Re: [問題] 中國在中世紀很強嗎？

ClawRage11/03 11:50那

ClawRage11/03 11:50文義復興是在義大利沒錯吧

ClawRage11/03 11:50義大利強嗎

KangarooDad11/03 11:51希臘羅馬太屌 光吸它們屍體的剩餘經驗值都能大幅成

KangarooDad11/03 11:51長

ClawRage11/03 11:53這篇文標題就在討論強,你說別講強

kuninaka11/03 11:53這篇確實，主要是思想上的解放

kuninaka11/03 11:54加上歐洲已經很難出現大一桶的帝國

neo527711/03 11:54的確哲學是辯證的開始

ClawRage11/03 11:54不難吧

kinda11/03 11:55科學革命是因為十字軍東征從中東帶回來一堆古籍

smallplug11/03 11:55米蘭、威尼斯、熱那亞...哪個不強?

ClawRage11/03 11:55曾經法蘭西帝國要整併,就差一步,只是被奧爾良村姑給分

ClawRage11/03 11:55裂了

kinda11/03 11:55發現羅馬教會說的和以前不一樣，一堆都是人為瞎掰

woaifafewen11/03 11:55工業革命始於文藝復興國中歷史教過不用重複了吧

kinda11/03 11:55知識分子對信仰動搖之下產生了科學

kinda11/03 11:56我讀的版本是這個

ClawRage11/03 11:56要不然他成攻統一的話那個量體不是開玩笑的

woaifafewen11/03 11:56不講是因為那是基本大家都知道的事

kuninaka11/03 11:56很明顯不是大家都知道阿

kuninaka11/03 11:56一堆人只看工業革命

ClawRage11/03 11:57直接吃回東邊的法蘭克親族根本易如反掌

kuninaka11/03 11:57中國就不可能有工業革命，農奴帝國要怎麼革

emiya1711/03 11:59文藝復興只是個開端，還要再幾個世紀下來的發展跟零元購

emiya1711/03 11:59時代興起才水到渠成

chuckni11/03 12:00不知道 但這整串討論正在往很好笑的方向發展

www115ui811/03 12:00文藝復興也間接造成狩獵女巫

leptoneta11/03 12:01百家爭鳴就是活不下去 義大利小國林立又富足

leptoneta11/03 12:02然後就是被法國和奧地利車來車去啊

leptoneta11/03 12:03一個有錢又無力的地區 不是肥羊還會是什麼

q0000hcc11/03 12:04在湯姆熊偷拍最強

KangarooDad11/03 12:04文藝復興時期的佛羅倫斯和威尼斯超強的吧

leptoneta11/03 12:061500年開始 奧地利和法國在北義大利打了快50年

www115ui811/03 12:06法國跟奧地利興起要更之後了

lljjfrdr111/03 12:07北義大利文藝復興很富裕的

lljjfrdr111/03 12:08法國、神羅的板甲製甲工匠、工坊，很多都是請義大利人

lljjfrdr111/03 12:08做的....

