[轉錄] 范耕維FB：陳玉珍說我們法學素養不夠
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范耕維FB
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＊如果陳玉珍委員的法學基本素養很高，那真是件可怕的事
對於外界的質疑，陳玉珍委員表示是我們大家法學基本素養修得不夠。對於這一點，因為在下碩班時的座師經常說我的研究很low，所以我並不否認。
不過，以下我要說的是，如果陳委員法學素養不佳，那立出這個法案還算情堪憫恕。但是，如果陳委員的法學素養很高，那訂出的這部法律，真的是件可怕的事情。以下，我就來說可怕的點在哪。
＊陳玉珍委員的說法
陳委員表示：「我們訂的法律是把民眾當證人，不是當作被告」。大體上的意思應該是指目前於國會調查與聽證中，陳述者的身分是證人，目前的程序保障也很足夠。所以，用被告的保障標準來檢視這個法案，是法學基本素養不夠。
＊對陳玉珍委員說法的回應
先姑且不論法案說明根本沒提到調查與聽證陳述者的身分是「證人」。即使用陳委員的說法當前提，目前的法案依然大有問題。因為聽證程序才會連接到刑罰的制裁，所以以下就還是用「國會聽證」當作說明的範例。然後，第3點最重要，可以直接跳去看3.，不行再回頭看前面1.2.。
1. 首先，是我前面的文章就提過的。司法程序中證人不能找律師，但是國家會告知他可以拒絕作證。但在聽證程序中，陳述者（陳委員：證人啦）不但不能找律師，國家也不會告知他可以拒絕作證，大幅增加陳述者因為搞不清楚狀況而虛偽陳述並被處罰的風險。
→ 即使我們配合陳玉珍委員，假設陳述者真的都只以證人的身份陳述證詞，依照目
前的聽證的程序保障規定來看，保障程度顯然低於司法程序。
2. 不過，現實上在司法程序中，當一個人出庭陳述時，他可能會說出兩種性質的發言。用小韓殺人來舉例的話，他可能會說出「人是我殺的」與「人是我的同夥阿國殺的」，這兩種性質不同的發言。「人是我殺的」是說自己做的壞事，所以是被告的自白；「人是同夥阿國殺的」是說自己目睹他人做的壞事，所以可理解為證人的證詞。在這個狀況下，拒絕證言權等相關保障會適用的對象是證人的證詞，並不會適用到自白自己犯罪的部分。不過，那個部分我們有其他的程序規定來處理。
把場景換成國會聽證的時候，大概也可以想見可能會發生一樣的狀況。比如小央因為博士論文接受國會聽證，她可能會回答「指導教授說我可以畢業」，「圖書管理員收了我的論文」，這些都可以理解成是證詞。但是，如果小央說出「我自己的論文喔，有xxx問題」，那就是陳述自己的行為，這個時候性質上就很難類比為證人的證詞。如果是這樣，這個部分比較像司法程序中的被告自白。
如果會發生陳述者性質上偏向被告自白的狀況，那就要注意：在我國刑事法體系中，對被告跟對證人的程序規定有兩組不同作法。但是，依照陳玉珍委員的說法，他們是以證人的思考來立法，那代表根本沒想過陳述者性質像是被告的狀況，自然會忽略當陳述者可能是像被告的角色時，他該擁有的高度程序保障，當然也就忽略59-4應該提供完整的受律師協助保障。
→ 陳玉珍委員的回應忽略陳述者在程序中的角色是會變動的，只思考證人相關的規
定必然不足。
3. 由於陳玉珍委員的法學基本素養很高，所以我們必須假定它不是笨。那麼，我們就只能假定再來的立法疏失，可能是出於壞。這個疏失，牽涉到被告與證人這兩種訴訟角色之間的差異。來做我最討厭的法普一下：
被告：說謊不會被處罰/有律師協助的保障/行使緘默權不用被同意
證人：說謊會被罰/沒有律師協助的保障/行使拒絕證言權要得到同意
