Re: [問題] 明國的軍事科技發展會輸給同期西方

※ 引述《hgt (皇元界朝)》之銘言：
: ※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言：
: : 啊你就拿電視節目來舉例啊，我有說錯嗎。
: 你這篇真的一直戳我笑點XDXD
: 人家做實驗，你偏要硬凹什麼電視節目
: 信不信隨你XD

啊本來就電視節目，你是有看到他寫成論文發表？
我告訴你啦，至少朝鮮火車的形制韓國人的推定復原是
有寫論文的，你連有論文都不曉得就在那裡實驗實驗，
實驗那麼好作，你趕快把200公斤以上砲重的馬拉火砲
追趕遊牧民族的實驗作一作啦。

: : 欸，你以為科學技術是像遊戲一樣有個進度條
: : 一直投入你的技術水平就蹭蹭蹭上去喔，不是好嗎
: : ，拿蒸氣動力來說，古希臘就知道蒸氣機了，但到
: : 18世紀英國才開始讓蒸汽機普及。英國能開使用蒸
: : 汽機和他挖煤礦的初始條件是相關聯的，蒸氣機用
: : 來抽出礦中積水，挖出來的煤就用來燒水。所以蒸
: : 汽機才在煤礦場中逐漸普及，而其他國家是沒有這
: : 個條件的。19世紀美洲的銀礦也嘗試用蒸氣機抽水
: : ，但煤要用畜力運送，根本不划算，蒸氣機的初次
: : 引進也就失敗了。除了煤礦坑之外，英國很早就有
: : 運送煤礦的水上運輸線，這些路線就在煤附近，使
: : 用煤來燒水推動蒸氣機的蒸氣輪船才逐漸普及。你
: : 以為蒸汽機為何在英國而不是在其他國家出現？反
: : 而理論科學更進步的法國動力蒸汽化比英國慢得多
: : 。
: 不要扯這麼多好嗎??
: 事實就是大明技術力不足，野戰中帶去的砲沒法跟歐洲比XD

事實是技術史的基本你都弄不明白就在這耍嘴皮子呀
，照你那種技術史觀，工業革命為何不發生在歐陸，發生
在重實作的英國呀？中國早就使用火箭歐洲怎麼就作不出
來呀？難道說歐洲人都穿越到現在跟你一起看了Discovery
的節目然後信以為真以為火箭沒用？你用都沒用過的東西
就知道沒用，肯定是穿越了。

: : 你以為其他地方技術就一直落後啊？歐洲在文
: : 藝復興以後才開始趕超不是常識嗎？
: 好啦好啦，大明有努力了啦XD 我了解
: : 你技術史方面的東西知道太少了，這要靠你自己
: : 去念書，我能給你寫多少算多少，能聽進去多少還是
: : 看你自己啦。
: 您真愛說笑XD
: : 啊你不是主張西式重火砲無敵，那用個重火砲搭輪
: : 不是很合理嗎？現在發現不是那種重砲，那為何胡斯軍
: : 不用啊？理由不就和明軍一樣？
: 我哪一句話說到重炮無敵論??? 您真愛說笑XD
: 和明軍一樣?? 明軍哪裡有揚傑士卡的Houfnice
: 哪裡有勃艮地的蛇砲啊??? (我是說1477年以前喔)
: 我看跟明軍很"不"一樣

啊勃艮地還是胡斯軍哪個和遊牧民族交上手了？
你怎不舉幾個戰例讓大家了解一下？整個歐洲到明朝
滅亡也沒有使用火箭，照你的看法得有多落後，連努
力追一下都沒有呀？

: : 啊勃艮地的大膽查理是跟游牧騎兵打是逆？和大膽
: : 查理開仗的瑞士人機動性比得上遊牧民族是逆？還是你
: : 以為蒙古人的機動性和歐洲重騎兵或者瑞士步兵同一個
: : 等級？啊對手就不一樣，你盧甚麼野戰不野戰砲，難道
: : 蒙古人看到野戰砲就會魔怔了停下來和你決一死戰？你
: : 野戰砲跟不上大部隊機動跟不上敵人，是要別人模仿甚
: : 麼？
: 唉，且不說法蘭西王國在1450年和1453年
: 火砲大師讓布羅就是用野戰砲狠狠修理英國騎士
: 就算是蒙古人不會硬碰硬好了，那後金這種會硬碰硬的
: 大明發展了什麼砲架、砲車??? 沒有嘛
: 就算有這種野戰環境，大明還是發展不出法國百年戰爭和勃艮第
: 那種野戰砲的水準啊!!!!

啊英國騎士和蒙古騎兵機動力一樣喔？那怎麼不是英國
騎士西征歐亞草原而是蒙古人呀？打重騎兵和步兵的組合你
拿來打馬弓手？西方人用重砲和砲車的先例傳到中國都好久
了，直接拿來用就好，是要獨立發展甚麼？你歐洲的火箭也
是拿印度人的先例接著用啊，難道歐洲的火箭就自己憑空生
出來的？東歐用的車陣車堡也是受東方影響開始的，照你的
邏輯怎麼不自己發展出來，還要抄別人的？火器火藥、騎兵
馬蹬最早還是東方傳來的，你歐洲不是科技研發世界第一，
怎麼自己生不出來？

: : 喔，你連史料要看最原始的基本都不懂嗎？
: : 你看了一堆後人根據自己意見層層疊疊附於其上
: : 的東西你就當真了？難怪你就是看電視的程度。
: : 討論歷史從原始資料出發啦。好吧我忘了對你而
: : 言文獻太難了。
: 所以那一頁到底要看啥??? 不要老是扯東扯西!!

