Re: [討論] 劉得金原文:從地面作戰談作戰

andykingex 10/11 22:14有道理先給推

rex01 10/11 22:15原來如此

b9111111111b10/11 22:19第一個圖好蠢 二戰也沒這樣做

jobli 10/11 22:20蠢是你覺得啊,但現實就是這樣

corp 10/11 22:22就海灘布雷跟阻絕措施.最好後方住宅區高樓機槍機砲

birdy590 10/11 22:22砲射地雷在這個用途就很重要~ 確保車輛絕對上不來

corp 10/11 22:23火網可以掃到灘岸

birdy590 10/11 22:23灘頭上就用砲招呼 再怎麼講也比後面步兵的火力強

birdy590 10/11 22:24步兵如果想幫忙 弄些迫砲之類的也行

mudmud 10/11 22:24多謝深入說明

birdy590 10/11 22:24步兵擺到灘頭上也沒有什麼阻擋效果 還遠不如地雷

birdy590 10/11 22:25其實無法理解為什麼對方上來以後會有活動空間

birdy590 10/11 22:25那應該代表我們砲兵死光了

rommel1 10/11 22:26感覺還是大西洋長城式打法,工事換成周邊建築

birdy590 10/11 22:26那該修正的是砲兵 而不是拿步兵去填

rommel1 10/11 22:26前面再擺一些障礙物

birdy590 10/11 22:28遠端佈雷沒那麼容易解決吧 一灑都一整片的

birdy590 10/11 22:28"讓敵軍在灘頭自由活動 其實就是砲兵的問題"

birdy590 10/11 22:29相對高效的殺傷方法不用... 難道步兵打會比火砲強?

birdy590 10/11 22:30邏輯應該很簡單 哪裡壞了就修哪裡

birdy590 10/11 22:30簡單高效的方法不用 拐彎抹角就是要用效果差的

birdy590 10/11 22:30"如果這樣都擋不住 步兵塞在灘頭只會更擋不住"

potionx 10/11 22:31可以製作一些落穴陷阱 別名 天坑 XD

birdy590 10/11 22:31只靠步兵不管強度或限制行動的能力都是更弱的

nanozako 10/11 22:31幾年前當時剛退的陳永康上將出席美國智庫演講

nanozako 10/11 22:31提到台灣海灘有個特性是縱深很短 大部隊不易展開

nanozako 10/11 22:31所以剛上岸登陸部隊容易塞車，是很好的打擊時機

nanozako 10/11 22:31陸軍：蛤 海軍上將你懂個屁 後備就是要去玩沙啦

birdy590 10/11 22:31步兵可以殺一殺漏網跑出出來的散兵 這活倒很適合

birdy590 10/11 22:32防守不應該是靠步兵啊~ 甚至連遲滯都不應該是

rex01 10/11 22:32陳永康上將所言正是，就是要利用那個時機重火力覆蓋

qaz596 10/11 22:33平時工事就要加減做了，臨戰前灘頭更要塞滿消波塊

birdy590 10/11 22:34佈雷裝備如果現在沒有應該要多買

birdy590 10/11 22:35佈雷系統最近在烏克蘭才大顯神威過

birdy590 10/11 22:35逼車上的人員必須下車 馬上就好殺多了

birdy590 10/11 22:37其實看不懂到底想要怎麼"殺滅敵軍"

birdy590 10/11 22:38滿地都是地雷 請問不下車怎麼辦?

potionx 10/11 22:38海馬斯有佈雷彈 只要美國多給就不是問題

birdy590 10/11 22:39他沒怕讓你看見 但你看見也不可能派人慢慢撿

potionx 10/11 22:40其實我懷疑最後可能是美軍直接來指揮國軍就是了= =

birdy590 10/11 22:41殺人哪要時間?

birdy590 10/11 22:43遠端佈雷彈, HIMARS 跟 155mm 都有 買不買而已

qaz596 10/11 22:44艦砲清光沙灘上氣刀體一致的步兵連不用一分鐘吧XD

birdy590 10/11 22:44一灑就一片 遲滯效果絕對強比灘頭的步兵不知多少倍

ja23072008 10/11 22:45推

qaz596 10/11 22:45或是兩棲步兵車直接輾過趴好趴滿臥射的步兵連

birdy590 10/11 22:47佈雷車也可以買 不是那麼緊急的就沒必要浪費砲彈

rommel1 10/11 22:47台灣以前一度想搞直升機布雷,後來不了了之

birdy590 10/11 22:48守灘頭不準備地雷 遲滯效果是打算用嘴巴造成?

ja23072008 10/11 22:48另個方式是靠右手以快打快正面對決硬碰硬，但這樣一

ja23072008 10/11 22:48來，C4ISR能力跟後勤戰備要求門檻就更高。

qaz596 10/11 22:50結論是陸軍高司要嘛都智障要嘛心懷不軌想讓青年送死

birdy590 10/11 22:50哪有新式火砲? 火砲的順序很後面吧 而且改ATACMS了

barbarian72 10/11 22:51這就是現實現狀，驚不驚喜意不意外？絕不絕望？

birdy590 10/11 22:51HIMARS+ATACMS 根本就跟灘頭無關了

birdy590 10/11 22:52然後這些東西全都沒有遲滯效果 那麼想在路上大決戰?

qaz596 10/11 22:52巴哈姆特的華格納弟兄就是我們的未來了

barbarian72 10/11 22:53你問j大也沒用，打電話去問邱班長試試？

birdy590 10/11 22:56所以新式火砲已經沒有了 而且沒有替代品

birdy590 10/11 22:56要說是拳頭 必須敵人在對面才能打 這還不如砲咧

birdy590 10/11 22:57本來應該是火砲+LT2000 現在只剩下 LT2000

afv 10/11 22:58新式火砲如果是指M109A6，那個已經變成海馬士了，

afv 10/11 22:58但海馬士搭配的彈種又跟陸上作戰有點差，射程70公

afv 10/11 22:58里的那款彈算得上是打陸戰，射程300公里的比較像烏

afv 10/11 22:58克蘭點掉俄軍補給點的用途

birdy590 10/11 22:58死活是一回事 但有可能被擊破問題就大了

barbarian72 10/11 23:01在職時不敢說，退伍才說一堆，這證明了，體制內部

barbarian72 10/11 23:01已經爛到不能再爛了

birdy590 10/11 23:02就算用原來的戰術不改 拳頭力道已經沒了 不用修?

barbarian72 10/11 23:02誰敢修？

birdy590 10/11 23:02戰車不會是主要的攻擊武器 等對方都上來戰車可能都

birdy590 10/11 23:03擋不住... 對方不是輕步兵 不會乖乖讓你轟

barbarian72 10/11 23:04這已經變成是“祖制不可違”了

afv 10/11 23:04陸軍想買的東西很多，但一扯上購置與後續維保的預

afv 10/11 23:04算，外加前面還有海空軍跟飛彈部隊也要錢，只能像

birdy590 10/11 23:04其實已經有人在質疑了不是? 就算已經退伍也沒差

afv 10/11 23:04當年俞大維向美國要F104時的說法：（三個）陸軍（師

afv 10/11 23:04），無助於空防

birdy590 10/11 23:07其實這是有因果關係的 應該說 清灘頭的火力不足

birdy590 10/11 23:07對方就更有可能把更厲害的東西也送上來

birdy590 10/11 23:08全部打入海中... 那大家可以回家啦~

birdy590 10/11 23:09很正常吧 現在準備的武器跟預期也有落差

birdy590 10/11 23:10所以當然要質疑計畫, 需要準備的東西有缺要怎麼辦?

birdy590 10/11 23:10又不是照表操課 上面要什麼全都有 有缺耶

afv 10/11 23:11我的意思是指”現在預算上”就是優先給空海軍跟飛彈

afv 10/11 23:11部隊，如果有更多預算去強化陸軍的打擊旅，當然很好

afv 10/11 23:11，那如果不足或剛好遇上像這次強化海空軍跟飛彈部

afv 10/11 23:11隊的預算呢？

birdy590 10/11 23:11如果有缺還可以照舊 意思不是可以直接槓掉沒差?