www115ui811/03 12:081500年已經離文藝復興有段時間了

kuninaka11/03 12:08後來會有大航海時代就是因為貿易都被義大利區域

kuninaka11/03 12:08的商人壟斷

ClawRage11/03 12:09不不

kuninaka11/03 12:09人家就出去卷了，外面到處都是大秘寶

kuninaka11/03 12:09卷回來車肥羊

ClawRage11/03 12:09文義復興時代才叫義大利壟斷,這也是當時義大利一堆炫富

ClawRage11/03 12:09暴發戶的原因

ClawRage11/03 12:10大航海時代切斷絲路的是阿拉那群

ClawRage11/03 12:10你可以說是惡徒曼

kuninaka11/03 12:11阿對 那是比較早的時候

TONKEN11/03 12:11對信仰動搖產生科學...實際上多的是有宗教背景的人在發展

TONKEN11/03 12:11科學，文藝復興比較像累積很多世代才有的知識大解放

www115ui811/03 12:11不算切斷只是貨物被漫天喊價

probsk11/03 12:12文藝復興也是有商人的支持才能成立 一切都脫離不了商業貿

probsk11/03 12:12易

emiya1711/03 12:17這種種條件不是ㄧ種必然發生的結果，而是各種先決條件形

emiya1711/03 12:17成了，又剛好湊在一起才促成了這一切成果，中國就不必備

emiya1711/03 12:17這種條件，也不會朝這個方向發展

kinda11/03 12:19應該說對「教會傳的教」的信仰動搖，產生科學

oaoa012311/03 12:21西方兩千年思想發展出來的唯物主義被你說成是中共的

www115ui811/03 12:22唯物主義就是起源自西歐

kskg11/03 12:27搞遺傳學研究的孟德爾還是神父咧

oaoa012311/03 12:27靠北這篇根本完全錯誤 文藝復興是教會支持的 根本只是

oaoa012311/03 12:27把時間順序當因果關係的大雜燴而已 有些時間順序還是錯

oaoa012311/03 12:28的 哲學解構宗教至少要18.19世紀吧 你要不要去跟前面說

oaoa012311/03 12:28契約精神很早就有的人打一架

WindSucker11/03 12:29制度優勢

Arashi073111/03 12:30那時期的科學家很多都具有神學背景，倒也不是文化復興

Arashi073111/03 12:30脫離了宗教的箝制，重點是追根究底的精神在當時的古中

Arashi073111/03 12:30國做不到，因為深究是要殺頭的

eva05s11/03 12:34我真不知道你們對古中國有什麼神奇幻想.....

eva05s11/03 12:35古代中國在科研上最大的問題跟同時期歐洲都一樣，局部天才

eva05s11/03 12:35的成果難以擴散也不好傳承，但整體來看依然有著顯著進展

eva05s11/03 12:36深究殺頭這回事，反而是在文藝復興後的歐洲，因為科研事實

eva05s11/03 12:36逐漸打破教會的說法挑戰神權才展開的

eva05s11/03 12:37歐洲也是到了近代才開始系統性整理學科

eva05s11/03 12:37讓學術傳承更有效率

kinda11/03 12:38孟德爾1822年出生，科學革命都結束很久了...

jack0123nj11/03 12:39文藝復興本質還是宗教化的 從藝術到科學還是為了宗

jack0123nj11/03 12:39教服務

GAOTT11/03 12:39有2個精神皇漢人在這一串很活躍阿

jack0123nj11/03 12:40教會仍然是當時最大的委託主

kinda11/03 12:40說的信仰動搖是「對當時教會傳的信仰/真理」

www115ui811/03 12:41畢竟當時最有錢的還是教會

jack0123nj11/03 12:41文藝復興最多是人文主義的奠基 真正思潮的轉變還是在

jack0123nj11/03 12:41啟蒙運動

kinda11/03 12:41科學為教會服務？那本季講地動說的動畫要怎麼解釋

eva05s11/03 12:42兩者不相悖，教會為了證實自己的神學上說法打算找科學事實

www115ui811/03 12:42當時不要挑戰教會權威你愛研究什麼教會其實不太管

eva05s11/03 12:42所以支援了不少科學家，但結果確有許多跟神學解釋相背

eva05s11/03 12:43就一個自打臉

kinda11/03 12:45義大利文藝復新是商人因為貿易和銀行業賺大錢 在資助文藝

kinda11/03 12:45背後不是教會吧...

polo2k11/03 12:46歐洲能有研究創作甚至航海貿易也是背後的契約精神和思潮

polo2k11/03 12:46支持出的

sunwell12311/03 12:47其實教會在西羅馬淪陷前就有在吸收希臘哲學，新柏拉

sunwell12311/03 12:47圖主義影響很深；中世紀後也是如此，12世紀發展出經

sunwell12311/03 12:47院哲學，寫了神學大全的阿奎納就是一個代表人物

lljjfrdr111/03 12:47其實教會也富的流油

www115ui811/03 12:48像伽利略研究最大的支持者就是教宗

kinda11/03 12:49查了一下，中世紀教會翻了不少伊斯蘭的科學研究

oaoa012311/03 12:49日心說啦 = =你至少一句話不要錯一個詞吧

kinda11/03 12:50然後蓋了不少學校，傳希臘/基礎科學的基礎教育

oaoa012311/03 12:50伽利略沒有解構宗教也沒有那個意圖，宗教改革要打倒的

oaoa012311/03 12:51只有教會，而不是基督教本身。西方對宗教產生本質上的懷

kinda11/03 12:51囧rz。讀的書兩邊互相衝突了～ 中世紀教會真特別

oaoa012311/03 12:51疑要到19世紀，18世紀以前的名人基本上都是信教的

oaoa012311/03 12:52多了解下中世紀晚期的亞里斯多德跟柏拉圖吧，西方哲學史

oaoa012311/03 12:52可不是突然蹦出來的

oaoa012311/03 12:52 (主義)

