Re: [新聞] 獨/寶林粿條未檢出米酵菌酸 中毒者喊醬
※ 引述《DustToDust (活得痛快 死得年輕)》之銘言:
: 噓 matlab1106: 跟著八卦起舞大概又要翻車了 當檢驗人 36.236.4.87 03/31 12:39: → matlab1106: 員不會判斷哪個東西機率比較高先驗喔 36.236.4.87 03/31 12:39: → matlab1106: 醬料那種鹽度甜份較高的環境機率就相 36.236.4.87 03/31 12:40: → matlab1106: 對低啊 36.236.4.87 03/31 12:40: https://www.chinatimes.com/opinion/20240329004279-262104?chdtv
: 以大陸來說,本以為是米製品與木耳惹禍,後來發現其實是遭到發酵的玉米粉汙染,而非: 洲的啤酒中毒也因為發酵過程裡加入了玉米粉。
: 這種椰毒型的菌 本來就非常少見了
: 所以應該是用了已經有毒素的原料製作的東西
: 否則你環境裡都找不到菌也太離奇
: 所以應該是進口的醬料 罐頭之類的 比較有可能
: 否則3/20剛好都沒事
: 不然就是3/20前一天剛好是大清消 所以來不及繁殖
: 但是現在完全找不到菌 也不太可能
: 如果這種菌真的能在你的環境生長
: 你現在把東西泡水放到餿掉 應該也要能長出米酵菌酸才對
: 另一個就是 案例大概都要放兩天以上才有足夠毒素
: 你有什麼食材是會放到發酵兩天的嗎
: 沒放冰箱不會被老鼠蟑螂吃掉嗎
看了一些討論,覺得有個點一直沒有被提過
可能是因為台灣有椰子製品加工經驗的人不多吧。
這次事件有個專業人士很容易掉進去的誤區就是純油與純醬(配)料,確實基本上純高鹽醬或純油的環境,沒有其他營養來源微生物很難生長,當場在餐廳要滿足這些特定條件很困難,污染或發酵的時間也很短,相信椰子製品像天貝這種東西在店內如果有的話,也早就被取回檢驗,因此在國內由微生物產生毒素的機率很低,那推論轉成產品內本身含有毒素就很可能了,這邊就可以提到一般椰子製品的製程:
椰子製品的工廠在東南亞基本上分成乾式與濕式製程兩種:
濕式製程的前提是要用新鮮椰子(重點),通常是當天清晨採收,在工廠挖取椰子果肉後,一起打就成椰漿(後續再調稀變成椰奶);榨取油後油的部分就是所謂冷壓椰油,榨剩下的渣(一般油脂行業內叫做”餅”)做點處理就是椰絲跟椰粉。由於本製程一般不會做
後段處理(除了椰奶會做後殺以外),因此椰子是否新鮮採收的很關鍵,一般濕式加工廠都會設在附近有椰子原料的地方。
但是椰子油是個廣泛被用在工業與食用上的油種,所需的產量和處理量不是一種濕式工廠可以滿足的,加上也不是每個工廠都能設在產地附近,因此就有另一種能更大量處理也更古老的工法叫乾式法,跟前述的濕式比起來,主要的差異除了榨油的方法不一樣(螺旋壓榨為主)之外,最大的差異就是椰子原料。
前面說到濕式的重點是新鮮的原料,但是採收有時候是大量一起進行的,加上直接在產地處理,距離工廠可能非常遠,因此比濕式工廠更大產能的乾式椰油廠所用的原料,基本上都是在產地或農地直接將椰子果肉挖出來後,烤乾去除水份變成一坨一坨乾果肉狀(英文叫copra),再一整卡車運到乾式椰油廠存放等待榨油,由於果肉已經烤乾,因此理論上可以存放比較久的時間,也能耐運送,大型椰子油廠就可以依照需求大量一次生產椰子油,基本上日常用的大部分椰子油都是乾式廠來的。
抱歉前面敘述很長,不過接下來要進入重點了:相信有在做買賣的就知道,獲利最重要的原則就是便宜的時候大量買,然後高價的時候大量賣或製作成品,而乾式廠也是一樣,烤乾的copra通常就是大量一次收,然後慢慢用完,有些存到個把月都是常有的事,然後就是大家都會聯想到的故事了,有些工廠的儲存環境其實沒想像中好,加上東南亞又潮濕。[有果肉 有椰油 有潮溼 又放個把月...]是不是能聯想出什麼...? 當然一般是不會有問題的,因為乾式椰油廠榨完後的餅現在是不能吃的(當然也不能做天貝)只能當肥料或飼料,一般的有害物質也不會進油脂,但如果有些東西是[脂溶性]的怎麼辦...?