MoneyMonkey 10/11 23:11所以說，另建新軍比較快。

birdy590 10/11 23:12本來灘頭應該要怎麼清就怎麼清 難道本來沒打算清?

freddy50301 10/11 23:12不改大家到時候都沒命

afv 10/11 23:12砍海空戰力特別預算去給陸軍再買兩個營的M1戰車或M1

afv 10/11 23:1209A6?

birdy590 10/11 23:13這種詭辯很容易破 那本來計畫裡為什麼要做那些準備?

dkwinters 10/11 23:13這篇可以收精華

birdy590 10/11 23:14這是拿他的計畫打他 準備沒齊全結果為啥會一樣

birdy590 10/11 23:14要承認計畫本身就是唬爛嗎?

rocmabest 10/11 23:15符合邏輯給推！把守備部隊拉上灘頭，在現代的解放軍

rocmabest 10/11 23:15火力覆蓋下只是堆屍而已。

birdy590 10/11 23:15這跟什麼班根本無關 而是"證明了計畫本身是唬人的"

birdy590 10/11 23:16計畫裡說要準備的東西不齊全還可以照舊是哪招

birdy590 10/11 23:16海為什麼不是砧板? 現在只是火力只剩 LT2000 變弱

afv 10/11 23:17就看這次反甲武器增購後，陸軍怎麼分配新加上舊的

afv 10/11 23:17反甲武器（拖式、標槍），另外

birdy590 10/11 23:17清除的火力太弱 就根本不存在任何可以阻擋的障礙

rockocean 10/11 23:18總統沒軍事經驗OK 但國安幕僚跟顧問在做什麼？

birdy590 10/11 23:18敵人一直都可以移動 你不去設障礙佈雷 有啥擋著它

birdy590 10/11 23:19海是一定在 問題出在另一邊 清太慢就會有東西跑出來

birdy590 10/11 23:19這個算常識 一般人應該都可以理解的

jobli 10/11 23:19我不知道怎麼跟一個對陸軍基本戰術完全沒有概念的人

jobli 10/11 23:19說明,我放棄了

birdy590 10/11 23:19我這樣問好了 請問一下本來的"拳頭"到底是啥?

birdy590 10/11 23:19你自己說 火砲 戰車 對吧?

awp1ocm 10/11 23:20陸軍仍缺火炮、反甲設備和布雷載具，步兵裝備也不

awp1ocm 10/11 23:20夠機械化，爭取預算和裝備的前提或許是，承認防衛

awp1ocm 10/11 23:20計畫錯誤，漢光兵推過於理想化，應該通盤檢討改善

awp1ocm 10/11 23:20，想辦法正面說服總統、部長以及海空軍高層，至於

awp1ocm 10/11 23:20難度當然是..

birdy590 10/11 23:20現在火砲不見了 戰車的功能根本不一樣 怎麼辦?

birdy590 10/11 23:20當塔防遊戲玩也可以啊 就是負責輸出的變少了

afv 10/11 23:20如果按劉中將的意思，還要砧板的話，就是灘岸本身

afv 10/11 23:20空出來，守備旅部署在灘岸周圍的高地、臨海城鎮等處

afv 10/11 23:20，阻止敵軍開出灘岸，讓敵軍困在沙灘上

arnl 10/11 23:21所以B方說後備太弱，結果國軍的解法是增加步兵旅+4

arnl 10/11 23:21月變1年，訓綱還是行軍刺槍，教召二週就把人送上沙

arnl 10/11 23:21灘，這跟俄軍現在在做的事有啥兩樣？

birdy590 10/11 23:21本來的計畫應該就是要困在沙灘上 但困住不殺沒屁用

birdy590 10/11 23:21一直強調遲滯是沒用的 重點是要用火力殺!

rockocean 10/11 23:21應該說現有兵力不足以支撐當年的計劃了

afv 10/11 23:22類似一戰加里波利的打法：敵軍控制灘頭本身，但殺

afv 10/11 23:22不出去，持續在灘頭陣地被攻擊

x86t 10/11 23:23簡單說就是每個人都想當輸出 誰來負責坦跟CC

afv 10/11 23:23步兵困住，交給陸航、砲兵、打擊旅來殺

birdy590 10/11 23:23目的不會是把敵人困在灘頭 困住是為了殺

birdy590 10/11 23:24就算機步開到也很難打灘頭 那其實是火砲的工作

ja23072008 10/11 23:24海空軍不會去改陸軍作戰規劃，這點只能靠陸軍自己。

ja23072008 10/11 23:24砧板的問題是要靠兵力遲滯防禦，單靠火力不夠，而

ja23072008 10/11 23:24遲滯要有效，除了工事，單位建置武器也要加強。這點

ja23072008 10/11 23:24還是要靠現役常備去頂，一年義務役役期很難承擔現代

ja23072008 10/11 23:24作戰任務，毋寧去補充增設各式支援單位、雜役需求與

ja23072008 10/11 23:24低階步兵。

birdy590 10/11 23:24直射武器到底要怎麼從後面馬路清灘頭?

awp1ocm 10/11 23:24終究要面對共軍現代化和籌備立體登陸戰的事實，成

awp1ocm 10/11 23:24群步槍兵前推根本無法將敵軍困在沙灘上，反而造成

awp1ocm 10/11 23:24我軍火炮無法反擊

birdy590 10/11 23:25現在看起來根本沒辦法期待砲 困住敵人到底為了啥?

jobli 10/11 23:28為了右手上來打他

afv 10/11 23:28步兵不用清灘頭，只要固守灘頭附近陣地，阻止敵軍開

afv 10/11 23:28出灘頭朝內陸進攻，讓敵軍困在灘岸上，清理是陸航、

afv 10/11 23:28砲兵、打擊旅的事

awp1ocm 10/11 23:28海空軍或許不會去改陸軍作戰規劃，但想從他們身上

awp1ocm 10/11 23:28分錢出來或爭取預算，就要用合理的戰略部署和可行

awp1ocm 10/11 23:28計畫去溝通說服

birdy590 10/11 23:28請記住你的右手是半殘的 因為應有裝備並沒有到齊

rockocean 10/11 23:30對岸抄美軍也快抄到波灣期了 台灣還在氣刀體一致

rockocean 10/11 23:32一樣都是精進 對岸抄美軍 我們抄清末

NewCop 10/11 23:33蛋皮可能還過譽了，我覺得應該是美乃滋

jobli 10/11 23:34我找一張圖好了

arnl 10/11 23:35右手沒有半殘，戰力保存良好的機步特遣隊，打爆剛

arnl 10/11 23:35上岸還沒行政下卸的混成營剛好而已，只是來不來的

arnl 10/11 23:35及的問題

afv 10/11 23:36如果按劉中將的原文：於（灘岸）稍後方的交通要隘編

birdy590 10/11 23:36右手怎麼沒有半殘? 不然計畫寫假的是吧

afv 10/11 23:36組強固工事，這問題就變成要退多少算稍後方？

birdy590 10/11 23:36其實很難理解 怎麼會是用戰車和甲車來清灘頭

birdy590 10/11 23:38灘頭的火力減弱 代表各種奇怪的東西都可能跑上來

rockocean 10/11 23:38猜是因為古寧頭戰役 最後收尾就是戰車下去清灘頭

birdy590 10/11 23:39那是收尾 @@ 不然本來打算要 LT2000 和火砲幹啥活

arnl 10/11 23:39火力用在反舟波，兵力用來拘束和打爆對方，“劇本

arnl 10/11 23:39”就是這樣寫的啊

rockocean 10/11 23:39但當年對岸上來的反甲小隊被潮水沖散 有彈無發射器

birdy590 10/11 23:40那是最後吧 不然本來到底要火砲幹嘛?

rockocean 10/11 23:40現代戰甲車去灘頭 會對面的反甲小組被轟成零件吧

potionx 10/11 23:40武器夠準的話 其實就是砧板了 只是要有足夠數量

WaterFrog 10/11 23:41因為不用戰車上去會沒辦法根除敵方灘頭堡，導致後

birdy590 10/11 23:41都把對方困在灘頭了 會有比炸更好的解決方案?

WaterFrog 10/11 23:41面幾波登陸戰力可以憑藉殘存灘頭堡來建立新的登陸

WaterFrog 10/11 23:41場

potionx 10/11 23:41需要砧板的概念是在打不準的情形下 限縮對方行動

afv 10/11 23:41古寧頭有尾可以收，也是因為共軍的船被打爆，變成只

afv 10/11 23:41能靠第一梯隊的戰力跟已上岸的補給

potionx 10/11 23:42打得了移動中的目標 那砧板意義就弱化了

birdy590 10/11 23:42你自己都講了 軍官把計畫當成神一樣拜?

jobli 10/11 23:43SORRY,就是當神

birdy590 10/11 23:43連計畫裡面應該準備的裝備沒有滿足都無人理由

birdy590 10/11 23:43都無人理會

afv 10/11 23:43應該說我們要空出多大的灘岸讓共軍上岸被砲兵轟

WaterFrog 10/11 23:43不用戰車，是想純用士兵清場然後被殘存敵方勢力用

WaterFrog 10/11 23:43機槍直接清掉嗎？

birdy590 10/11 23:43戰車是最後來沒錯 但應該期望看到的是殘兵

birdy590 10/11 23:44不是完整的對方部隊 照這種態勢不跑出來都很難

birdy590 10/11 23:45現在等於沒有砲兵(只有那些老古董) 拿什麼轟?

rockocean 10/11 23:46所以這計劃真是照抄當年古寧頭大捷的防禦反擊手段？

afv 10/11 23:46如果以鳳鼻頭那張圖為例，純步部署在鳳鼻頭、港埔

afv 10/11 23:46等城鎮區跟140、駱駝山等高地，算空出灘頭嗎？

birdy590 10/11 23:47死活是一回事 死了還對戰局毫無幫助 死來幹嘛?