看一下二個角色的差別，可以發現被告在程序中得到的保障比較高，證人得到的比較低。事實上，過去司法程序中，就存在一種狀況，也是考試的重要考點，就是檢警在訊問某個嫌疑犯時，明明應該用被告的角色來訊問他。但是，為了能在訊問時規避被告比較高的保障，所以故意用證人的身份來訊問，藉此適用比較低程度的程序保障，以及適用證人不能說謊的規定，來多多獲得資訊（最後，套到所有資訊後，再把這個人轉換為被告來起訴、審判與處罰）。而這樣的作法，也被我國最高法院2003年的判決認定會有違法的可能。
回到國會聽證，目前陳玉珍委員的說法是這邊都是用證人的角度來立法。那會發生什麼事情？就是只要國會聽證的陳述者，不管你說的話是跟自己有關或跟別人有關，你都是證人，所以你都不能說謊，而且說謊都會被處罰。更糟糕的是，因為國會聽證的拒絕證言權相關保障，低於司法程序提供的保障，所以陳述者不慎說謊而被處罰的可能性，在概念上可能是更高的。
→ 簡單來說：在「司法程序保障被告>司法程序保障證人>聽證程序保障證人」的狀
況下，這部國會聽證的立法，可以理解為實質上把被告跟證人性質的陳述者，通通都故意轉換成「證人」一種角色。然後，再明白地把陳述者都直接認定成是受保障程度最低的一組。這個立法模式，或許可以理解成，在立法時就做了曾經被最高法院認定有違法疑慮的「故意用證人身份訊問，規避程序保障」的玩法。
＊如果陳玉珍委員的法學基本素養真的很高....
根據上面的內容，各位是否可以細思極恐一下？如果陳玉珍委員的法學素養那麼好，他應該會知道上面提到的問題，避免制定現在版本的法案。
那麼，這麼厲害的委員，卻贊成先制定一個比司法程序保障更低的聽證程序，再忽略被告與證人角色的差異，贊成制定一個把所有聽證參與者都故意適用低程度保障的法規，除了說好可怕，我真的不知道該下什麼評語了。
4.附註、心得、想法︰
https://i.imgur.com/cHTwkMX.jpeg
陳玉珍在threads說唸法律卻質疑法案的學者，都應該回去修法學素養
並強調他們的聽證程序中，所有被傳來的都是證人
范耕維老師（參與連署的學者之一）就在臉書發文，分析如果國會聽證程序完全按照證人的立法視角出發，會導致很嚴重的問題
而且忽略陳述過程中，因為內容而產生身分上的變動
我覺得內容有一點複雜，
但如果你能看完而且看懂
你超棒！！！
--
上週就有發文解釋 這週是直接開嗆啦
國民黨請繼續你的表演
小心陳玉珍護具全上給你一頓衝撞
嘻嘻
是說玉珍也是法學院出身....怕....
綠粉:我們苗綠師法學素養是全台第一
語畢 哄堂大笑
藍白網軍快點來洗地
藍白是不是真的以為現在重選還有60%
陳也是台大菁英輔修法律喔
藍白仔無視人家刑法領域老師
小草：去看國蔥老師的直播，裡面都有解
釋
黃國昌都迴避評論這些學者了，她真的蠻
勇的
這些學者在民進黨怎麼都消失了？
夾手珍的法學應該是跟中共學得
民進黨八年，全部學者集體沉默，這才可恥
藍白仔又在雲
XDDDD
民進黨8年又不像藍白這麼智障搞這些破事
又雲又抹黑
藍白仔為什麼這麼喜歡跳出來說自己很蠢
有沒有60%我不知道 何不先搞罷免?
陳玉珍是中國法學院的阿，跟留得英美
日的學者當然不一樣
可恥的是裝瞎的推文
中國法學院也是有道理的，少數有利說
上台滿一年才能罷免啊….
疫情期間的各種管制，基本上都足以讓法學
教授有評論空間，結果？
前面有討論，這些學者有的人去當司法改
革委員氣到辭職照三餐罵蔡英文
陳玉珍知道反對的學者有誰嗎??
林鈺雄就把那些人的臉打爆了 抹求官
抹綠都沒用
有林鈺雄 許恆達 張文貞 王泰升 顏
像這種國會調查權就特別積極，學者的興趣
真令人捉摸不定
整個法案我對「會議主席是否同意」不認
同
厥安 然後陳玉珍說他們法學素養不夠
??
