Re: [轉錄] 范耕維FB：陳玉珍說我們法學素養不夠

所以這情況是說因為證人的身分可能會受到自身言詞影響而變動，從不能說謊的證人
變成可以說謊的被告，那這個情形下是不是只要好好告知對方的權利跟義務就可以了？

首先是拒絕的權利在59-5條

出席人員有下列情形之一者，得拒絕證言或表達意見：
一、涉及國家安全、國防及外交之國家機密事項。
二、逾越聽證會調查之目的所提出之詰問或對質。
三、依行政訴訟法之規定得拒絕證言之事項。
四、涉及受法律明定保護之個人隱私或其他秘密事項。
無正當理由缺席、拒絕表達意見、拒絕證言、拒絕提供資料者，得經立法院院會決議，處新臺幣一萬以上十萬元以下之罰鍰，並得按次處罰。
前項罰鍰處分，受處分者如有不服，得於處分書送達之次日起二個月內，向立法院所在地之行政法院提起行政訴訟。
出席聽證會之政府人員為證言時，為虛偽陳述者，由主席或質詢委員提議，出席委員五人以上連署或附議，經院會決議，移送彈劾或懲戒。
出席聽證會之政府人員為證言時，為虛偽陳述者，依法追訴其刑事責任。
出席聽證會之社會上有關係人員為證言時，為虛偽陳述者，得經立法院院會決議，處新臺幣二萬元以上二十萬元以下之罰鍰。
前項罰鍰處分，受處分者如有不服， 得於處分送達之次日起二個月內，向立法院所在地之行政法院提起行政訴訟。

我不確定上述1~4點是不是就有保障到證人身分轉換時的權利，如果有專業知識的版友
歡迎替大家講解。

然後是告知的部分。

以下是59-6的條文

舉行聽證會，應於開會日五日前，將開會通知、議程等相關資料，以書面送達出席人員，並請其提供口頭或書面意見。
同一議案舉行多次聽證會時，得由聽證會主席於會中宣告下次舉行日期，不受五日之限制，但仍應發出書面通知。
聽證會之通知應以書面載明下列事項，準用行政程序法有關送達之規定：
一、會議主題。
二、受邀出席之有關機關或人民之姓名或名稱及其住居所、事務所或營業所。
三、聽證會舉行之時間、地點。
四、聽證會之程序。
五、表達意見或證言之事項。
六、本章提及之相關權利及義務。
七、本章相關或其他應注意或遵行事項。
立法院對應邀出席之專業人員，得酌發出席費。