birdy590 10/11 23:47這是瓦格納 不是軍人

ja23072008 10/11 23:47其實這是國軍另一個嚴重問題，作戰計劃的執行跟想定

ja23072008 10/11 23:47常年修正演練，結果卻變得僵化。例如戰甲車反擊灘頭

ja23072008 10/11 23:48失敗怎麼辦？就是重整後再打一次，跟俄軍持續送頭

ja23072008 10/11 23:48攻擊陣地的思維差不多……而非調整目標，轉為拘束

ja23072008 10/11 23:48並持續以火力殺傷。

birdy590 10/11 23:48連俄軍被派去死都有選擇的權利

birdy590 10/11 23:48本來計畫一定有火力殺傷 只是少了一角根本沒有要補

birdy590 10/11 23:49不要還宣傳什麼督戰隊 法律裡早就沒有這套了

WaterFrog 10/11 23:49至於後面沾板，我之前是有個想法，是在每個後備營

WaterFrog 10/11 23:49組一個火力連，每個連比照美軍有十六輛悍馬，上面

WaterFrog 10/11 23:49裝機槍或40榴。當敵方突破第一層海岸線，後備營的

WaterFrog 10/11 23:49殘存步兵連繼續守住既有陣地，火力連殺去補破洞或是

WaterFrog 10/11 23:49延遲敵方速度，等後續打擊部隊過來

rockocean 10/11 23:49照俄軍的方式送頭 我們家的預備隊應該一週內就打光

birdy590 10/11 23:50現在拿什麼殺傷灘頭的敵人是個問號

birdy590 10/11 23:50感覺好像用嘴巴講一講敵人就會受傷倒下

birdy590 10/11 23:51並沒有這條

rockocean 10/11 23:51但 這樣達不到美方的要求 獨力防守支撐二週以上

birdy590 10/11 23:51不要講的好像是1970年代一樣 現在21世紀了

afv 10/11 23:52https://i.imgur.com/urUk9a3.jpg

afv 10/11 23:53在黑線註記處，我只是大致上看地圖找灘岸附近的高地

afv 10/11 23:53與城鎮點

afv 10/11 23:53把綠色那塊讓共軍爬上來

birdy590 10/11 23:54拳頭如果是要跟無損的敵人對幹 未必會有什麼好結果

birdy590 10/11 23:54美軍不會下這種戰令 他們很重視現場應變

birdy590 10/11 23:54你這就是一面批黃埔 一面想的比俄軍還糟糕

birdy590 10/11 23:55主官這樣硬搞 到時候先被崩掉不要覺得奇怪

birdy590 10/11 23:57就俄羅斯啊 (笑)

birdy590 10/11 23:57我相信更大的可能 主官自己也不會選擇下去死

birdy590 10/11 23:58拿來填線的很可能全部都是後備役 你說下就下?

birdy590 10/11 23:58照你的想法 那就真的是智障.. 不懷疑

rockocean 10/12 00:00擅長現場應變的是美軍 我們家最近能參照的是古寧頭

PTTHappy 10/12 00:00要為birdy說句話 birdy的觀點在戰術原理上很合理

birdy590 10/12 00:00如果運作方式是這樣 這個軍隊砍掉重練也罷

PTTHappy 10/12 00:00jobli老毛病又犯了-要指陸軍黃埔思維過時就直接講~

birdy590 10/12 00:00俄軍所有的壞處全都有 好處還沒有

birdy590 10/12 00:01一面罵黃埔 其實自己的腦子比黃埔更黃埔?

PTTHappy 10/12 00:01陰陽怪氣遮遮掩掩一直反問birdy 搞得不熟悉job習慣

birdy590 10/12 00:01這種法律訂在那是一回事 但執行看看 會不會譁變

PTTHappy 10/12 00:02者 誤以為難道在戰術原理上真有什麼了不得的專業去

birdy590 10/12 00:02俄軍要派人去衝為啥要先徵得同意? 不這樣會譁變

PTTHappy 10/12 00:02支撐黃埔的"妙招"?答案當然是沒有 就是黃埔顢頇而已

rockocean 10/12 00:02對面上岸被全殲 所以防守反擊想定就照抄古寧頭?

birdy590 10/12 00:03俄羅斯就有啊 (笑) 你敢批評黃埔的老祖宗嗎

afv 10/12 00:03左下那條綠色帶狀的是山？山不是綠色三角形的那個？

PTTHappy 10/12 00:03然後job是要顯擺自己當了多年志願役 深知志願役裡面

birdy590 10/12 00:03前期連強制送去戰區都不敢 搞多了會譁變 法律是假的

birdy590 10/12 00:03以為真的有辦法執行?

PTTHappy 10/12 00:04當到將官的那些老黃埔的思維 反過頭想笑birdy不知黃

birdy590 10/12 00:05整連都拒絕 你全部槍斃吧

PTTHappy 10/12 00:05埔的僵化--問題是 birdy的切入點是認認真真談戰術該

aneshsiao 10/12 00:05劉中將說上灘頭時共軍已掌握空優

birdy590 10/12 00:05這件事在烏克蘭的俄軍傳出來很多起了

PTTHappy 10/12 00:05怎麼設想最佳解 不是在跟你要批黃埔顢頇又不直批 在

birdy590 10/12 00:05俄軍比你不懂槍斃人嗎?

aneshsiao 10/12 00:06重裝火力還要避開空中火砲

PTTHappy 10/12 00:06那邊陰陽怪氣扯一堆--birdy講東 jobli講西

birdy590 10/12 00:06那種單位督戰隊來也是搓湯圓 不要命的人你沒法幹嘛

birdy590 10/12 00:06回到原始的問題 "計畫缺一角" 這件事沒人面對

arnl 10/12 00:06偏題了，重點是我們都知道後備旅是絞肉，J大也解釋

arnl 10/12 00:06原由了，但是誰能改變？

PTTHappy 10/12 00:07至於我們在軍事版討論出最佳解後 看要怎麼反映 那是

birdy590 10/12 00:07本來要那些砲一定有它的功能 沒有了拿什麼補?

PTTHappy 10/12 00:07另一回事~

rockocean 10/12 00:07總統

aneshsiao 10/12 00:07所以輕裝反裝甲才能有效

birdy590 10/12 00:07更糟糕的是 這部份削弱 可能讓絞肉都變的無意義

PTTHappy 10/12 00:07其實要比顢頇 海軍二代輕巡還不是一樣?依照job邏輯

birdy590 10/12 00:07絞肉只是為了拖時間? 不是吧 不是希望敵軍在灘頭待

birdy590 10/12 00:08久一點 多挨一點砲火? 如果沒有那到底浪費啥時間

aneshsiao 10/12 00:08這個總統根本是廢物

PTTHappy 10/12 00:08怎麼海軍6年來沒有在職軍官呼籲?所以4530案一定有其

innominate 10/12 00:08以前的想定就是絞肉拖時間，在幾十年前確實是有意義

innominate 10/12 00:08的

birdy590 10/12 00:08我講的是原來的計畫啊 難道把計畫當神拜不用應變?

PTTHappy 10/12 00:08版上網友所不知的精華道理?所以有沒有當到海軍上尉

birdy590 10/12 00:09拖時間總有個目的 讓對方多挨砲火算是合理目的

afv 10/12 00:09如果那條綠色長條帶狀的是山，那要卡住的地方就變

afv 10/12 00:09成至少阻止共軍上山了

birdy590 10/12 00:09只是讓對方待久一點 這種效益就變的有夠爛

rockocean 10/12 00:09不是 總統可以不懂軍事 但國安幕僚及國防部長要懂

PTTHappy 10/12 00:09退伍者同樣用job式陰陽怪氣口吻 去吐嘈版上檢討4530

birdy590 10/12 00:09甚至低到不知道為啥還要這樣幹

PTTHappy 10/12 00:09案的網友?

birdy590 10/12 00:10拳頭到了面對的是敵軍完整的部隊 打起來會輕鬆?

birdy590 10/12 00:10灘頭步兵死撐活撐也殺不了多少的 死光了又怎樣

innominate 10/12 00:10當年的想定就是拖時間讓部隊集結，然後在狹小的空間

innominate 10/12 00:10中取得局部兵力優勢

rockocean 10/12 00:11目的? 就美方要求我們最少要夠獨力防禦二週

PTTHappy 10/12 00:11job你才是沒看懂咧~你自己回答你跟上述海軍上尉退伍

aneshsiao 10/12 00:11作戰時軍令沒有在違抗的，要你一萬人往火炮上衝。你

aneshsiao 10/12 00:11就是要往前衝

birdy590 10/12 00:11照這種打法 拳頭可能不用兩三拳就廢了

PTTHappy 10/12 00:12者吐嘈版上想檢討4530案網友說"你們不懂啦""為什麼

potionx 10/12 00:12國軍待久了真的思考會變僵化 J大示範非常貼切

birdy590 10/12 00:12本來計畫是打麵團 結果上面插滿釘子

rockocean 10/12 00:12照現有計劃 現在應該撐不了一週 我們預備隊就打光了

PTTHappy 10/12 00:13海軍不改(必有其道理 你們不知而已)"網友講東他講西

birdy590 10/12 00:13不是軍神 有些東西如果違反常識 根本不用去試

birdy590 10/12 00:13我一直問要拿什麼殺傷灘頭的敵軍不就是這樣

birdy590 10/12 00:13不是用嘴巴講他們就自動會被打爆

innominate 10/12 00:13不是誰是軍神，烏克蘭的基層部隊發揮各種想像力，例

innominate 10/12 00:13如無人機帶迫砲去炸，這種東西肯定也不是高層有什麼

innominate 10/12 00:13計畫去下命令的

birdy590 10/12 00:13難道等戰車來是你的答案?