當然,如此推論就有個問題是如果像我上面說的這麼恐怖,那椰子油不是早就該吃出問題?
這就要講到合格的乾式廠在油生產出來後一定會完整的做的加工-精煉
我知道之前的食安事件已經讓大家把精煉這個製程扣上不好的帽子,但是精煉其實在油脂行業中是成熟、發展已久且全世界大廠都必須用的方法,其本意是增加油脂本身的安全性,原理是用高溫和高真空度把有害物質餾出來。
食品畢竟跟電子產品不一樣,農產品來源與狀態很複雜、很難管控,有時候需求就是那麼高而自然原料來源很少,就像菜買回來要洗,肉要煮熟一樣,加工後續的處理在安全上有時候是比挑選原料還要實際的做法,油脂行業也是,精煉完的油品,基本上就相當安全。當然消費者也是要有透明選擇的權利,你買的是新鮮的冷壓椰油還是精煉的乾式椰油,雖然都很安全,但是價格肯定是不一樣。
而米酵菌酸,雖然外部報導是對熱穩定,但是在精煉的超高溫下,我想被完全破壞的機率應該是很高,因此我覺得正常的椰子油應該是不會含有。
總得來說,這次事件有沒有可能是被帶進來的油、或製品裡面本身含有「在製品生產前」就已經在原料內含有的米酵菌酸,然後該製品又沒有被完整的後處理,導致毒素存在該項製品裡面,可以推論可能是方法不對的自製或是小作坊(比如拿乾式copra可是用濕式的製程做椰油或粉),然後可能是小規模寄送或夾帶進口(這也解釋了為何被害規模限縮),是可以好好查查。
--
你提給那些相關單位吧 不然怪你不早說
「先知」名額有限,先搶先贏
趕快喝罐椰奶壓壓驚QQ
產品有毒素就不會只有這一家這兩天有中
怎不早說?
異國餐廳自己小規模進口很常見
文內有說了 正常製程產品不會有風險的
但是只是有一家分店出事確實有點怪
但是用錯製程或精煉條件不好就難講
所以我也覺得私寄帶小作坊可能性高
講了很多看起來很專業的東西 但是還是不
能解釋人數這麽少跟以前都沒有發生的理
就還是那句話,要講寶林自製沒那環境
要講原材料有毒那就不會只有寶林中
難不成工廠生產還特別製造有毒版本專供
目前最神奇的只有衛福部怎麼驗出來的
患者全部都是 這應該沒什麼疑義
國外經驗這種案件常常找不出原因
蠻有趣的椰子知識感謝分享
誰知道標準品哪來的壓箱貨變質了沒有
2
可以的話那廚房所有的材料都做檢驗比較好 之前是有人認為鹽份濃度高的醬料 椰毒假單胞菌不可能在裡頭醱酵 但也有可能那特製醬料 就用了已經被毒素污染的原材料4
如果懷疑醬汁有問題 在此猜測一個陰謀論; 有沒有可能是原本廚師要惡搞捉弄代班廚師, 故意加工某瓶醬汁,雞尾酒調法不小心長出 毒素? 所以現在只好避重就輕, 什麼都裝不知道。看檢調能查到哪再說。3
噓 matlab1106: 跟著八卦起舞大概又要翻車了 當檢驗人 36.236.4.87 03/31 12:39 → matlab1106: 員不會判斷哪個東西機率比較高先驗喔 36.236.4.87 03/31 12:39 → matlab1106: 醬料那種鹽度甜份較高的環境機率就相 36.236.4.87 03/31 12:40 → matlab1106: 對低啊 36.236.4.87 03/31 12:401
目前主流判斷就是致死因子是"米酵菌酸"。 但是粿條、香蘭葉、米線等主要食物原料又都未檢出, 所以開始懷疑醬料。 前兩天大家接受到的科普是: "米酵菌酸"產生有先決條件,需要細菌擺在"油脂的中性溫暖"環境中一兩天。1
這也是很有機會 像是有的餐廳在炒飯、炒麵、炒菜的時候 都是用同一個勺子 旁邊就好幾個鐵碗 裡面都是佐料