給你看只有一張圖的原始資料呀，還有前後文怎麼描述
那種火砲、文獻上可能有甚麼問題，你不看喔。

: : 笑死，難怪你會覺得電視節目做個神機箭你
: : 就可以信了。砲車是沒有出土啦，但文字或圖像
: : 史料多得是，我是沒像你一樣看個復原就覺得就
: : 是這樣啦。你可以把缺乏史料證據的復原信得這
: : 樣真，我是不想拿這種半真半假的東西騙你啦，
: : 你想被騙還缺資料嗎？隨便google都嘛有。
: : https://www.pinterest.com/pin/608126755917670303/
: 你是要笑破我肚皮嗎??
: 這種模型玩具，你還拿出來跟博物館考證的複製品比啊??
: 那中國博物館怎不收???
: 而且這只是能運砲的車，連最簡易調整射角都做不到耶!!!!
: 這東西連houfnice都不如
: 甚至可以說，就算戚繼光來，他的野戰火砲水準都不如揚傑士卡!!
: 大明當時的戰車都沒有簡易調整射角的裝置。

笑了，你博物館根據的最原始資料也就是一張圖
，相關文獻連尺寸相關諸元都沒有，砲的大小還是估
計的，這樣你就信啊？明代出土的火砲沒成千也有上
百，你當作沒有啊。調整射角這個東西只要火砲夠輕
，用個支架架戰車上就隨便你天旋地轉，你是要多複
雜的調整機制？你用那麼重的砲幹嘛啦，追得上游牧
騎兵嗎？砲車壞了砲你直接撂地裡不要了嗎？搞清楚
你的戰場環境和敵人啦，你當你去曬車曬砲的喔。

: : 明末清初戰爭又陣地化城塞化了呀，之前給
: : 你的連結就在講了，看一下會死喔。
: : https://cimonnomis.blogspot.com/2018/07/blog-post.html
: : 再說戰車的記載洪武時就有了，火器戰車至
: : 少靖難時就有了，你以為明朝人都沒看過輪子喔。
: 這種只能運砲，不能當砲架調整射角的東西
: 就別拿出來笑了好嗎??
: 你打一砲，人家可以打三、四砲XD
: 這種東西拿出去，早被人家打死了，還想幹嘛XD

啊你對手又不是步兵和重騎兵，你有時間在那裡
橋射角？你要砲車給你看呀，早跟你說實戰中重砲車
根本沒大用，要用也是馱獸扛抬要不架在火器戰車上
的輕型火砲，支架轉一轉、火砲下墊幾塊木枕石頭就
能調了，要不就零距離射擊，還有美國時間給你調砲
架射角喔？你覺得實戰中有效距離可能只有幾十公尺
的戰場上你有幾次機會在那裡磨磨唧唧慢慢調啊？還
打三四砲，你那個世界的蒙古騎兵這麼廢？

: : 啊你那重砲面對蒙古人也沒用啊，你輝三小
: : ？要不是面對步戰凶狠的後金，重砲對明朝人還
: : 是沒用啦。
: 當然沒用啊XD 因為你沒有好的砲架啊!!
: 沒有好的砲架與簡易調整射角的裝置
: 發射效率低落，人家一個衝鋒就把你搞定!!!

笑了，那你趕快去作拉砲車追蒙古騎兵的實驗啊
，你追都追不上呢還想一個衝鋒打人三四砲？更輕便
的單兵火器都不一定作得到了你還在那調射角瞄準呢
。對手機動性在你之上選擇交戰時機的先手權就在對
手那裡啦，要打就打不然就走遠了你還在那美國時間
調，你的游牧騎兵騎豬還騎迷你馬啊。。

: : 歐洲之前是有火箭逆？沒有就沒有淘汰三小？
: : 啊你理解能力就這樣呀，怪我囉。
: 好啦，歐洲沒有，大明好棒棒，這樣OK嗎???