PTTHappy 10/12 00:14所以海軍4530案的定案命令要服從 所以網友批判4530

aneshsiao 10/12 00:14總統只要選票，部長要照顧自己的派系，懂也不能說

aneshsiao 10/12 00:14不然就是把你拔掉

rockocean 10/12 00:14軍事就是最違反人類常識的事 活人衝地雷陣之類的

PTTHappy 10/12 00:14是不知道這6年"要改掉4530案很困難""要違抗命令很困

birdy590 10/12 00:14這代表的其實是原本的計畫已經破了 只是裝沒看到

PTTHappy 10/12 00:15難" 沒有當過多年職業軍官退伍者顯擺自己很知道"軍

birdy590 10/12 00:15繼續按表操課 希望不存在的火力會出現消滅敵軍

aneshsiao 10/12 00:15權力遊戲就是這樣子運作，讓民進黨輸到滅黨才有救

innominate 10/12 00:15我們討論的積極意義在於讓更多人認知到黃埔遺毒的可

innominate 10/12 00:15怕，進而形成輿論去改變它，也許成功也許失敗，但不

innominate 10/12 00:15能說都不允許討論

PTTHappy 10/12 00:15隊裡高層的顢頇" 網友不知道"下級服從上級 不敢質疑

birdy590 10/12 00:16現在就是有人開始質疑 其實這是好事 因為一檢驗必爆

PTTHappy 10/12 00:16"?到底是誰搞不清楚對方意思?birdy在講東 job在講西

ZzZMK2 10/12 00:16其實也不是什麼督戰隊，每個國家的軍隊都一樣，當

ZzZMK2 10/12 00:16上級覺得一個命令一定要執行但下級不執行一定會辦

ZzZMK2 10/12 00:16你....不見得會當場槍斃啦，可是直接撤職換人接替

ZzZMK2 10/12 00:16是很有可能的，不合理的不是服從命令而是國軍幾十

ZzZMK2 10/12 00:16年還在用一樣的計畫，這是兩件事。

innominate 10/12 00:16不能說因為是軍人，所以我們就要說萬歲衝鋒拼刺刀是

innominate 10/12 00:16合理的

birdy590 10/12 00:17命令太亂來 變成團體拒絕不要覺得奇怪

awp1ocm 10/12 00:17國軍戰略部署可以事前調整規劃，但戰場發出戰令即

awp1ocm 10/12 00:17不可違抗，譁變或逃兵本身就不能將其視作軍人了

birdy590 10/12 00:17這種事情二戰甚至更早一樣有

birdy590 10/12 00:18戰前拒絕檢視 真的要硬幹就沒啥好講的

PTTHappy 10/12 00:18當本板依照真正專業先探討出該怎麼改(這是birdy切入

innominate 10/12 00:18所以我們才要在開戰前討論這些，看看有沒有機會改變

aneshsiao 10/12 00:18劉中將有說對方有空優的情況下，坦克要反舟波馬上被

aneshsiao 10/12 00:18空中武力解決掉，台灣高層一直不肯面對現實

PTTHappy 10/12 00:18點)至於現實上的困難(jobli一直切入的)那是另外層面

birdy590 10/12 00:19現在看起來 反舟波確實不是什麼好主意

jobli 10/12 00:19只要是合法的命令,就要執行,才是軍隊,某些人認為自

jobli 10/12 00:19己能對上級命令有意見的,只能說還是當民眾就好了,不

jobli 10/12 00:19配當軍人,軍人不能有個人意志...

PTTHappy 10/12 00:19眾人想想怎麼在民主時代集體反映給立委/總統(至於能

birdy590 10/12 00:19我不信黃埔那套 沒發現跟俄軍其實一樣?

rockocean 10/12 00:19這麼說好了 國軍依照計劃可能都各派系都各有位置

birdy590 10/12 00:20現在俄軍都不敢這樣幹的你敢 只能說了不起

PTTHappy 10/12 00:20否有效反映 是另一回事)但至少探討問題 思維上要清

awp1ocm 10/12 00:20叛變或不服從命令的案例從古至今都有，但討論的方

awp1ocm 10/12 00:20向應該是戰前改善不合理的計畫，而非爭論戰地士兵

awp1ocm 10/12 00:20有沒有權利選擇執行命令

jobli 10/12 00:20如果人可以有想法,被動員的人也不要去報到,因為去了

jobli 10/12 00:20也是死,誰要去

PTTHappy 10/12 00:20楚切分應然與實然 不要混在一起大鍋炒 不然全混雜了

jobli 10/12 00:21都已經戰時了,還有自己想法,笑死

birdy590 10/12 00:21這就看對守土的看法如何 烏克蘭沒這種問題

birdy590 10/12 00:21相對之下俄軍就跑一堆

arnl 10/12 00:21所以才說鳥大沒經曆過，今天“劇本”寫這樣，兵推

arnl 10/12 00:21演訓就要照劇本跑，艦長開出交戰區用奇兵-拔掉，營

arnl 10/12 00:21長突發奇想不守海灘-被統裁官學長電飛，今天你是總

arnl 10/12 00:21長就可以推震海艇計畫，但是在場的都不是高官…

rockocean 10/12 00:21計劃一改變 位置變動 派系消長 那一派想當被消逝的?

birdy590 10/12 00:21照劇本跑沒關係啊 但缺少的東西就真的要缺

PTTHappy 10/12 00:22birdy說下級要違抗上級是他失言 但是談戰術"應該"怎

birdy590 10/12 00:22計畫裡需要的裝備不要也可以 那幹嘛列在裡面?

birdy590 10/12 00:22我是說"如果是這種態度 發生譁變不要覺得奇怪"

PTTHappy 10/12 00:22麼規劃為宜的部份 他的切入點並沒錯:先探討出理想上

PTTHappy 10/12 00:23的最佳答案 所以版上先前才批判4530案並提出更好的

birdy590 10/12 00:23高層軍官的利益大於國家利益 這種命令理它做啥?

GilGalad 10/12 00:24看人表演笑話真的很逗 真的很逗 哈哈哈

birdy590 10/12 00:24這樣硬幹會讓我們變的像俄羅斯 不是烏克蘭

PTTHappy 10/12 00:24相關構想<-這些構想依照job陰陽怪氣邏輯 全都吐嘈這

innominate 10/12 00:24但我們終歸是個有言論自由的國家，討論形成輿論也許

innominate 10/12 00:24有機會改變這些

jobli 10/12 00:24軍人可以思考命令,那不用討論了

birdy590 10/12 00:24而現實是連俄羅斯這種國家都不敢這樣做

PTTHappy 10/12 00:24些熱心構思的網友"不懂海軍 局外人隔靴搔癢"好了?

birdy590 10/12 00:25現在不就是在檢討 "這種命令本身是否合理"

jobli 10/12 00:26戰時收到戰令然後可以想合理不合理,這種軍人,太屌了

birdy590 10/12 00:261現在不是戰時 2現在就發現不合理 強硬維持的原因?

innominate 10/12 00:26就像法律，你違法了當然會被判刑，但我們是有民主自

innominate 10/12 00:26由的，人民可以討論法律的合理性進而影響修法

birdy590 10/12 00:26jobli 很適合跟瓦格納去衝巴哈姆特 應該會死很快

birdy590 10/12 00:27因為上面下令了就衝~

innominate 10/12 00:27我們討論的是這條法律不合理，需要怎麼改，而不是違

innominate 10/12 00:27法了該不該被判

rockocean 10/12 00:27戰時管制 要怎麼考慮命令合理性? 叫你上就上了

birdy590 10/12 00:27我也不希望變成這樣 所以才有檢討的必要性

PTTHappy 10/12 00:27結論:birdy由應然切入jobli由實然切入2人角度非同一

innominate 10/12 00:28現在台海還沒有開戰，討論這些沒問題吧？

saccharomyce10/12 00:28下級單位憑什麼拒絕執行上級命令?

jobli 10/12 00:28你二位真的刷新我對本板的看法,軍人可以不執行戰令,

jobli 10/12 00:28只要自己不想,就不去執行戰令,這叫軍人,真的刷新我

jobli 10/12 00:28的認知了

birdy590 10/12 00:28比較有趣的是 jobli 明明知道現在的狀況跟很多利益

PTTHappy 10/12 00:28我持平也講一聲 實際上 陸軍高層確實顢頇 birdy勿以

arnl 10/12 00:28命令是從劇本出來的，對，劇本不合理大家都同意，

arnl 10/12 00:28但是劇本沒改只能下這種命令

birdy590 10/12 00:28有關 仍然強硬維持到底 實在是了不起

birdy590 10/12 00:29死不改就跟瓦格納一樣啊 派你去死你就乖乖去?

