Re: [問題] 明國的軍事科技發展會輸給同期西方
※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言:
: : 推 hgt: 粒狀火藥其實我覺得還好,因為像揚傑士卡的塔博爾派教民,應 06/28 10:24
: : → hgt: 該是沒什麼資源,一樣能發展出Houfnice這種東西 06/28 10:24
: : → hgt: 大明的資源不可能比揚傑士卡少,造個幾十門不成問題 06/28 10:27
: : → hgt: 主要還是整體科技落後,所以你想不到,當然造不出 06/28 10:28
: : 推 hgt: 揚傑士卡是激進的塔博爾派,有貴族支持的那些人,是聖杯派 06/28 10:57
: : 推 otis1713: 應該說以明代的物力、國力沒辦法發展出比捷克這一塊( 06/28 14:50
: : → otis1713: 我記得範圍其實不大)優秀的軍事技術?另外舉例台積電 06/28 14:50
: : → otis1713: 沒有get到我的疑惑,台積電的概念比較類似大馬士革鋼的 06/28 14:50
: : → otis1713: 概念,是一大串產業鏈中的一塊,但即使空有大馬士革的 06/28 14:50
: : → otis1713: 煉鋼技術,當整個伊斯蘭的貿易路線大亂時大馬士革鋼還 06/28 14:50
: : → otis1713: 是要斷產,但中歐軍事技術這一塊概念上較為廣泛,不只 06/28 14:50
: : → otis1713: 技術還有戰術,應用戰法這一區塊,這些大明都沒升到跟 06/28 14:50
: : → otis1713: 捷克這個區塊類似的高度? 06/28 14:50
: : → otis1713: 至少目前廣泛中國觀點,明朝並未被世界拉開,但這一串 06/28 14:54
: : → otis1713: 看起來,其實軍事技術已經是雙方軍力在同數量狀態下, 06/28 14:54
: : → otis1713: 明不佔優了?我還以為只有財政因為朱家把中國當農莊管 06/28 14:54
: : → otis1713: 才導致財政體制落後西方? 06/28 14:54
: : 推 otis1713: 也不是指明軍弱,是沒有想像中強 06/28 15:19
: 喔,因為h先生舉的例子雖然看起來花裏胡哨,但
: 其實反而是落伍的東西。借一下h先生的圖:
: https://imgur.com/osjt4IV
: 這個是勃艮地的serpentine。
: https://imgur.com/OZZzfl3
: 這個是胡斯的houfnice。
: 為啥說他落伍呢?因為這兩種火砲都是將砲身安
: 裝在木架上,藉著調整木架來調整射角。這種把式在
: 歐洲過完15世紀以後基本絕跡,因為大約在1465年,
: 歐洲發展出直接鑄在砲身上的砲耳(trunnion)。在這
: 以後,調整射角可以直接調整架上的砲身,就不用把
: 砲架作成兩層,又讓砲架簡單化,去掉調整用的砲架
: 也使得搭載的火砲重量提高了上限。
: 那砲耳啥時出現在中國呢?明洪武十年(1377)的
: 大鐵砲目前被認為是最早帶有砲耳的鐵火砲:
: https://i1.kknews.cc/SIG=1ko2t4f/46r500045oo73n6n571q.jpg
![圖 明國的軍事科技發展會輸給同期西方](https://i1.kknews.cc/SIG=1ko2t4f/46r500045oo73n6n571q.jpg)
: 縱剖面是四方形的,所以大部分專家認為這是搬運用
: 的砲耳,並不能調整射角。但是這離調整射角也就一
: 步之遙。1977年在常州就出土只帶一對砲耳,而且砲
: 耳橫剖面略成扁平橢圓形的銅砲,可以有限度調整射
: 角:
: https://pan.baidu.com/s/1hq8fEQS
: 雖然沒有銘文表示確切鑄造時間,但常州出土的
: 這批火砲制作粗糙,形制也與上面所說洪武鐵砲接近
: ,而從這批火砲被窖藏、沒有官方銘文來看,大概是
: 明初戰亂結束後就被封藏而沒有繼續使用。上文作者
: 徐伯元就認為其鑄造時間最晚也在洪武朝前期。
: 換言之,用砲耳調射角的火砲在中國出現的時間
: ,可能比西方早了幾十年快百年。那早就使用砲耳的
: 明朝為何還要回頭去仿效西方自己也淘汰掉的東西呢
: ?
說實在的,這個我不認為是調整射角的砲耳啦,恐怕還是
以固定砲身為主。
很簡單的道理,如果真是調製射角用的
那你舉的大明砲車,火炮,怎麼都沒有了哩???
先進好用的東西,怎麼反而不用?? 反而廢棄???
這根本說不通!!!
我們就說戚繼光,他為何不用???