oaoa012311/03 12:54伽利略跟烏爾班教宗本來是好朋友，結果伽利略在書裡酸他

xxx6070911/03 12:55宗教革的是教會掌握的話語權

jkl85211/03 12:56油門就把一切原罪都歸給工業革命 但之前就輸慘了

www115ui811/03 12:57諷刺的是宗教改革反倒促成大規模狩獵女巫

oaoa012311/03 12:59歐洲中世紀黑暗時代就是教會搞出來的 => 完全錯誤 中世

oaoa012311/03 12:59紀最黑暗的時期莫過於十世紀之前 這時的教會可是純粹的

oaoa012311/03 13:00正方 社會的動亂跟學術的倒退是歐洲蠻族入侵自己搞的

oaoa012311/03 13:01教會最腐敗的時期對應的是一點也不黑暗的中世紀晚期

www115ui811/03 13:01中世紀的教會反倒比宗教改革時期的開明

PayKuo11/03 13:01說實話我覺得這篇其實跟前面說中國敗於工業革命的說法不

PayKuo11/03 13:01衝突就是了。整篇看下來比較像是，最終宣告中國在世界列

PayKuo11/03 13:01強競逐的時代中落敗的，始終還是工業革命帶來的船堅炮利

PayKuo11/03 13:01。只不過本篇作者強調的是：「西方世界的文化能夠培育出

PayKuo11/03 13:01文藝復興啟蒙思想，進而引發工業革命；而中國的環境不行

PayKuo11/03 13:01，所以勝負早在文藝復興時就結束了。」其實只是有人專注

PayKuo11/03 13:01在工業革命的「果」，有人專注在文藝復興的「因」而已。

oaoa012311/03 13:03不過因跟果之間有沒有因果關係是另一回事 時間順序可不

oaoa012311/03 13:03代表因果關係

oaoa012311/03 13:04義大利：我文藝復興老家，我怎麼沒工業革命？

hit012311/03 13:05先把字打對[解構] 然後把科學跟信仰做二元對立是非常危

hit012311/03 13:05險的 最後 工業革命的經濟因素遠大於科學思想面的因素

hit012311/03 13:05你的說法 講實話是重心錯置了

TONKEN11/03 13:06信仰動搖跟科學關係沒那麼大，牛頓的還是超死忠信徒

PayKuo11/03 13:07的確，下面推文其實就是在討論「文藝復興是否與工業革命

PayKuo11/03 13:07相關」了。

a52452811/03 13:07有差，相信上帝跟尋找世界的真理不衝突的

a52452811/03 13:08但是不先解放以特定思想為尊的風氣就沒有科學發展

kinda11/03 13:08科學是信仰真理、宗教是信仰神，都是信仰啊

PayKuo11/03 13:08我個人也是站在文藝復興與工業革命並不完全有因果關係一

PayKuo11/03 13:08派，所以在這麼看各位鄉民討論學習XD

kinda11/03 13:09之前提的信仰指的是對「中世紀教會傳的教」(第三次說了)