PTTHappy 10/12 00:29為實際上不顢頇 那該如何解?所以要想辦法由陸軍外--

jobli 10/12 00:29戰令下達還可以自己決定要不要執行,那其實不用討論

jobli 10/12 00:29下去了

saccharomyce10/12 00:29上級命令下級掩護大部隊撤退 下級憑什麼抗命?

jobli 10/12 00:29派你去死你就乖乖去? <<沒錯,軍人就是要去死

PTTHappy 10/12 00:29在民主體制中 想設法匯集夠大的輿論去施壓總統介入

innominate 10/12 00:29法律是可以改的，這跟違法要不要被判是兩件事

birdy590 10/12 00:29現在是既定的"計畫" 比較像瓦格納 不是什麼掩護撤退

jobli 10/12 00:29軍人不准有想法,只能執行命令是唯一的準則

rockocean 10/12 00:30戰時上級下令要你純步去堵灘頭缺口 對面滿滿機械化

birdy590 10/12 00:30無言

saccharomyce10/12 00:30上級計畫要求你去當誘餌 能夠拒絕嗎

rockocean 10/12 00:30只要想定計劃沒改 純步還是要上去堵缺口

birdy590 10/12 00:30現在還有時間 死圖不改才是奇怪

birdy590 10/12 00:30死硬

innominate 10/12 00:31戰時上級要你拿竹槍衝鋒，你覺得會發生什麼事

birdy590 10/12 00:31明知有問題的計畫 硬幹到底能有什麼好結果

saccharomyce10/12 00:31上級犧牲下級來追求全殲敵主力部隊 要下級同意嗎

awp1ocm 10/12 00:31民主國家的人民可以討論法律，甚至影響法律，但面

awp1ocm 10/12 00:31臨官司除了上訴外不能拒絕審判結果；軍人也是一樣

awp1ocm 10/12 00:31，身為國家的防衛和戰爭機器，臨戰當然只能選擇執

awp1ocm 10/12 00:31行戰令，什麼規劃和檢討都是戰前的事了

PTTHappy 10/12 00:31可找立委 可投書 甚至人脈夠的話串連遊行..各類方法

jobli 10/12 00:31連軍人可以有想法決定要不要去作都能說的出口,代表

jobli 10/12 00:31不配當軍人,結案,軍人就是要你去死,你轉身就去死,說

jobli 10/12 00:31一堆,真的笑死

jobli 10/12 00:32戰時收到軍令還在找立委,真的笑死

saccharomyce10/12 00:32哪個笨蛋會心甘情願被犧牲

innominate 10/12 00:32我們在討論的是不要設定這種讓軍人拿竹槍衝鋒的計劃

innominate 10/12 00:32，而不是上級下了命令後怎麼樣

birdy590 10/12 00:32死也是有價值的 為了有問題的計畫而死 很不值

PTTHappy 10/12 00:32我至少還真的跑去立委服務處反映過咧..只是勢單力孤

birdy590 10/12 00:32我會希望是做這個計畫的人去死 但現實不會是這樣

innominate 10/12 00:33現在還沒有開戰，我們討論要改這種戰術有什麼問題？

birdy590 10/12 00:33那些真正利益相關的 很大機會會好好的活到最後

birdy590 10/12 00:33所以可以承認計畫其實有問題了嗎?

jobli 10/12 00:33軍人不能討論價值,因為你的死,可能是更多人的生,只

jobli 10/12 00:33是你看不到.民人可以討諭,什麼都能說,但軍人不能有

jobli 10/12 00:33個人想法

innominate 10/12 00:33這裡又不是極權國家，連戰術的合理性都不能討論

birdy590 10/12 00:33有問題的東西 就不應該當神拜

birdy590 10/12 00:34少打高空了 你自己都知道有問題不是?

birdy590 10/12 00:34送去死的人不是我 我也無法接受 因為這種死亡無意義

arnl 10/12 00:34對，我在線上叫我衝了我也是要衝，儘管我會思考，

arnl 10/12 00:34我會覺得劇本有問題，但是不服從我還沒跟阿共幹上

arnl 10/12 00:34我先死在自己人手裡，不服從，人偕畏死，何來克敵

arnl 10/12 00:34可言？

ZzZMK2 10/12 00:35你們有點把兩個東西混在一起了...戰令跟你覺得戰術

ZzZMK2 10/12 00:35合不合理是兩件事，事實上是下級單位本來就沒有拒

ZzZMK2 10/12 00:35絕的本錢，是國軍的組織跟裝備造就這種打法，

ZzZMK2 10/12 00:35現在也只剩這種打法，大家都想要武器阿，只是要考

ZzZMK2 10/12 00:35量現實，武器就算大家都肯賣我們部隊要編程也沒辦

ZzZMK2 10/12 00:35法一下就來，所以j大才會說要趕快恢復兵役，至少這

ZzZMK2 10/12 00:35是現在能比較快達成的

jobli 10/12 00:35不管我知不知道有問題,但我接到戰令,我就會去死,我

jobli 10/12 00:35個人的想法都不重要,軍人只能服從命令

birdy590 10/12 00:35但是jobli前面堅持計畫是神呢 不可撼動 這就怪了

rockocean 10/12 00:35這國安計劃數十年不變 要三軍統帥下令才有機會改

jobli 10/12 00:35計畫是合法的,就要去執行,沒有理由

saccharomyce10/12 00:35軍隊就只會打計畫 沒有什麼靈機應變

birdy590 10/12 00:36沒有只剩這種打法這回事 起碼計畫貼近現實 不過份吧

jobli 10/12 00:36軍人不准有想法,有就立即槍決

saccharomyce10/12 00:36所謂靈機應變是先前有做好因應各狀況的計畫

birdy590 10/12 00:36請問做這計畫的人有沒有想法呢?

innominate 10/12 00:36我們又不是軍人，我們有選票

jobli 10/12 00:36戰前有什麼想法可以提,只要開戰,軍人就是機器只能服

jobli 10/12 00:36從

innominate 10/12 00:36不想改的趕他下台

birdy590 10/12 00:36我對這種東西信賴度很低 是因為它可能是二兵做的

saccharomyce10/12 00:36但是候選人沒人在乎這種細節

loxjjgu 10/12 00:37笑死，還有人問陸軍為什麼不改，就因為他媽的沒錢

loxjjgu 10/12 00:37啊。

saccharomyce10/12 00:37民眾只想看到飛機大砲軍艦 沒人想看這些參謀作業

innominate 10/12 00:37我們在乎啊，真的能不能改變是另一回事

jobli 10/12 00:37不管是二兵作的還是誰作的,只要是由合法的管道下達

jobli 10/12 00:37的戰令,就必需100%執行,不准有想法

birdy590 10/12 00:37當文書拿來檢查是可以 真的要執行 麻煩確定再看過

birdy590 10/12 00:38你這問題大了 Zzzz

awp1ocm 10/12 00:38把有問題的方案「當神拜」這段論述應是反映國軍現

awp1ocm 10/12 00:38狀，這跟鄉民討論戰略部署和軍人不該違逆戰令並不

awp1ocm 10/12 00:38衝突

jobli 10/12 00:38戰前要怎麼說都OK,只要開戰了,軍人就不準對戰令有想

jobli 10/12 00:38法了

birdy590 10/12 00:39現在就是戰前 所以可以繼續了嗎

rockocean 10/12 00:39這計劃當年可行 我們純步 對面也是土八路 半斤八兩

jobli 10/12 00:39在命令下達前,可以""意見具申""只要開戰,說一個字就

jobli 10/12 00:39是唯一死刑

birdy590 10/12 00:39jobli覺得計畫可能是二兵做的也沒啥大不了?

rockocean 10/12 00:40但現在對岸抄美軍抄好抄滿 我們還是想定對面是土步

innominate 10/12 00:40當年可行啊，兩邊都是步兵為主，現在看起來就是過時

innominate 10/12 00:40了

jobli 10/12 00:40入伍生作的也沒差,只要是旅長電令,就要執行,沒有理

jobli 10/12 00:40由

awp1ocm 10/12 00:40萬一作戰反制計畫沒變，而共軍已經展開侵略行動，

awp1ocm 10/12 00:40灘岸守軍卻各個不執行戰令，甚至成建制譁變，那最

awp1ocm 10/12 00:40危險的還是台灣

rockocean 10/12 00:412027我們可能會面對波灣美軍等級的解放軍登陸作戰

PTTHappy 10/12 00:41為什麼現行計畫70年前可行:1.70年前沒錢多買火砲/布

birdy590 10/12 00:41戰令本身就無用 執不執行差異在哪裡?

birdy590 10/12 00:42如果現在不檢討 真的要用才發現它無效就太遲了

jobli 10/12 00:42不執行命令的人,就是叛變,不管命令有沒有用,軍人不

jobli 10/12 00:42能質疑命令

PTTHappy 10/12 00:42雷車 2.70年前共軍渡海船也載不動裝甲車遑論武直 3.

birdy590 10/12 00:43我對國軍這種計畫毫無信心 是當兵時候親眼所見

awp1ocm 10/12 00:43所以別再辯論士兵收到不合理戰令是否可以拒絕或退

awp1ocm 10/12 00:43卻，俄軍本身就是失敗的例子，根本不值得討論

PTTHappy 10/12 00:4370年前 國軍有70萬大軍!陸軍就有50萬!別的沒 人最多

birdy590 10/12 00:43那時候有個學弟在作戰署 他老闆的工作就是做這個

birdy590 10/12 00:43但是實際上整個計畫都是他編的 最後蓋個上校章

PTTHappy 10/12 00:44步兵不遍布第一線灘頭越近阻滯搶灘敵軍 不然幹嘛?

birdy590 10/12 00:44還密件送呢~ 雖然有點年代了 說不定有部份還在用

PTTHappy 10/12 00:44啊所以訓練思考能力的考題來了:現在共軍火力?國軍兵

awp1ocm 10/12 00:45我們現在檢討國軍計畫是以網路鄉民的身份，而非前

awp1ocm 10/12 00:45線收到命令的士兵，這是最大的區別

rockocean 10/12 00:45對阿 蓋了上校章就代表認可了阿

birdy590 10/12 00:45明知道有問題 義務應該是指出來 不是強硬執行到底

PTTHappy 10/12 00:45力?情況不同 所以70年前的計畫在今日"應該"廢棄重訂

birdy590 10/12 00:45他自己拿出來蓋就有了 @@

jobli 10/12 00:45不管誰作的,蓋了章就必需執行

pemit 10/12 00:45軍人是絕對服從. 死的價值是長官決定！

jobli 10/12 00:46軍人不能有個人想法,你到現還不懂,代表你不是軍人

birdy590 10/12 00:46所以明知有問題 沒有義務去指出來要求解決?

