天厝)內 離海岸線可能只差幾百公尺

yenjtr 10/11 13:23以現代矛>盾的科技現狀 要在海灘上硬扛阻擊跟本就是

yenjtr 10/11 13:23送死罷了

birdy590 10/11 13:24佈雷系統是可以考慮的選擇, RAAMS 緊急狀況很好用

JCrawford 10/11 13:24本來就該往後退 躲城鎮裁示守方優勢

rex01 10/11 13:25灘岸佈雷加上障礙工事

JCrawford 10/11 13:25還有人說要佔掩體 整個黑人問號

birdy590 10/11 13:25灘頭就讓給敵軍 其實根本沒什麼問題

rex01 10/11 13:26灘岸到時會是重火力全面轟炸敵軍的死亡空間

JCrawford 10/11 13:26人力這樣亂送 軍心先崩潰的恐怕是我們

ryutw 10/11 13:27灘頭要有幾十萬人的傷亡，是不是假設我軍布一兩百萬

ryutw 10/11 13:27後備軍人在海灘等對方開任意門彈藥無限的殺到手軟，

ryutw 10/11 13:27總覺得太過腦補

roy2142 10/11 13:27更別說想定的灘頭義務役血海 可能對台灣民心與守軍

roy2142 10/11 13:27士氣打擊的壞處 必定遠超過國際譴責能帶來的好處.

roy2142 10/11 13:27這時候再搭配個親敵軍市長找到「大義」一搭一唱拿灘

roy2142 10/11 13:27頭血海來說國軍只是無意義讓人民送死 我們要減少無

roy2142 10/11 13:27意義死傷無條件開城 黃埔真的惠我大中國良多

roy2142 10/11 13:29我是中國人我真的要推爆灘頭送頭戰術 免費讓我 lege

roy2142 10/11 13:29ndary kill.

dz01h 10/11 13:30大家都說拿民宅區當掩體，但我想的掩體是連自走砲

dz01h 10/11 13:30戰甲車都能躲進去開火，防止空襲的超大永固工事

shoube 10/11 13:32那如果在全台各登入點的海灘增建抗炸碉堡呢?