看看他用的虎蹲砲:
我覺得,不要先畫靶再射箭啦XD
戚繼光都沒用過了,你偏要說洪武年間就有XD
唉XD 無非就是死要面子XD
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公貴而不有其位,難而克任其責,躍馬挺槊,陷陣深入,故士卒感服,爭出死力,
南征北討,四十年間,大小百五十戰,未嘗敗衄,其追降生擒者,皆釋而不問,
可謂智信仁勇,四者兼備,與孫武合云,況三世繩武,為國虎臣,身都將相,功名
自終,越古無輩。
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中國有一個問題是技術容易莫名其妙就失傳了
導致技術常常都在重複研發,所以不排除啦,可能明初研
發過,但後來沒需求就技術失傳
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這類鐵火砲的砲耳不是一對而是兩對,而且砲耳 縱剖面是四方形的,所以大部分專家認為這是搬運用 的砲耳,並不能調整射角。但是這離調整射角也就一 步之遙。1977年在常州就出土只帶一對砲耳,而且砲1
啊西式火砲後來就是採用砲耳然後把houfnice和 serpentine那種類型的射角調整裝置淘汰掉了啊。呃 你不看上下文的嗎。 ※ 編輯: KoujikiOuji (150.116.197.79 臺灣), 06/28/2021 20:09:38 → Jameshunter: 這是講來反駁H大的胡斯吧? 06/28 20:104
唉呀…實在於心不忍。 ※ 引述《hgt (皇元界朝)》之銘言: : 啊西式火砲後來就是採用砲耳然後把houfnice和 : serpentine那種類型的射角調整裝置淘汰掉了啊。呃 : 你不看上下文的嗎。16
這時候參一腳 好像不太對 我沒有打算介入 兩位大大的"火炮之爭" 我要回的是 最原始那篇 對於明代船隻 的文 先講結論 明代造船技術 沒有那麼不堪 只是需求不同 加上後來海禁 演化樹技能點點的方向不同罷了3
奇怪,幾門又是什麼重點?? 有就有,沒有就沒有,荒廢就荒廢 有這麼難講喔??? 我一直要強調的重點就是中國技術研發緩慢的原因 結果你一直把討論時間軸往前移,是有什麼意義?? 你要往前討論,那我當然知道火藥是在中國研發啊6
啊本來就電視節目,你是有看到他寫成論文發表? 我告訴你啦,至少朝鮮火車的形制韓國人的推定復原是 有寫論文的,你連有論文都不曉得就在那裡實驗實驗, 實驗那麼好作,你趕快把200公斤以上砲重的馬拉火砲 追趕遊牧民族的實驗作一作啦。21
原文吃光,順便請幾位板友避免太針對彼此。 基本上我的觀點是傾向於明代軍事科技落後的最大關鍵與象徵是「粒狀火藥」的不普及, 歐洲大抵來說在十五世紀初開始逐漸普及粒狀火藥的運用,可能也是1440年代重炮崛起的 基礎,不過似乎直到十六世紀才完成轉換就是。 粒狀火藥傳入明朝是嘉靖中期的事情,大約1540年代就有相當數量的紀錄,但是直到明朝9
喔…你這顛三倒四回個啥呢,我就問你一句,蒸汽動力 為什麼西方沒有接著古希臘繼續發展下去,而是到18世紀才 開始發展呢?你說人家有需求,但整個中世紀到近代早期西 方人都沒用蒸氣啊,你的需求是誰的需求啊。欸討論歷史從 史實出發不好嗎,你前面弄個電視節目也就算了,現在史實2
啊咧…怎麼電視節目又拿來說嘴了,你是被神機箭傷害 過嗎,傷害不大你都知道啊。我說啦,我不知道已經第幾遍 強調過的、沒有實物留下來的、文獻當中出現不多而且很晚 出現的houfnice,借問h先生,你到底是因為哪些證據覺得 這門houfnice好棒棒呀?探索頻道有作過houfnice的實驗嗎
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[問題] 明國的軍事科技發展會輸給同期西方從以下兩篇文章可以看出明國末期儘管戰亂不斷 但明國軍事科技還是落後同期的西方列強 有部分在山寨人家的建築或火砲,但整體水準還是落後人家 有點好奇明國從戰爭中創新科技的速度會落後西方 財政?或是其他結構性因素?8
Re: [問題] 明國的軍事科技發展會輸給同期西方喔,因為h先生舉的例子雖然看起來花裏胡哨,但 其實反而是落伍的東西。借一下h先生的圖: 這個是勃艮地的serpentine。7
Re: [問題] 明國的軍事科技發展會輸給同期西方呃,我就跟你說西歐了,你覺得胡斯戰爭 發生在西歐?東歐用車陣的事也早寫了,你這 篇到底在回三小。 另外胡斯戰爭的很多記述史料是不清楚的 ,包括胡斯戰車的形制,經過很多後人的推測3
Re: [問題] 明國的軍事科技發展會輸給同期西方說得很對,蒸氣動力古希臘人就有了,為什麼後來 不用呢?唉呀技術史的東西你不考慮好好找本書讀一讀 嗎。 : 這根本說不通!!! : 我們就說戚繼光,他為何不用???3
[閒聊] 一些明中葉以前砲耳的實例與文獻唉呀。 上面這是浙江省博物館藏的元代銅銃附砲耳。 上面是2005年懷來出土、明中前期的火砲。新聞寫71門,我2
Re: [新聞] 三級警戒還沒解封卻先通知8月教召國防部的教召 真的有業績壓力啦! 要拍照片給高層看的! 我目前教召兩次 兩次都學81砲 第一次 從砲操、架砲、裝水平瞄準具、調射角方位、裝彈.....全部都精實教1
Re: [問題] 明國的軍事科技發展會輸給同期西方不行欸,環境不同你是要比啥,我前文已經說了 需要與遊牧民族交戰的環境所使用軍備會趨同,所以 才說東歐、鄂圖曼、波斯都與明朝一樣有使用車陣或 駝載火砲,這幾句話你都看不完?甚麼環境配甚麼武 裝才是最實際的作法,面對同樣環境下西歐的武裝要