birdy590 10/12 00:46這種軍隊不完蛋才奇怪

rockocean 10/12 00:46對 軍隊就是最僵化的公務機關

jobli 10/12 00:46對,沒有義務,不可以思考,只要命令合法,就要執行

awp1ocm 10/12 00:46指出謬誤也不是等臨戰時以叛變士兵的身份去指，只

awp1ocm 10/12 00:46能戰前規劃就要想辦法完善

jobli 10/12 00:46有想法的人,不配當軍人

birdy590 10/12 00:46這不正是現在發生的事情嗎?

pemit 10/12 00:46不服從的叫強盜或非法暴力組織.不是軍人

rockocean 10/12 00:47有自己想法的軍隊 我們一般都叫它軍閥

jobli 10/12 00:48連軍隊不准思考,不準有想法的人,在那說的都是幹話

pemit 10/12 00:48抱怨嘴砲是做不了什麼都. 要有想法當上長官吧！

jobli 10/12 00:48只要你不是長官,就不能有想法,這就是軍人

birdy590 10/12 00:48這種態變發生譁變不要覺得奇怪~ 上梁就是歪的

birdy590 10/12 00:49軍隊不是為了長官服務 而是國家

PTTHappy 10/12 00:49我再講一次:jobli不要把應然-實然角度混著講..

birdy590 10/12 00:49長官是不是為了國家服務呢?

jobli 10/12 00:49不管多蠢的命令,軍人不能有想法

awp1ocm 10/12 00:49所以你們討論到有點鑽牛角尖，像是兩條互不交錯的

awp1ocm 10/12 00:49平行線，一者堅持軍人不能抗令，另一方則舉證俄軍

awp1ocm 10/12 00:49已有前例

spirit119 10/12 00:50講的好像是天條一樣 去跟俄羅斯那些落跑的士兵說呀

jobli 10/12 00:50不用討諭了,你自己去開一篇吧

pemit 10/12 00:50我們可以討論. 但要制訂計畫的人聽到. 到時戰令一

pemit 10/12 00:50出我們一樣只能執行！

birdy590 10/12 00:50比黃埔的老祖宗還硬 真了不起~

birdy590 10/12 00:50現在討論就是為了避免到時候要執行這種蠢命令

birdy590 10/12 00:50誰在乎你死不死啊?

PTTHappy 10/12 00:51順便多說一句:下一篇(sandy那篇)眾人就依應然角度探

pemit 10/12 00:52俄羅斯是侵略戰. 台灣是防衛反擊. 要和新加坡一樣

pemit 10/12 00:52！武裝成刺蝟

PTTHappy 10/12 00:52討不採黃埔爛構想 好構想"應該"是怎樣 而探討起來了

awp1ocm 10/12 00:52討論改善方案當然是好的，但就別以俄軍為例鼓吹士

awp1ocm 10/12 00:52兵可以抗令，臨戰時「聰明」的灘岸守軍拒絕執行戰

awp1ocm 10/12 00:52令，對台灣也沒有任何好處

PTTHappy 10/12 00:52依job陰陽怪氣邏輯 去下一篇吐嘈他們"你們知道軍人

PTTHappy 10/12 00:53不能違抗命令嗎"好了!諸位看他們會不會認為是jobli

PTTHappy 10/12 00:53搞不清楚狀況(他們講東jobli講西)~

pemit 10/12 00:54所以現討論OK. 不合理也知道.但要討論出結果又要能

pemit 10/12 00:54寫成計畫.下發到基層執行.目前我看不到可能性.

rockocean 10/12 00:55總統和國防部高層不改計劃 一但有事就只能照表操課

birdy590 10/12 00:55是連檢討計畫都不行 因為長官蓋章了 這道理就怪了

jobli 10/12 00:55沒有怪不怪,因為你不是部長,所以你不能有想法

birdy590 10/12 00:56退役將官有想法行不行?

jobli 10/12 00:56但在網路可以,因國防不看

rockocean 10/12 00:56戰時基層單位不執行戰令 不槍決也是斷絕補給

birdy590 10/12 00:56還是你又要嘴一堆 怎麼服役期間都沒意見

jobli 10/12 00:57退了就不是軍人,想說什麼都可以,但他是軍人時,他一

jobli 10/12 00:57個字也不會說,這就是軍人,只有一個人有腦.就是司令,

jobli 10/12 00:57其他人不能決定任何事

birdy590 10/12 00:58... 這好像就是常常被罵的 上面換個頭就改個方向

birdy590 10/12 00:58什麼只有一個人有腦 那準備那麼多參謀混飯吃不成

jobli 10/12 00:58陸軍只有一個人能說話,就是司令,所以他要大家剌槍,

jobli 10/12 00:58就要剌,要砲兵和裝甲兵去行軍就要行軍,任何人不准有

jobli 10/12 00:58想法

birdy590 10/12 00:59... 聽起來這個才像軍閥

rockocean 10/12 00:59軍隊是國內最大的暴力集團 所以不能有自己的想法

jobli 10/12 00:59沒錯,所以換個司令就全部重來,沒有為什麼

birdy590 10/12 01:00這種思維絕對錯誤 現代軍隊躲不開集體決策的

GilGalad 10/12 01:00像birdy跟Happy那種想法的 你只要想想國共內戰的時

awp1ocm 10/12 01:00這或許就是陸軍和海空軍的關鍵差異，士兵絕對不能

awp1ocm 10/12 01:00抗令沒錯，但高司規劃單位應該都要容許有腦，只有

awp1ocm 10/12 01:00部長和司令可以也太狹隘

GilGalad 10/12 01:00候 每個軍頭都在想著要保自己實力 我才不管別人死活

jobli 10/12 01:00政策沒有延續,思想不會統一,只有司令可以說話,其他

jobli 10/12 01:00人不可以有任何想法

birdy590 10/12 01:00國共內戰的時候 很多聽話的將領被共諜派去送死

GilGalad 10/12 01:00每個人都在算自己的小算盤 仗也不用打啦 哈哈哈

birdy590 10/12 01:01難道忘了這件事嗎?

birdy590 10/12 01:01高薪養那麼多參謀 是要他們動腦 不是聽長官的話

birdy590 10/12 01:01不然全部都可以裁了

jobli 10/12 01:01派去死,也要死,因為那是命令,這就是軍人

jobli 10/12 01:02軍人不能有個人想法

PTTHappy 10/12 01:02我採哪個想法?job自己沒看懂 Gil你跟著沒看懂?不然

GilGalad 10/12 01:02你最聰明最會想 你當你的李天霞 其他人乖乖當張靈甫

birdy590 10/12 01:02無言

birdy590 10/12 01:02所以這樣的結果很好嗎?

PTTHappy 10/12 01:02兩位說說 我採哪個想法?(八成機率根本誤解我的句子)

birdy590 10/12 01:03舊日軍那套也不行 參謀官不大權卻很大

birdy590 10/12 01:03軍隊運作的方法從來就不只你們講的那種 黃埔?

jobli 10/12 01:03不管好不好,軍人就是只能服從合法命令

birdy590 10/12 01:04這種思維在舊日軍也整死很多人~

birdy590 10/12 01:04而且還不是來自長官 可能是官階比較低的參謀

kennnny 10/12 01:05上岸

jobli 10/12 01:05不用扯什麼黃埔,只要命令是合法的,就算是你590下的,

jobli 10/12 01:05一樣要執行

PTTHappy 10/12 01:05我00:22(<-這就證據)已說了我不贊同birdy某部份觀點

birdy590 10/12 01:05那些也是"合法命令"嗎?

birdy590 10/12 01:05你如何判斷合不合法?

jobli 10/12 01:05軍人不能有個人想法都不懂

birdy590 10/12 01:06其實沒法判斷 這必須從制度去避免

PTTHappy 10/12 01:06job上方好幾次自己搞混了在那回一堆 Gil你還跟其後?

birdy590 10/12 01:06但不代表這種狀況是正常而且可以被接受

ZzZMK2 10/12 01:06你要不要舉例看看，哪個國家的軍隊是可以自由質疑

ZzZMK2 10/12 01:06長官命令還可以拒絕執行的？

rockocean 10/12 01:06就說了 戰時管制 上級叫你上就上了阿

birdy590 10/12 01:06什麼長官說了就算這更離譜 真退回軍閥時代了?

ZzZMK2 10/12 01:07合法命令就是，你上級的上級乃至於最高統帥都覺得

ZzZMK2 10/12 01:07這樣做可以就可以，戰爭本來就是這樣啊

birdy590 10/12 01:07沒發現無腦執行的國家下場通常都很慘?

birdy590 10/12 01:07現實是 上級的上級和最高統帥 未必知道

rockocean 10/12 01:07長官也是收到高層長官的軍令 一個口令一個動作 OK？

luckystrike510/12 01:08反正你就讓他繼續有意見 等到被團管區抓走的時候

GilGalad 10/12 01:08你直接跟我說在哪個國家戰時基層可以抗命的 舉一個

birdy590 10/12 01:08上面說舊日本軍不就是這樣 中校可以調動將軍

luckystrike510/12 01:08在營區也一直有一件 班長說一句你問一句

GilGalad 10/12 01:08講話都不覺得自己脫口而出的話有多沒邏輯

luckystrike510/12 01:08你去緊閉室就不用上戰場了 計畫通這樣嗎?

jobli 10/12 01:08軍人不准有腦你不知道????