你看高雄防疫期間搞的鳥事 沒差 防疫最大
手被夾到傷了腦袋
這幾個涵蓋刑法形訴公法 根本行走的
教科書
陳玉珍把手插進林昶佐褲襠 不知道
有沒有碰到小肥迪
六法全書 超級大咖 還有一堆特聘的
我是立委大過你 法匠都滾啦
結果陳玉珍說他們法學素養不夠
選上立委再來跟我辯論
好喔 你們藍白共就這樣抹黑這群人沒
關係 多抹一點
管制跟國會調查權能比?好笑
學者對侵害人身自由甚至罰款的疫情期間管
制，倒是不主張主張有無違憲，怎麼沉默了
？
范講那麼多幹嘛？就問一句話，你法學素養
有北京大學博士那麼高嗎？
藍白仔嘴比藍國昌還邱
講六法好像有點過又好像沒有太過 姑
且有幾位上面是還有老師還在活躍的
還要經過有前科犯的會議主席同意，乾
去吃屎啦
笑死，法忙到不行，侵害自由咧
國會調查權就充滿積極，釋字585真調會違憲
案例，有前例可循，當然搭順風車
結果國昌直接打臉陳玉珍說證人還是當事
人是主席決定
然後防疫誰都不敢面陳當道，這什麼法律人
良心？
防疫要面陳三小，藍白仔不要丟人現眼
這篇，破腦草應該看不懂，要點邏輯
讀書每是負心人，說的剛好就是法律人的可
恥
小草: 陳玉珍是對的 不信你去看國昌老
師的直播
藍白仔素養太低沒辦法回這篇內文嘛
藍白仔跟藍國昌什麼時候要回教授的文章
小草跟黃國昌很像的地方
講不過就開始扯民進黨
JPTT會吃掉文中的箭頭QQ 我放棄了
司法程序跟這次國會改革，都有拒絕證
言的條款，怎麼到這位學者文中，司法可
以拒絕，國會聽證就不能?
之前就有提過了「證人轉被告」的縫隙，就
是早期司法實務上常用來不當取證的方式，
看這次國會擴權，很明顯是要走這條老路
f是不是沒看懂
國文系嗆人家法學素養…
所以fevor3331明顯是沒看懂這次的法
這群重量級學者人多勢眾風向看好了，博美
名連署沒任何損失；疫情管制遊走違憲邊緣
，這群人連評論也不敢，有誰有道德法律良
心捍衛幾句？
說到底就是可恥，少來這時裝什麼正義良心
案 這次的國會職權法是要求出席者
無正當理由缺席聽證 拒答 拒絕證言
或是拒絕提供資料 要處以行政罰鍰
真調會違憲案例在前可供稽證，如此順風，
不搭白不搭
而你所謂的"條款" 是排除條款
也就是說 例外豁免條款
真的笑死
所以是"除了這些條款(四項)外一律不
得拒絕" 而范耕維說得很清楚了 司法
審判的拒絕證言是證人權利不受妨害
還有告知義務啦，刑事訴訟中告知義務
很重要，但聽證程序中主席的告知義務
是0
國會調查權的拒絕證詞是違規違法 除
→ 箭頭
感謝你的箭頭
非你受到條款豁免 差別這麼大你看不
出來?
講可以拒絕的就是那種混淆視聽的 不
用跟他解釋了
另外條款還要"經主席同意" 等於又交
付一次裁量權給立委 主席不同意不能
豁免 這你跟我說跟司法一樣?
根本是來混淆視聽的 打泥巴仗的
在極權國家念法律的 法學素養哪可能多好
不過它可能會認為自己法學素養冠蓋全台吧
藍白從傅去拜見中國後就開始想從立法層
面下手，從試用期八折到現在各種風波，
沒一個是真的民生法案，都是想搞爛台灣
白鯧這個二流民法學者在那邊挑戰刑法、
憲法殿堂已經夠無知了，結果還有更逗的
推
亂七八糟的爛法條 什麼叫作當證人？
說個笑話 藍白共推的法案福國利民
現在一堆自肥 福個屁國?利個屁民?