a52452811/03 13:09你沒有先解放懷疑思考就沒有科學

kinda11/03 13:09所以才簡寫成科學革命 vs 信仰。

a52452811/03 13:09宗教或是統治階級要的就是不要懷疑

a52452811/03 13:10所以哥白尼，伽利略再被壓迫

a52452811/03 13:10因為你在懷疑統治階級的思想

oaoa012311/03 13:10伽利略的書是教宗支持的就是了 只是他們後來反目成仇

a52452811/03 13:11這邊信仰不該被解釋成宗教，應該是統治階級的思想控制比

a52452811/03 13:11較嚴謹

oaoa012311/03 13:11這其中私人利益的緣故大於所謂的思想壓迫

oaoa012311/03 13:12但你去看同期的晚明中國，思想也沒被打壓啊，心學一直流

oaoa012311/03 13:12行到明朝滅亡，這可不是官方的朱子學

hit012311/03 13:12簡寫到已經錯意了 這已經不能稱為簡寫了

kinda11/03 13:12討論到現在，我覺得我書讀太少了。先下線了～ bye

oaoa012311/03 13:13這篇作者口口聲聲說自己是唯物主義者，倒是沒看到哪裡從

hit012311/03 13:13你該說是教會權威 而不是信仰

oaoa012311/03 13:13生產關係的角度看歷史的

kinda11/03 13:13簡寫就更正說三次了，我還能怎樣啦

oaoa012311/03 13:18馬克思寫的至今一切的歷史都是階級鬥爭的歷史，又不是

oaoa012311/03 13:18中共說的。

oaoa012311/03 13:20義大利的例子沒什麼問題 工業革命是英國特殊性質的論述

oaoa012311/03 13:21幾乎是主流 不是有科學革命就能推得工業革命

oaoa012311/03 13:23當然可以 紡織機並不真的需要多高明的科學(霍布斯邦)