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[問卦] 米酵菌酸是很少見嗎看文章說 米酵菌酸 只要一毫克毒素 就可能致命 致死率40-100% 且無色無味 耐熱 米酵菌酸來自保存不當的發酵米及榖類製品像是腸粉、河粉、年糕、糯米、湯圓等,另外18
Re: [問卦] 寶林茶室可能是米酵菌酸導致?哪個醫生講的? 是網友亂猜新聞就寫醫生講的吧 首先如果是米酵菌酸導致的話店家就脫罪了 米酵菌酸是毒素,要被唐菖蒲伯克氏菌汙染後才會有 但百貨公司內顯然沒這汙染環境,沒這個菌就是沒這個菌 沒這個菌就沒這個毒素,放了十天也一樣14
Re: [問卦] 我怎麼覺得米酵菌酸很容易產生?看起來所有線索都到齊了 就讓鍵盤小柯南我來推斷一下 首先還有另外一個關鍵是:原本廚師出國,隔天代班廚師才來 我猜測原本廚師前一天用剩的粿條 因為某種原因,可能沒有直接放到垃圾桶13
Re: [問卦] 米酵菌酸是怎麼生成的?米酵菌酸要產生需先有唐菖蒲伯克氏菌,唐菖蒲伯克氏菌其實和椰製品也有關係,以下三段 ---- 在玉米和椰子為基底產品發酵時,都可以發生唐菖蒲伯克氏菌汙染,大肆繁衍過程中,也會 米酵酸菌(Bongkrek acid、bongkrekic acid)是發酵的椰子受唐菖蒲伯克氏菌污染,產生 米酵菌酸的產生為米製品、椰子製品在發酵過程中受到椰毒假單胞菌汙染,讓細菌產生一種12
Re: [問卦] 我怎麼覺得米酵菌酸很容易產生?: 沒這麼簡單.. 這種東西全世界只在兩個地方有爆發過 分別是中國和印尼 他這個毒素的產生需要特定食物+特定細菌在理想的pH值和溫度下發酵 再加上它還有一些喜歡的油脂像oleic acid之類的8
Re: [黑特] 衛福部專家會議認為米酵菌酸可能性最高懶得全翻,挑有興趣的講,想充分了解的自行丟AI翻譯 BA這東西致死率驚人 表1從7%-40%都有 以前只在印尼跟中國東北部有是因為飲食文化 中國東北部現在新聞都有講一堆,就那個發酵玉米團7
Re: [問卦] 台灣以米為主食,為什麼以前都沒米酵菌酸1.因為主因不是米, 目前看來容易造成大型事件的只有玉米粉和椰子 2.必要條件看起來很繁雜: 發酵時間, 溫度, 不能太酸, 不能太鹽, 足夠的油, 足夠的氧, 不能有酒精, 不能有其他優勢菌 3.台灣沒在吃酸湯子和椰子天貝, 那就不容易忽然死很多人 就算有零星也是個案, 並不會受到重視, 自然也無法檢出, 死了就死了5
Re: [問卦] 米酵菌酸是很少見嗎米酵素酸要產生,需要唐菖蒲伯克氏菌,唐菖蒲伯克氏菌和椰製品也有關係: 在玉米和椰子為基底產品發酵時,都可以發生唐菖蒲伯克氏菌汙染,大肆繁衍過程中,也 會產生大量的米酵菌酸。(天下) 米酵酸菌(Bongkrek acid、bongkrekic acid)是發酵的椰子受唐菖蒲伯克氏菌污染,產 生的呼吸毒素。(三立)2
Re: [新聞] 香港消委會15款嬰兒配方奶粉均驗出污染物各位爸媽,我們要先冷靜!! 首先,我們先瞭解甚麼是3-單氯丙二醇 (3-MCPD) 以下擷取自SGS 「油脂精煉過程中高溫脫臭步驟是縮水甘油脂肪酸酯與3-單氯丙二醇酯的主要來源,尤其棕 櫚油因含有較多的雙酸甘油酯、且常使用物理精煉,導致生成較多的縮水甘油脂肪酸酯與1
[問卦] 椰子油為什麼不會產生米酵菌酸?生成條件,又有椰子,又有油脂 溫度也很簡單達成,22-26度 椰子油很多都在東南亞產出,要出現的話應該也有一定比例會出現 這樣說來,椰子油到底安不安全? --
爆
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