陳玉珍這個當證人的說法被黃國昌自
福國民黨 利民眾堂
己打臉了 出席者是證人還是被調查人
是主席決定 主席說了算
陳玉珍還在"出席是來當證人的"
而出席聽證會後才決定你是證人還是
被調查人 這就很明顯是擴權調查的行
為 打個比方 警總以前很愛玩這套
以證人協助調查名義傳喚你 然後說你
我說你是你就是 左手檢察官 右手法
官
笑死
是重要嫌疑人 然後關進景美
這不符合司法正義 更不符合程序正義
這就是擴大調查跟簡化程序
啪啪啪說了一大堆，立院聽證就不是
司法程序啊！傻逼
以前白恐的老招黃國昌竟然繼續用
你藐視國會了。好奇的是黃國昌這個
康乃爾法學博士是用雞腿換的嗎？
不是司法程序卻試圖凌駕司法權力
沒有被告，要證人幹嘛？
不懂就問 只有處以行政罰鍰的為什麼
要適用司法訴訟保障程序？
藐視國會會有刑罰的部分就是進入一
般司法程序了不是嗎？
說個笑話，立院那一狗票藍白廢物立
委說我國法律學者的法律素養不夠
因為民進黨沒有過這麼智障的法條啊
行政處罰本來就是機關決定 有問題再
走救濟啊不是嗎
我就問，你敢擋在戰車前面？
民進黨過的頂多讀者投書罵一罵就夠了
只有藍白腦殘腦殘到提出這麼爛的法條
行政也有行政罰法，不管民刑行政上
的證人都需要具結並且給予相關之權
益保護
不會有那種證人跟被告扯在一起 由主
席決定身分這種荒謬的情況
打錯 “行政訴訟法”
去立院問我是證人還是當事人，反質詢
藐視國會先罰錢
59-5要不要看一下
笑死
因為我看民進黨團版本也有行政罰設
計 差異在於對象較限縮 但是在保障
程序上看起來跟現藍白版本並無二致
似乎看不出有比較嚴謹的設計？ 若有
還請指正
明明就是個草包，在罵別人的法學基本素養
光是對象不取非公務員跟條件認定就
差很多了
請學者重修黃國昌直播
中國的法學XDDDDDDDDD
那其實癥結點還是在及於一般民眾 如
果調查範圍限縮在行政對象接受度就
比較高了 其他設計方向應該是正確的
民進黨團版本被冰凍沒得討論修正啦
本來就是都要討論修正的，硬過的不修
那也只是一部分而已 整套就亂無章法
法條之間還會出現衝突狀況
並沒有其他設計方向正確這回事
所以官員在國會可不可以說謊
我不知道這位范先生法律素養高不高 但他
大概沒把法條看清楚 一 不是不能請律師
如果有需要可以向主席申請許可 二 刑法
其他還是有逾越司法 逾越監察的問題
的偽證罪最重七年 但立院聽證最多才10萬
請律師搞不好都超過十萬了 真控制不住
想說謊的嘴 直接不出席給他罰10萬不就好
了 會提這根本不成問題的問題 說好聽是
維權 實際上只是單純找碴而已
給罰十萬就好 這種不管在哪校法律系
都等被當
自我擴權濫權就是問題 還在給罰十萬
就好
是誰沒把法條看清楚
請律師要主席同意就很扯了啊==
范對相關法條的質疑不只這篇
colen可以說說刑法刑訴上哪位老師的課的
要不要去問問你的老師
有人還在跳針 請律師是基本人權 憑啥
要主席同意? 主席大過國家司法體系?