q282584211/03 13:29歷史往往多因素交織在一起，科學革命、理性主義、工業

q282584211/03 13:29革命、文藝復興對人本追求和權力分化，彼此都有影響。

q282584211/03 13:29另外馬克思是唯物論者，但唯物論也有其它不同於馬克思

q282584211/03 13:29的理論（馬克思亦有一些錯誤或過度簡化的概念和命題，

q282584211/03 13:29尤其關於生產工具和生產關係，而他對科學的定義也蠻瞎

q282584211/03 13:29的就是）

Sinreigensou11/03 13:32印象牛頓講過他研究就是為了證明神的存在，只是沒

Sinreigensou11/03 13:32證出來反而開創了古典物理學

hit012311/03 13:34科學革命跟工業革命沒有明確因果關係喔 那基本上是所謂

hit012311/03 13:34的「想當然爾」

q282584211/03 13:35科學家也能有信仰，但在科學社群裡，他們的信仰和動機

q282584211/03 13:35沒法被驗證（也不是很重要），能被驗證的是他們的研究

q282584211/03 13:35方法、推導過程、實驗結果…

TONKEN11/03 13:36科學可從來沒有證明信仰神話是錯的，因為那根本不在科學

TONKEN11/03 13:36範疇內，憤世嫉俗的人才不會發展科學！把科學當宗教信仰

TONKEN11/03 13:36才是最糟糕的

hit012311/03 13:37然後信仰是可以做為資本主義動力而非對立的 馬克斯韋伯

hit012311/03 13:37的新教倫理是經典

q282584211/03 13:39嚴謹得說，歷史事件和現象很難100%證明因果關係，所有

q282584211/03 13:39理論最多只是分析可能的關係。畢竟歷史不是實驗室能嚴

q282584211/03 13:39格控制變項

q282584211/03 13:40但要完全否定因果關係也是不嚴謹的一種

bnn11/03 13:40哲學會動搖統治基礎的

willywasd11/03 13:47笑爛 沒有工業化 你文藝復興1000年都不會超越東方好嗎

kohanchen11/03 14:21西方神學也不是光崇拜神明吧，地動說裡面看起來神學也

kohanchen11/03 14:21是有一定的科學想法

qwert43811/03 14:31思想啟蒙和科學革命沒有必然的因果關係，只能說西方證明

qwert43811/03 14:31那是通往科學發展的一條路，你大帝國靠著中央支持 科學

qwert43811/03 14:31家對祖國的信仰 對外界技術的開放態度，也是有機會促進

qwert43811/03 14:31科學發展，像日本帝國

astinky11/03 14:50中國的影片跟平台真的少用少看，不然史觀被洗得亂七八糟

astinky11/03 14:50會變什麼樣子的小粉紅現在大家都看到了

fkuChina11/03 14:53基督教根本文明發展毒瘤

lee2811911/03 15:03哲學是科學之母啊 中國哲學爛的跟一坨一樣

zaaztt2377111/03 15:59西方就是競爭模式，把整個歐洲版圖算一起，就是沒有

zaaztt2377111/03 15:59大一統才能逐漸超車東方，而且他們度競爭不是指中亞

zaaztt2377111/03 15:59草原環境或者東亞的農耕與遊牧，是建立在好幾個國家

zaaztt2377111/03 15:59差不多的大環境底下，也沒受限距離產生的，也就是說

zaaztt2377111/03 15:59，當秦漢版圖擴張極限後，加上中央帝制跟儒法制度思

zaaztt2377111/03 15:59想框架，注定沒辦法突破天花版。

zaaztt2377111/03 16:01另外儒法思想跟基督神學都是限制文明跟思想門檻，但

zaaztt2377111/03 16:01西方找到方法突破並共存，東方沒有，就是差距。

rogerlarger11/03 16:05沒有文藝復興就沒有工業革命啊

rogerlarger11/03 16:07文藝復興讓歐洲人發現欸原來不是聽教會唬爛就夠了，

rogerlarger11/03 16:07要從塔頂丟球做實驗，這才有科學

wen1230511/03 16:08文藝復興是個奇蹟

wen1230511/03 16:09我前陣子也一直在探究為什麼會出現文藝復興這件事

oaoa012311/03 16:24..文藝復興奇蹟在哪?

Ten911/03 16:52義大利強不強不重要 重要的是被那股思想影響的國家

Ten911/03 16:52一樣的思想 不同的人解讀跟行動都不同

lisafrog11/03 17:16宗教對文明的發展一直是雙面刃啊，上面提到中東的古籍能

lisafrog11/03 17:16保存下來跟伊斯蘭教也有點關係

lisafrog11/03 17:18但現代到處炸古蹟的也是伊斯蘭教徒，有趣吧

widec11/03 17:33劉仲敬主張中國本來就很爛 科技都是從絲路流入的

willywasd11/03 17:48工業革命也能扯到文藝復興 乾脆說人家拜耶穌有差

rogerlarger11/03 18:36文藝復興＞啟蒙運動＞工業革命，這麼基本的都不知道

rogerlarger11/03 18:36才扯

hinajian11/04 02:35有人真的很瞧不起思想的影響欸，中國的思維就沒有科學發

hinajian11/04 02:35展的土壤啊，橫空出世一個祖沖之圓周率算到六位很厲害，

hinajian11/04 02:35門生有誰？頂多就他兒子

Playonenight11/04 06:3440 沒有土壤跟種子種不出樹，中國人在讀死人聖賢書

Playonenight11/04 06:34的時候人家已經思想解放了

big777711/04 09:21這篇只是把事情扯遠顯得自己好像有學問，再說鋼鐵槍炮重

big777711/04 09:21點也不是文化是地理決定論

rogerlarger11/04 10:13槍炮那本在討論的是為什麼有的地方人類可以發展成現

rogerlarger11/04 10:13代文明，有的還是原始部落好嗎，跟中國強不強有個屁

rogerlarger11/04 10:13關係

rogerlarger11/04 10:20中國跟歐洲非洲的古文明起跑點一樣，都有可馴化的農

rogerlarger11/04 10:20作跟牲畜，所以各自成為文明的源頭。美洲那些呼呼嘿

rogerlarger11/04 10:20嘿被歐洲打爆就是缺牲畜，然後新幾內亞那些原始人更

rogerlarger11/04 10:20慘連作物都沒有。

rogerlarger11/04 10:25那本的重點是要主張出生地點造成文明差異，而不是基

rogerlarger11/04 10:25因

micbrimac11/04 11:08硬要扯可以扯宗教革命阿 宗教革命開啟質疑神學的時代

rofellosx11/04 11:23整篇看下來 我覺得中國是輸在海權吧 沒對外貿易而落後

rofellosx11/04 11:23大概從明開始落後

rogerlarger11/04 11:44我也覺得是重農抑商造成的，重農依賴農田，獲取跟維

rogerlarger11/04 11:44護農田需要大量士兵，士兵需要糧食，糧食需要土地。

rogerlarger11/04 11:44惡性循環。就這樣不得不大一統，大一統國家的課題是

rogerlarger11/04 11:44抽稅，技術上的難題都用大量人力硬幹而輕視科技

rogerlarger11/04 13:36重農大一統是不得已而為之，但抑商就很刻意。因為中

rogerlarger11/04 13:36國抑商不只外貿，國內也抑。完全就是希望人民處於一

rogerlarger11/04 13:36種韭菜狀態，耕田，繳稅，死去

rogerlarger11/04 13:40儒法學家的看法很偏頗，他們覺得商業沒有產出，買進

rogerlarger11/04 13:40賣出只會讓國家變窮，卻沒考慮到貨物流通可以讓勞動

rogerlarger11/04 13:40力的cp值更高（各地區專門生產擅長的物品）