shoube 10/11 13:33碉堡抵禦砲彈的效果應該會比民宅好很多吧

arnl 10/11 13:34後備旅與其放海灘被敵海空火力洗地，然後用貧弱的

arnl 10/11 13:34火力(.50、120迫和105榴)打海，不如退到台61後面躲

arnl 10/11 13:34好等敵人上岸未集結時發揚上述火力及配合戰區火協

arnl 10/11 13:34把敵拘束於台61以西換我們洗他

yenjtr 10/11 13:34防止空襲的超大永固工事...抗炸機堡一座1億還不保證

jobli 10/11 13:34https://i.imgur.com/9CBRqxu.jpg

yenjtr 10/11 13:35不備擊穿 你這個想法需要的銀彈可不少

jobli 10/11 13:36REX01圖大概像這樣

Hazelburn 10/11 13:36因為台灣能登陸的海岸不多，我認為這個構想不是亂

Hazelburn 10/11 13:36扯的 比起放一堆人在灘上打是比較有營養

roy2142 10/11 13:36dz你的防禦碉堡錢要從那裏來了 戰時還在期待住宅區

roy2142 10/11 13:36要毫髮無傷嗎

JCrawford 10/11 13:37台灣城市化比例很高 找不到無人區 殺到城市是必然的

roy2142 10/11 13:38陸軍若有錢蓋生存率很有問題的蚊子碉堡 拿去做裝備

roy2142 10/11 13:38更新 拿去補齊訓練會更有用

JCrawford 10/11 13:39城市戰就算單兵拿著反甲武器衝 也有地方躲

jobli 10/11 13:39一個純步動員旅4000到5000人,不含戰耗補充梯隊,一個

jobli 10/11 13:39沙灘1-3個旅,在沒有永固工事給艦砲洗的話死個千到萬

jobli 10/11 13:39人是有可能的

afv 10/11 13:41台灣西岸也沒法往後推太多吧，桃機離海岸線就在五

afv 10/11 13:41公里內，守備旅各營就可能要找灘頭港口附近兩三公

afv 10/11 13:41里內的高地或城鎮（可能距離沙灘不到兩公里）部好工

afv 10/11 13:41事阻擊。

dz01h 10/11 13:42可是就設想的沒空優只有單兵防空，沒有防禦工事要

dz01h 10/11 13:42怎麼保證砲兵存活率跟發揚火力？

yenjtr 10/11 13:43所以才需要找11個旅阿

st89702 10/11 13:43講的就是載台數量如果買不到一定數量也沒用 像以前

st89702 10/11 13:43陸軍常常買雷霆兩千一樣 因為預算砍到購買數量不足

st89702 10/11 13:43原先預估需要的量

Jasonchen41510/11 13:44義務役守海灘當沙包原來是真的 高中教官沒唬爛欸

yenjtr 10/11 13:44不然哪來的人力去灘頭上給人家洗

downtoearth 10/11 13:46戰甲車也是躲在掩體(民宅) 自走砲 我猜在適合登陸

downtoearth 10/11 13:46的地點附近 都有規劃好 進駐的點了

camen 10/11 13:46不幸發生戰爭的話 一部分人抵擋很難免

camen 10/11 13:47不然怎麼會要研討改役期、擴大兵源

arnl 10/11 13:48砲兵除了外島腹地狹小之外，不需要能擋對方反砲擊

arnl 10/11 13:48的工事，要會轉移…偏偏後備旅都是拖砲，動員兵轉

arnl 10/11 13:48移的速度…比較希望那一個營的105躲好標定好一個TO

arnl 10/11 13:48T效力射完就往預備陣地跑…

jobli 10/11 13:50砲兵動員練行軍搞不好是人跑砲不跑,到下一個陣地用

jobli 10/11 13:50另一組105打...(誤)

hsinhanchu 10/11 13:50第一句就難說了，搞不好習近平跟普特勒一樣蠢啊

yenjtr 10/11 13:55民宅就是防禦工事 被打過一輪的反而更好守

yenjtr 10/11 13:56台灣的濱海城鎮要被犁平除非靠16吋砲卯起來轟 否則

yenjtr 10/11 13:56也沒那麼容易

yenjtr 10/11 13:57要不然就是防禦工事平常要有用途->台61...

downtoearth 10/11 13:58比如 消波塊.....