不好說 從立法院第一次出現聽證調查
法草案到現在已經30年了
也不是什麼現在才出現的新法案
這樣看下來感覺好像不是怎麼立的問
題 而是要不要立的問題
反對的時候肯定是容易共同反對的 但
是會存在一個獲得共同支持的版本嗎
滿好奇的
舔共珍不是WWE出身的嗎 談三小法學
去翻林鈺雄的紅白書再來扯好嗎 要主席
同意才能請律師是多麼剝奪訴訟權的規定
啊
原來去當證人容易「不慎說謊」
我懂你的意思了，意思是說，假如我今天
作為證人被叫去去立法院，明明我在作證
，但有些話其實在法律上可能會被判定為
被告，這時我的身份可能就變成被告，不
是只傳證人去的人就100%安全有保障，而
是非常有可能在整個作證的過程中轉為被
告
那假如說委員問的問題涉及國家安全，或
我公司的商業秘密，我都不能迴避問題，
一定要全盤招出嗎？
藍白立法是把你當成跟被告87%像的證人，
這些藍白低能兒不會跟你辯論到底啦 他們會
鬼扯一兩句，被打臉後馬上就躲起來裝死
那幹嘛那麼87讓立委立一個可能會讓我當
被告的法= =
好像以為有反駁就是站在有道理的一邊笑死
推
不愧是習得中國法學的陳大立委,厲
害了！
紅幹藍白仔每天都在造謠羞辱自己XD
92年台上字4003號判決已經在哭了 陳
玉珍真的不要出來秀出自己的無知
因為民進黨八年沒這樣啊
她就是噁心中國人呀
智障雜草真的可憐，請律師這種基本權
利還要請主席同意的白癡法條也能護航
立委為人民選出來的，而且又有政黨因素
，誰相信這些立委可以取代司法的公正
因為他們讀的是中華人民共和國的法律啊
中華中央
推推
X
民進黨包含那些有法律專長的人好像一直在攻擊國眾版沒有拒絕證言權？ 我現在是真的好期待大法官的理由書啊 -- Sent from nPTT on my iPhone 14 Pro Max![Re: [轉錄] 范耕維FB：陳玉珍說我們法學素養不夠](https://i.imgur.com/rTSd8nYb.jpg?fb "Re: [轉錄] 范耕維FB：陳玉珍說我們法學素養不夠")
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理性討論啦 我在想把這條原本「主席同意」 改成移交法院裁定 是不是就解決了？ 請板上法律大師解答4
原文恕刪 推文有人在扯防疫 我們來看看 釋字690解釋文略以 解釋文：X
所以講了半天我還是有幾個疑問 1.這麼在意，為什麼不快草擬一個合乎眾學者專家心中完美的法案出來？ 擬出來叫立院下個會期快修法呀 差沒幾個月亡羊補牢很常見吧 你現在一直講一直，2
To 范耕維: 啊你碩班的老師叫李茂生，那傢伙的法學素養超low的好不好!!!! 再講一次李茂生的笑話給大家聽好了: 李茂生有一次去投稿日本的學報，需要引用到傅柯的演講集， 結果他的引用書目居然是"上海人民出版社譯本"，這根本是丟臉丟到國外...1
所以這情況是說因為證人的身分可能會受到自身言詞影響而變動，從不能說謊的證人 變成可以說謊的被告，那這個情形下是不是只要好好告知對方的權利跟義務就可以了？ 首先是拒絕的權利在59-5條 出席人員有下列情形之一者，得拒絕證言或表達意見： 一、涉及國家安全、國防及外交之國家機密事項。
: (今天最後的扣打) 一橋大學我很熟啊，靠關係就可以進去的學校。 這不是我說的，是李茂生自己有一次不小心說溜嘴的， 他說他是靠人家"牽線"，才進到一橋大學的...4
國會調查權不是我國憲法明文的立委權限 但為了輔助立委能有效審理法案跟預算等行使職權 大家也都承認立委可以有一定調查權 甚至有些立委自己的法案都過不了，卻把查弊案當成本職。 但立委終究不是司法官，且整體立委不管是道德還是法治水準4
說到很好，我們是代議制度 專家有意見想要立法可以藉由公聽會發表 請問國民黨開了幾個公聽會徵詢專家意見 一場。 民眾黨開了幾場？
爆
[黑特] 第五十條之二修正問題超大這個條文范耕維教授早有批評 當官員在聽證程序作出虛偽陳述 連結到的法律效果是具有刑罰 新修正的刑法141-1藐視國會罪![[黑特] 第五十條之二修正問題超大](https://i.imgur.com/hmmFQq2b.jpeg "[黑特] 第五十條之二修正問題超大")