GilGalad 10/12 01:09戰時每個小兵都跟你說上前我會死 我抗命 仗還要打不

birdy590 10/12 01:09這意思是高司單位的參謀也都無腦 那還真可怕

luckystrike510/12 01:09我們等等發起攻擊 三個步兵排往前衝 幹連長 對方有

luckystrike510/12 01:09迫砲? 你他媽你自己衝 你看連長會不會拿配槍斃了你

jobli 10/12 01:09沒什麼可不可怕,軍人以服從命令為天職都不懂,屁一堆

birdy590 10/12 01:09是的 發生在俄軍的狀況就是這樣 聽話 跟 蠢 差不多

birdy590 10/12 01:10派你去死的人自己怎麼不帶頭?

birdy590 10/12 01:10這件事其實親俄也常提 以前政委是要帶頭衝鋒的

rockocean 10/12 01:10參謀本部是抄德國的 參謀權力很大 主官反而是協調用

ZzZMK2 10/12 01:10戰爭的時候指揮官的目標只有打勝仗，手上的多少資

ZzZMK2 10/12 01:10源能調度使用的就是他的權責

luckystrike510/12 01:10軍官士官會帶頭啊 你以為你帶頭衝喔

birdy590 10/12 01:10不這樣幹後面的人為什麼會願意?

ZzZMK2 10/12 01:10美金也是這樣執行的啊 慘嗎

birdy590 10/12 01:10jobli說的"指揮官"只有司令一個人

GilGalad 10/12 01:11我很支持你真的戰時你就這樣主張你的小心思 我相信

ZzZMK2 10/12 01:11軍

luckystrike510/12 01:11俄軍一堆官都死了 兵自己開車去投降 就是有你這種人

GilGalad 10/12 01:11到時候很多人會樂於解決像你這種人(攤手

rockocean 10/12 01:11參謀們制定作戰方案 主管協調認證後就可以執行

birdy590 10/12 01:11"俄軍一堆官都死了" 並不是衝鋒死的好嗎

jobli 10/12 01:11司令部戰令,不管誰下的,只有一個印信,司令,你看來真

jobli 10/12 01:11的不懂

luckystrike510/12 01:11連長沒動手殺過人啦 一定是用束帶綁在樹上的

birdy590 10/12 01:12現代俄軍早沒有那套了 死的都是聽話的砲灰

luckystrike510/12 01:12搞不好就凹到沒被砲彈打死之類的

birdy590 10/12 01:12所以參謀到底要不要有腦? 真的想不透

luckystrike510/12 01:12俄軍官如果質疑命令就不會把部隊帶到那邊去被打了

birdy590 10/12 01:13整個軍隊只有一個人有腦 這種軍隊能打仗?

birdy590 10/12 01:13軍官遵守命令 底下的人不配合啊 我OK你先死

rockocean 10/12 01:13不然我們軍隊幹麻國家化？

jobli 10/12 01:13去投降的都是應該判刑的,他們本來應該是要被燒死在

birdy590 10/12 01:13軍隊國家化 不等於全軍只有一個人動腦

jobli 10/12 01:13車內的

luckystrike510/12 01:14笑死 嘴邱等你被抓進去的時候看你敢不敢

luckystrike510/12 01:14連長只要跟你旁邊的89兵說這人在瞎逼逼你們要幹嘛

luckystrike510/12 01:14我當看不見 你自己先當200號貨物

luckystrike510/12 01:150戰力出張嘴抱怨的只會浪費MRE跟彈夾

birdy590 10/12 01:15所以你上面的連長是自己帶頭衝嗎? 那可能有點用

jobli 10/12 01:15軍隊國家化代表軍隊只能屬於國家,不是個人可以有想

jobli 10/12 01:15法..

rockocean 10/12 01:15我們家 戰略-撐二週 戰術-灘頭反擊 戰技-氣刀體一致

birdy590 10/12 01:16軍隊只能屬於國家 跟 戰術戰略如何產生是兩回事

luckystrike510/12 01:16連長不衝 營憲兵會來幫他腦門開洞啊 你腦袋有問題

jobli 10/12 01:16國家化=/=個人化

birdy590 10/12 01:16我覺得黃埔遺毒比想像中嚴重~ 俄軍都消失的傳統

birdy590 10/12 01:16在台灣完好的保存著 了不起

luckystrike510/12 01:17軍隊在沒打仗的這幾十年就是一個大組織 有派系山頭

luckystrike510/12 01:17大家都是要吃飯 搶預算員額 是在安排人的事情

birdy590 10/12 01:17這就是問題 作戰計畫長這樣 其實跟派系利益有關係

birdy590 10/12 01:18所以呢 你覺得這樣叫國家化嗎?

luckystrike510/12 01:18不是在打仗 沒想到出了一個習近平玩真的

luckystrike510/12 01:18當然是國家化啊 大家都是國家的僱員啊

luckystrike510/12 01:18現在部隊不會打真的仗了 怎麼辦 缺錢缺人缺武器

birdy590 10/12 01:18有派系在裡面就不一定是了 為派系利益去搞作戰計畫

rockocean 10/12 01:18先有計劃 派系分豬肉各佔各缺 想要改就是動到蛋糕囉

birdy590 10/12 01:18這也算軍隊國家化?

luckystrike510/12 01:19多元宇宙都成立部門了 他不是國家的部門嗎?

jobli 10/12 01:19不管命令怎麼來的,合法就要執行,有想法的就唯一死刑

luckystrike510/12 01:19你這種為反而反意見一堆看多了 希望你繼續保持到

jobli 10/12 01:19'

birdy590 10/12 01:19"現在部隊不會打真的仗"這其實代表應該要修而且要快

luckystrike510/12 01:19徵集那天 繼續為國軍針砭

luckystrike510/12 01:20修就沒有人沒有錢 老美都很清楚 所以有軍援法案

birdy590 10/12 01:20鼓吹這樣繼續硬幹的才不知道為了啥

birdy590 10/12 01:20還是沒修啊 那不是白搭

luckystrike510/12 01:20老美真的要插手 東西都會改很快 所以邱國正位子很穩

birdy590 10/12 01:20又不是軍援的裝備來了就自動解決了

luckystrike510/12 01:21因為他愛做官 層峰=美國人的意見他會照單全收

birdy590 10/12 01:21現在時間不算多 而且其實看不出老美有多積極

luckystrike510/12 01:21以刺刀俠的效率來看 他最適合坐在那個位子

birdy590 10/12 01:22可能這兩年內美軍有什麼好裝備還會優先送去烏克蘭

luckystrike510/12 01:22你不用在那邊憂國憂民了 會動就會動 不會動就不會

birdy590 10/12 01:22... 無言

luckystrike510/12 01:22美國滲透台灣的程度沒有95%也有99% 能打不能打

luckystrike510/12 01:23他們最清楚 如果他要救你 會直接接管你很多東西

luckystrike510/12 01:23如果放你去死 你再怎麼勵精圖治 也是白搭

rockocean 10/12 01:23都說習在2027想動手 要求解放軍加速現代化（抄美軍

luckystrike510/12 01:24第一個前提 打到陸軍要上場了就是海空軍差不多涼了

luckystrike510/12 01:24美日海空拒止失敗 美國海陸要嘛兩棲登陸大幹一場

birdy590 10/12 01:25美軍就沒有接管烏克蘭 為什麼認為就會接管台灣?

luckystrike510/12 01:25要嘛放推和談了

luckystrike510/12 01:25因為台灣不是國家啊 台灣關係法是美國國內法啊

birdy590 10/12 01:26如果美軍真的接管 上面的討論就都是浪費時間

birdy590 10/12 01:26在美軍持續輸血下不可能發生登陸戰

birdy590 10/12 01:26所以計畫是誰做的可不可行通通不重要

luckystrike510/12 01:26司令也是這麼想的 所以才會拿戰車放在沙灘上

birdy590 10/12 01:27應不應該這麼樂觀 就不知道了 @@

birdy590 10/12 01:27上面討論是在真的要拿來執行的前提下

luckystrike510/12 01:28大家繳的稅就是這麼少 預算就是這麼少 投資海空軍

rockocean 10/12 01:28美軍的想定是放對面上岸再打掉對面海軍和二棲部隊

luckystrike510/12 01:28就跟股市歐印台積電一樣 因為打到陸軍開始在台灣土

luckystrike510/12 01:28地上跟共軍作戰 只是困獸之鬥 不可能反推入海

birdy590 10/12 01:28美軍持續輸血 解放軍連靠近岸邊的機會都沒有

birdy590 10/12 01:28放對面上岸幹嘛?

rockocean 10/12 01:29對美最有利 美:船我負責 那個二棲機械化部隊交給台

luckystrike510/12 01:29美軍輸血你火力出的去嗎= =? 美軍要輸啥

birdy590 10/12 01:29然後 其實台灣離沒錢距離很遠 這理由其實....

rockocean 10/12 01:29灣部隊處理

luckystrike510/12 01:29給你一堆飛彈? 從哪裡射?