個人理解是在受邀參加聽證會時就會收到書面資料告知相關權利和義務，配合59-5條的
內容，也許可以認為拒絕回答的條件跟內容都已經明確告知受邀人了？

以上都是二讀過的確訂版本。

如有法律專業的版友還請告知是否這兩條能解范耕維FB上所言的疑慮。

※ 引述《oscarwu3041 (小羽毛)》之銘言：
: 1.轉錄網址︰
: https://bit.ly/4bRi9Zd
: 2.轉錄來源︰
: 范耕維FB
: 3.轉錄內容︰
: ＊如果陳玉珍委員的法學基本素養很高，那真是件可怕的事
: 對於外界的質疑，陳玉珍委員表示是我們大家法學基本素養修得不夠。對於這一點，因為在
: 下碩班時的座師經常說我的研究很low，所以我並不否認。
: 不過，以下我要說的是，如果陳委員法學素養不佳，那立出這個法案還算情堪憫恕。但是，
: 如果陳委員的法學素養很高，那訂出的這部法律，真的是件可怕的事情。以下，我就來說可
: 怕的點在哪。
: ＊陳玉珍委員的說法
: 陳委員表示：「我們訂的法律是把民眾當證人，不是當作被告」。大體上的意思應該是指目
: 前於國會調查與聽證中，陳述者的身分是證人，目前的程序保障也很足夠。所以，用被告的
: 保障標準來檢視這個法案，是法學基本素養不夠。
: ＊對陳玉珍委員說法的回應
: 先姑且不論法案說明根本沒提到調查與聽證陳述者的身分是「證人」。即使用陳委員的說法
: 當前提，目前的法案依然大有問題。因為聽證程序才會連接到刑罰的制裁，所以以下就還是
: 用「國會聽證」當作說明的範例。然後，第3點最重要，可以直接跳去看3.，不行再回頭看
: 前面1.2.。
: 1. 首先，是我前面的文章就提過的。司法程序中證人不能找律師，但是國家會告知他可以
: 拒絕作證。但在聽證程序中，陳述者（陳委員：證人啦）不但不能找律師，國家也不會告知
: 他可以拒絕作證，大幅增加陳述者因為搞不清楚狀況而虛偽陳述並被處罰的風險。
: → 即使我們配合陳玉珍委員，假設陳述者真的都只以證人的身份陳述證詞，依照目: 前的聽證的程序保障規定來看，保障程度顯然低於司法程序。
: 2. 不過，現實上在司法程序中，當一個人出庭陳述時，他可能會說出兩種性質的發言。用
: 小韓殺人來舉例的話，他可能會說出「人是我殺的」與「人是我的同夥阿國殺的」，這兩種
: 性質不同的發言。「人是我殺的」是說自己做的壞事，所以是被告的自白；「人是同夥阿國
: 殺的」是說自己目睹他人做的壞事，所以可理解為證人的證詞。在這個狀況下，拒絕證言權
: 等相關保障會適用的對象是證人的證詞，並不會適用到自白自己犯罪的部分。不過，那個部
: 分我們有其他的程序規定來處理。
: 把場景換成國會聽證的時候，大概也可以想見可能會發生一樣的狀況。比如小央因為博士論
: 文接受國會聽證，她可能會回答「指導教授說我可以畢業」，「圖書管理員收了我的論文」
: ，這些都可以理解成是證詞。但是，如果小央說出「我自己的論文喔，有xxx問題」，那就
: 是陳述自己的行為，這個時候性質上就很難類比為證人的證詞。如果是這樣，這個部分比較
: 像司法程序中的被告自白。
: 如果會發生陳述者性質上偏向被告自白的狀況，那就要注意：在我國刑事法體系中，對被告
: 跟對證人的程序規定有兩組不同作法。但是，依照陳玉珍委員的說法，他們是以證人的思考
: 來立法，那代表根本沒想過陳述者性質像是被告的狀況，自然會忽略當陳述者可能是像被告
: 的角色時，他該擁有的高度程序保障，當然也就忽略59-4應該提供完整的受律師協助保障。
: → 陳玉珍委員的回應忽略陳述者在程序中的角色是會變動的，只思考證人相關的規: 定必然不足。
: 3. 由於陳玉珍委員的法學基本素養很高，所以我們必須假定它不是笨。那麼，我們就只能
: 假定再來的立法疏失，可能是出於壞。這個疏失，牽涉到被告與證人這兩種訴訟角色之間的
: 差異。來做我最討厭的法普一下：
: 被告：說謊不會被處罰/有律師協助的保障/行使緘默權不用被同意
: 證人：說謊會被罰/沒有律師協助的保障/行使拒絕證言權要得到同意
: 看一下二個角色的差別，可以發現被告在程序中得到的保障比較高，證人得到的比較低。事
: 實上，過去司法程序中，就存在一種狀況，也是考試的重要考點，就是檢警在訊問某個嫌疑
: 犯時，明明應該用被告的角色來訊問他。但是，為了能在訊問時規避被告比較高的保障，所
: 以故意用證人的身份來訊問，藉此適用比較低程度的程序保障，以及適用證人不能說謊的規
: 定，來多多獲得資訊（最後，套到所有資訊後，再把這個人轉換為被告來起訴、審判與處罰
: ）。而這樣的作法，也被我國最高法院2003年的判決認定會有違法的可能。
: 回到國會聽證，目前陳玉珍委員的說法是這邊都是用證人的角度來立法。那會發生什麼事情
: ？就是只要國會聽證的陳述者，不管你說的話是跟自己有關或跟別人有關，你都是證人，所
: 以你都不能說謊，而且說謊都會被處罰。更糟糕的是，因為國會聽證的拒絕證言權相關保障
: ，低於司法程序提供的保障，所以陳述者不慎說謊而被處罰的可能性，在概念上可能是更高
: 的。
: → 簡單來說：在「司法程序保障被告>司法程序保障證人>聽證程序保障證人」的狀: 況下，這部國會聽證的立法，可以理解為實質上把被告跟證人性質的陳述者，通通都故意轉
: 換成「證人」一種角色。然後，再明白地把陳述者都直接認定成是受保障程度最低的一組。
: 這個立法模式，或許可以理解成，在立法時就做了曾經被最高法院認定有違法疑慮的「故意
: 用證人身份訊問，規避程序保障」的玩法。
: ＊如果陳玉珍委員的法學基本素養真的很高....
: 根據上面的內容，各位是否可以細思極恐一下？如果陳玉珍委員的法學素養那麼好，他應該
: 會知道上面提到的問題，避免制定現在版本的法案。
: 那麼，這麼厲害的委員，卻贊成先制定一個比司法程序保障更低的聽證程序，再忽略被告與
: 證人角色的差異，贊成制定一個把所有聽證參與者都故意適用低程度保障的法規，除了說好
: 可怕，我真的不知道該下什麼評語了。
: 4.附註、心得、想法︰
: https://i.imgur.com/cHTwkMX.jpeg