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[討論] 證人你媽啦原文網址 黃國昌說，50-2條規定，有兩種人，一種是調查的人，一種是詢問的人。必要時，就是「 你如果接受調查的人，你不是以證人的身份到場的話，他當然就可以協同律師到場。除了 律師以外，還有其他的專業人員，可能看整個聽證程序涉及的專業到底是什麼，有不同專 業的人可以到場，是類似輔佐人的概念」。![[討論] 證人你媽啦](https://s.newtalk.tw/album/news/921/664c4214745d8.jpg "[討論] 證人你媽啦")
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Re: [討論] 高虹安出庭稱是小兔要求大家捐加班費的你的「一般」是怎樣的一般？立法院加班費請領率達97%就可以證明所有立委都浮報加班 費來當公積金？ 你如果是法官，可以憑著沒有證據的「一般」來反駁檢方的調查舉證喔？ 立法院一屆一百多個委員，助理超過千位，一個「一般」的慣行居然找不到一個人出來幫 高虹安作證。藍綠不幫忙就算了，同黨另四位委員和幾十個助理呢？![Re: [討論] 高虹安出庭稱是小兔要求大家捐加班費的](https://i.imgur.com/JkCrDqhb.jpg "Re: [討論] 高虹安出庭稱是小兔要求大家捐加班費的")
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Re: [討論] 越來越多憲法刑法學者出來發表意見了統整一下范耕維助理教授對於「國眾定稿版/藍白修正動議版」的見解 1. 實體篇 (藐視國會罪的要件) - 立委質詢時可以要求官員公開國家機密 立法委員質詢官員時，牽涉國防、外交等國家機密事項，經過主席同意者，可以強制官員 回答，對於國家安全可能造成危害。![Re: [討論] 越來越多憲法刑法學者出來發表意見了](https://i.imgur.com/cwgW9e5b.jpeg "Re: [討論] 越來越多憲法刑法學者出來發表意見了")
3
Re: [新聞] 苗博雅：受國會調查找律師要主席同意→ supervisorz: 跟中國一樣人治立委要罰錢就罰錢 49.159.209.94 05/25 00:15 來，如果照你說的這樣就像中國，那下列這些國家應該也很像中國吧。 英國：證人作虛偽證言亦可能被依偽證罪起訴 英國下議院行使立法調查權，各選任委員會有權傳喚證人， 調閱文件及紀錄，如有拒絕出席作證者，得以「藐視國會罪」11
Re: [新聞] 她捍衛官員「說謊、緘默權」 徐巧芯傻眼這種人就是側翼的目標群體，就跟詐騙集團 一樣，我們看這些詐騙廣告覺得很蠢到底誰 會相信，那是因為我們不是這些詐騙集團的 目標群體。 而這種人就是綠側翼的目標群體：容易被騙1
Re: [新聞] 國會改革 喊確保說謊權 綠營林志潔惹議我猜他想講的可能是如刑事被告一樣有不自證己罪的權利 不過這樣的類比恐怕是有問題的 國會聽證上的列席官員或平民不是被告 而是更類似證人的身份 證人的證詞司法上是受到偽證罪制約的 偽證罪會成立也不是說只是證人在證人席上亂掰講錯就抓進去關這麼簡單![Re: [新聞] 國會改革 喊確保說謊權 綠營林志潔惹議](https://i.imgur.com/S1dQj7Ob.jpg "Re: [新聞] 國會改革 喊確保說謊權 綠營林志潔惹議")
Re: [討論] 小草詢問：為什麼請律師要經主席同意？小草這問題不錯啊 應該很多人都關心這問題 台灣現行訴訟法 證人還真的沒有請律師的權利 除非你身兼被告其他身分X
Re: [黑特] 被調查人=證人?拒答不會藐視國會 不自證己罪原則仍有適用 出席人員有下列情形之一者，得拒絕證言或表達意見 一、涉及國家安全、國防及外交之國家機密事項。 二、逾越聽證會調查之目的所提出之詰問或對質。 三、依行政訴訟法之規定得拒絕證言之事項。
Re: [討論] 國民黨網軍該怎麼操作，正面？反串？打正面打不贏，因為草案的問題太多了 光是幾乎確定違憲的地方就有三個 (牴觸既有的憲法條文或大法官釋字) - 總統應即問即答 - 立委質詢可以強制官員洩漏國防外交機密 - 處罰"其他藐視國會罪"的定義不明
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