luckystrike510/12 01:30台灣哪裡有錢 有錢為啥不把軍費拉高?

birdy590 10/12 01:30光是魚叉一直餵就飽了... NSM 不知道能不能餵

rockocean 10/12 01:30對面二棲一登陸就必須持續運補兵力及物資 美軍最喜

birdy590 10/12 01:31因為會有人哭夭為什麼不換成營養午餐

palewalker 10/12 01:31戰時軍人有想法也沒有用 因為協調作戰的就是上級 軍

palewalker 10/12 01:31人就是要達成任務 今天是有人反應了陸軍抗登陸戰思

birdy590 10/12 01:31預算是政治問題 最底下那篇的老外其實狀況外

palewalker 10/12 01:31想才在這裡談這個體系問題

rockocean 10/12 01:31歡這種持續增援（X）放血（O）

palewalker 10/12 01:31有些人以為可以像烏一樣遍地反抗軍細胞單位作戰 但

palewalker 10/12 01:31是現在的抗登陸戰就是要有個緩衝墊 沒這個緩衝墊連

palewalker 10/12 01:31反抗軍都沒有 戰線直接推倒

palewalker 10/12 01:31我國陸軍一直以來都是以這個思想作戰備 這個問題就

palewalker 10/12 01:31是部長不敢講的問題 你找哪個立委 換什麼總統都一樣

palewalker 10/12 01:31 因為解決這個問題就是全國陸軍戰備戰線重拉重配 在

palewalker 10/12 01:31戰機微妙時換防換地換人換設備 玩紅色警戒嗎？

birdy590 10/12 01:32現實上如果沒確定飛彈都清乾淨 對岸也不敢開始登陸

luckystrike510/12 01:32美軍如果要出手還等共軍都上岸完了才打?

birdy590 10/12 01:32"為何台灣國防預算不是GDP的10%" 台灣不是沒錢

birdy590 10/12 01:33只是島內一批人不肯花錢在這上面 這是政治問題

birdy590 10/12 01:33甚至不需要 10%, 又不是要養什麼大艦隊或 F-35

luckystrike510/12 01:34戰法改變你東西都要重買 自走砲 戰車 海馬士....

luckystrike510/12 01:35幾千億 幾千億的 挖你一句有錢咱就有錢了

luckystrike510/12 01:35標槍刺針托飛要買到足 買一買幾百億

birdy590 10/12 01:35如果真的有準備會用到 那其實多少錢都該買

birdy590 10/12 01:36不買最後這些錢就是留給中國共產黨

luckystrike510/12 01:36你找到科技鑽油井了嗎?

luckystrike510/12 01:36還是間諜走到對面礦場了?

birdy590 10/12 01:36那是分配問題 預算 擠~一下就有

birdy590 10/12 01:36要子孫還債就還啊 不買連命都沒了還考慮這個

birdy590 10/12 01:37不打算用 那就是大腿抱緊一點

luckystrike510/12 01:37好的 憂國志士

ryutw 10/12 01:52我在中門村及港埔海邊長大，還真不知道綠色那整段是

ryutw 10/12 01:52高地....從位置看是防波堤

ryutw 10/12 02:19看完整段你們交鋒，我只能說樓主不愧陸軍軍風，而且

ryutw 10/12 02:19是完美的陸軍“長官”，認定了一件事之後，別人怎

ryutw 10/12 02:19麼說都沒用，跟衡山視訊那位真是一模一樣

PTTHappy 10/12 02:25樓主如果沒提早退伍 再當職軍十年升官也是另一個邱

PTTHappy 10/12 02:26因為整個思維都是同類型 邱難道不認為自己正確才不

PTTHappy 10/12 02:26聽外人意見 因為他是老大 其他人乖乖聽老大就好

PTTHappy 10/12 02:27邱正是忠實發揚樓主理念 樓主酸邱殊不知也指著自己

PTTHappy 10/12 02:28我講了好幾次探討這議題有不同角度(要分門別類討論)

PTTHappy 10/12 02:28樓主一直聽不懂 這跟邱一直聽不懂外界講的豈不同樣?

PTTHappy 10/12 02:30birdy講的下級自行判斷戰術不好就抗命 是birdy無理

PTTHappy 10/12 02:31這是一碼 但是我們更要問:那麼(理想上)有什麼解法(

PTTHappy 10/12 02:32可努力)?樓主就顯擺起他嘲諷調調"不可能改啦"blabla

PTTHappy 10/12 02:33顯得自己最高瞻遠矚似的~那麼 下一篇sandy文內眾人

birdy590 10/12 02:34我想到 BOB 過河偵查那一段~ 所以那單位不能打嗎?

PTTHappy 10/12 02:34討論 job又該怎說:一群不高瞻遠矚的人做無價值呻吟?

birdy590 10/12 02:36就無用啊 因為照那種邏輯是單線領導

birdy590 10/12 02:36但這根本不是現代化軍隊應該有的狀況 所以不可能

Hatewoman 10/12 02:58我一個局外人看下來，原PO才是有裡的一方吧

Hatewoman 10/12 02:58至少把面臨的問題講得很清楚

Hatewoman 10/12 02:59另外2個很明顯門外漢又愛發表高見ZZZ

Hatewoman 10/12 03:03只能說一個是排級的角度，一個是師級的角度

Hatewoman 10/12 03:03怎麼討論都不會有交集

something32010/12 03:37推 清流軍事文

jansan 10/12 04:01黃埔真的是台灣的毒瘤

jww 10/12 07:40簡單的說就是要怎麼創造諾曼第，但就算德軍做好準

jww 10/12 07:40備，打擊不夠力還是會被突破

ayuhb 10/12 08:12整片推文都是黑的

Wooctor 10/12 08:44純步缺反甲武器 迫砲跟榴彈發射器，在缺乏掩體跟防

Wooctor 10/12 08:44禦工事下

Wooctor 10/12 08:45真的不曉得要怎麼扛下機械化部隊的進攻跟岸轟火力

PTTHappy 10/12 09:37某人看不懂原PO的理是什麼理?Ans:存在即真理 懂?

PTTHappy 10/12 09:38原PO調調是要眾人"接受"此一現實~懂?看不懂就多思考

PTTHappy 10/12 09:40jobli與birdy各有所偏 birdy有無理之處 不意謂jobli

PTTHappy 10/12 09:42顯擺高瞻遠矚樣是多行~他貌似寫出黃埔缺點 但你細讀

PTTHappy 10/12 09:42他認為黃埔缺點存在即合理 你殊不知原PO要你乖乖接

PTTHappy 10/12 09:43受 你若想問他黃埔有這戰術缺點該怎改 他給你扯一堆

PTTHappy 10/12 09:44沒用啦改不了啦..他PO文只是顯擺他高瞻遠矚罷了

PTTHappy 10/12 09:49"把面臨的問題講得很清楚"->"然後給老子乖乖接受"

stja 10/12 10:39

mdkn35 10/12 12:30洪OO三明治這麼普通也被拿來鞭QQ

eason1990 10/12 15:42死不死沒差啦，不過J大別忘記你們軍官要走在前面欸

eason1990 10/12 15:42，到時你們同學或學弟不體面那就別怪我們阿兵不給

eason1990 10/12 15:42你們面子了，反正你以前的文也講過國軍沒什麼機會

eason1990 10/12 15:42讓我半身不遂還是痛不欲生(看過莒光醫院也內心有數

eason1990 10/12 15:42)，不過我很好奇不是十將九炮，為什麼這些將軍都不

eason1990 10/12 15:42會想要有新玩具，我看美軍的將領搶預算搶建畫搶到

eason1990 10/12 15:42跟瘋狗一樣。

eason1990 10/12 15:42怎麼國軍的將領好像都無要無緊的樣子

arnl 10/12 16:55因為美軍出事了會討論合理的損耗改進SOP，國軍出事

arnl 10/12 16:55了先拔主官再開不完的檢討會再被第4權洗臉，所以偕

arnl 10/12 16:55怕事穩定就好

amury 10/12 18:59推手繪圖XD

berserkman 10/12 19:25蛋皮報到 QQ

mackulkov 10/12 20:19爭吵的點很怪欸 板友們想討論計畫該怎麼改 但j板友

mackulkov 10/12 20:19先講死了計畫不能改 想討論都槍決？開戰前計畫要怎

mackulkov 10/12 20:19麼改都可以啊 又不是兩小時之後就要攻擊發起了

mackulkov 10/12 20:21只會絕望的一直罵 又說怎麼樣都不可能改的 是想要

mackulkov 10/12 20:21達到什麼結果？是要大家投降還是怎樣

LPJ723 10/13 01:41不懂這篇文怎會發展成這樣，不如說大家都希望固安

LPJ723 10/13 01:42能改變，一方是覺得這麼爛怎可能不改，一方是看多了

LPJ723 10/13 01:43覺得國軍僵化根深蒂固需要強外力介入。

LPJ723 10/13 01:47沒人覺得固安合理，就只是一方覺得無強大外力介入

LPJ723 10/13 01:48到戰時恐怕還是用同樣這套計畫...

jobli 10/13 12:51我沒說不能改吧,我說看誰有那個魄力敢下令改,這樣是

jobli 10/13 12:51我說不能改?總統不下令就等美軍介入啊

ZzZMK2 10/14 10:09@jobli 大家是想聽你分享一下可以怎麼改啦XD