啊這就你的邏輯啊，沒有就是廢就是技術發展遲
緩，你說了算呀。

: : 胡斯車陣本來就是接近明朝的體系啊，你是在反
: : 駁啥。你怎不說說胡斯怎麼不全員重砲化呀？
: 接近明朝的體系XD
: 我覺得台灣籃球隊的體系跟美國也很像
: 可是交手起來就是很不像XD

啊不然你認為胡斯更接近西歐那種帶輕重騎兵和
步兵砲兵列陣的體系嗎？人家就列車陣了你還想說啥
，你那種砲車萬能論要是真那麼萬能胡斯就帶砲車就
好了，還列甚麼車陣？

: : 你以為那野戰砲多輕啊？勃艮地的野戰砲(serpentine)
: : 砲身也要重個200多公斤，最重還有600多公斤的，這個重量
: : 在明朝都是大將軍以上了好唄？你連砲的輕重都不知道就在
: : 哪裡你覺得？這個重量也就你覺得可以靠車載去追著遊牧民
: : 族打。
: 好好好!! 那請問跟後金打的時候，有發展出
: 勃艮第的200公斤蛇砲去打爆後金嗎??
: 我看是沒有XD

啊葡萄牙人來華時就己經有幾千斤的重砲跟著來
了，你還要發展啥？馬蹬是你歐洲自己發展的？火藥
火器是你歐洲自己發展的？火箭是你歐洲自己發展的
？車陣是你歐洲自己發展的？

: : 笑了，那你是不是也要搞個重砲打遊牧騎兵的實驗看看
: : ？這不用驗，甚至你都不用靠文字紀錄都曉得結果了好唄。
: : 廢話不多說，你趕快去驗證200公斤以上馬拉火砲追得上游牧
: : 民打得贏。
: 不要一直拿蒙古人當擋箭牌啦XD
: 就沒看到大明有拿出像樣野戰砲、砲架、砲車出去打爆後金啊!!!

後金也在發展重砲你是要打爆啥，難道你勃艮地
不是反過來被只有步兵的瑞士人打爆嗎？胡斯派後來
怎麼也不行了呢？弄個砲車技術出來就天下無敵，那
是你的論點，於史無據。

: : 你看技術要看整體環境的好唄，你以為不用道路和橋梁
: : 光憑車輪就能趴趴走喔，跟你講啦，即便在西歐最適合火砲
: : 運輸的還是水路啦，啊你在塞外沒人修路沒人造橋，車好有
: : 屁用啊，你車還能飛過水面嗎？造你這種說法清代引進西式
: : 砲車以後與準噶爾交戰，怎麼又不用砲車，還是又駱駝馬騾
: : ？你歐洲的砲車不是好棒棒？
: 因為專業度不夠XD 你的砲沒有鑄造成適合大小
: 砲車砲架都沒有相關設計應對
: 當然就只能用最原始的方法:人力獸力

這話更好笑了，你有砲車就不用人力畜力呀？你穿越甚麼
回去了吧？西方最輕便的馬拉火砲(600公斤左右)至少也要一對
牛或一對馬來拉，接下來兩對四對七對上去，大約每增加600公
斤就增加一對，你當這些不是畜力？這些還是平坦乾躁路面上
的最低標準呢，碰上丘陵或泥濘役畜頭數也是成倍蹭上去，你
倒說的好像只要有車甚麼地形都難不倒你一樣。除了火砲你的
火藥砲彈也要搬運，還有一大群役畜要餵養，你當你有了砲車
這些就不考慮了？砲身200公斤(500磅)左右的火砲大約用3磅砲
彈，火藥大約用2磅(一般是砲彈的2/3)，帶個100發重量就和砲
身一樣了好唄，等於你役畜又要加倍。

換言之，給你帶個200門輕砲光拖砲役畜至少就400頭，後
面還一堆役畜拖帶彈藥車，如果每砲只準備20發備彈，起碼要
再加80頭役畜；50發備彈就要再加200頭，沒糧草你甚至要想辦
法帶糧草(還有更多車與役畜，馬一天的食量大約是體重的3%，
換言之，餵一個月的馬你就要帶和馬一樣重的糧草)，你的役畜
還只是最低需求，遇上困難地形行軍速度就要拖慢，不想帶糧
草你還要一路上有一定的草原地放養役畜，你還沒有火器戰車
作屏障，臨時你可能連拖砲的馬都沒有，還有美國時間給你在
那裡調射角呢？你以為打準噶爾清軍用駱駝是為了甚麼？

: : 你趕快去弄個200公斤馬拉火跑追趕遊牧民族很有用的
: : 實驗呀，嘴這個有很難？你弄不來文獻就弄不來，拿個電
: : 視節目說嘴還振振有詞了？好啦你就是拿電視節目和人討
: : 論的程度，我可以理解啦。
: 唉~~~
: 到這種程度，真不知說甚麼好XD
: : https://www.jstor.org/stable/48578020
: : 這篇文章告訴你沒有實物啦。不過反正你是那種電視看
: : 一看就能拿來當證據討論的，有沒有實物也不重要啦，文獻
: : 都可以不屑的人在哪裡說甚麼考證，笑死我。別人出書也就
: : 是大概告訴你是這樣而已，為何會這樣來龍去脈會交代，可
: : 不是像你一樣拿張照片就來吹。
: : 你看的復原哪個不是根據文獻作的？文獻都不信
: : 你信復原？
: : 好啦好啦，你出的洋相也夠多了，有沒有這一條無
: : 所謂。
: 我看我就回到這裡，之後如果沒有比較正常的有料的內容
: 我就不回了
: 太浪費時間了XD

啊除了博物館照片和電視節目你又拿了甚麼正常的料了
，相關的書或文章提都沒提，也沒看你下功夫去研究去寫，
你是要別人回甚麼有料的？這浪費的是大家的時間吧。

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