awp1ocm 10/11 14:03海上殲敵本就是海、空軍的職責，陸軍該專注於地面

awp1ocm 10/11 14:03任務，而數十年來那套後備步兵人海齊聚沙灘的方式

awp1ocm 10/11 14:03無疑是送死，整群持步槍的二三線旅級部隊暴露在空

awp1ocm 10/11 14:03曠區域任敵人重轟，而我方重砲卻不便還擊，這種戰

awp1ocm 10/11 14:03法光每小時戰報(悲報)的人數死傷就足以撼動民心士

awp1ocm 10/11 14:03氣

awp1ocm 10/11 14:10台灣腹地狹小，大家每天生活也十分清楚，沿岸距離

awp1ocm 10/11 14:10住民地不過隔條柏油路和個位數公里內而已，部隊以

awp1ocm 10/11 14:10城鎮的鋼筋水泥建築為依託，不是為了放棄灘岸和讓

awp1ocm 10/11 14:10敵軍建立灘頭堡，而是要善用地形保存實力，同時讓

awp1ocm 10/11 14:10重砲得以發揚火力

awp1ocm 10/11 14:20把數千乃至上萬步槍兵堆放在灘頭，不僅無法阻擋敵

awp1ocm 10/11 14:20步戰協同的推進，開闊陣地面對艦炮和重火力也缺乏

awp1ocm 10/11 14:20防護手段，再者戰時陸軍的反甲裝備非常珍貴，更要

awp1ocm 10/11 14:20以城鎮建築或永固工事等堅固陣地為掩體進行反擊，

awp1ocm 10/11 14:20先生存才能操作武器制敵

awp1ocm 10/11 14:29任何死傷都是悲劇，但這幾天俄羅斯報復烏克蘭已清

awp1ocm 10/11 14:29楚展示，動用80多枚飛彈和20架無人機，僅造成烏方1

awp1ocm 10/11 14:294人死亡和近百位平民受傷，這就是打擊人民躲避於現

awp1ocm 10/11 14:29代化設施的成效；台灣沒有烏克蘭的廣大縱深，更該

awp1ocm 10/11 14:29利用堅固陣地，而不是把輕步兵部隊群聚到空曠區域

awp1ocm 10/11 14:29任敵人火力覆蓋

rofellosx 10/11 14:53我就假設敵方有空優 那敵方飛彈還能分辨敵我?

rofellosx 10/11 14:53打交戰中的部隊不會誤傷?

awp1ocm 10/11 14:56如果敵軍掌握空優，偵查就不是問題，發現沙灘上堆

awp1ocm 10/11 14:56滿台灣步兵，當然是各式重轟火力先下，造成大規模

awp1ocm 10/11 14:56死傷再登陸推進

rofellosx 10/11 15:07沒交戰當然掩體躲好啊

rofellosx 10/11 15:07 找的到才有鬼

rex01 10/11 15:07幾千人堆在沙灘上露天時，可沒有掩體

snoopy5566 10/11 15:11覺得這篇好像在用二戰思維討論問題

snoopy5566 10/11 15:11都八十年了還在打D-Day喔

snoopy5566 10/11 15:12假設對方都可以爽登陸爽送兵 我方灘頭只能被濫炸

snoopy5566 10/11 15:12那還真的是不如投降算了

Bf109G6 10/11 15:14投降之後馬上拿清零為目標 先給你封省三個月 沒餓死

Bf109G6 10/11 15:14的再看怎麼惡整...

roy2142 10/11 15:30怎麼有些人對無意義血肉海灘特別執著偏愛？

dz01h 10/11 15:343個月米軍差不多要把台灣拿回來了，去餵精靈炸彈吧

snoopy5566 10/11 15:56啊不是啊 都假設一些白癡劇本 討論有啥意義

scotch 10/11 16:19二戰就告訴你岸轟很可怕了，沙灘待不得。現在最慘也

scotch 10/11 16:19有130mm砲或是各式破障火箭（例如300mm火箭），除非

scotch 10/11 16:19你要否定敵方會進行登陸作戰這個前提。另外考量中共

scotch 10/11 16:19現在的登陸戰略是平垂多點、立體登陸，如果確實的把

scotch 10/11 16:19敵方戰術納入考量，敵方就會配合使用機降（烏俄戰爭

scotch 10/11 16:19有示範）、空降（不太可能）並且可能派小部隊在周遭

scotch 10/11 16:19地點做小規模滲透。

scotch 10/11 16:19綜合考量就是在灘上集結部隊一定是必死無疑，如果你

scotch 10/11 16:19的碉堡不特別厚也擋不住登陸時集中的破障火箭和大量

scotch 10/11 16:19的爆破班，就算你沒被炸死也可能會被敵方滲透的部隊

scotch 10/11 16:19孤立。

scotch 10/11 16:19灘岸阻絕是靠水雷、地雷、反戰車壕和砲擊，部隊略集

scotch 10/11 16:19結在岸內配置反甲武器等待敵方靠近，周遭要有部隊做

scotch 10/11 16:19警戒防止被包圍，並制造一點縱深。

scotch 10/11 16:19前推必死而是應該在稍後方阻絕，考量到中共的現行戰

scotch 10/11 16:19術確實是正確的，這些中共戰術在陸軍學術雙月刊一直

scotch 10/11 16:19都有被提到，但是布雷車一直都沒買，演習還是喜歡在

scotch 10/11 16:19灘上，雖然實際進行是擾民，但是以一般義務兵以及國

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rex01 10/11 16:32scotch大說的正是