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Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用

看板Military標題Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用作者
ryannieh
(Ryan是這麼幹的是根本沒3)
時間推噓2X 推:9 噓:29 →:121

人攜式刺針防空飛彈要怎麼運用的問題,其實
要從幾個方面看。

首先是防空網本身的問題。很多人從頭就誤解
了為何要有野戰防空系統的理由。野戰防空系
統並不是「內層/低空防空系統」的同義詞,而
是「伴隨部隊機動的防空系統」,所以才叫「野
戰」防空系統。這可不是我瞎編的,各位可以去
找刺針、復仇者、叢樹等等的準則來看,開宗
明義部隊任務和目的就是要保護機動中的部隊
,從來也沒在提什麼內層防空。

那麼,臺灣需要野戰防空系統嗎?攤開地圖來
看就知道了。臺灣就算密密麻麻的大型區域防
空系統不算,整個西部也是覆蓋了大大小小的
天兵和陸劍二等系統,不太需要機動也能夠保
護地面部隊。

所以,這裡要先小結一個觀念:臺灣不需要野
戰防空系統,實際台灣的相關系統運用也不太
能算野戰防空,衝其量只能叫「內層防空」。
稱之為「低空防空」也是有點誤導,因為愛國者
或弓三打低空目標一樣打得到,這裡不存在
高空/低空分工的問題。

那麼作為內層防空,有什麼事是人攜式刺針才
能做的?或者更擴大來說,如果內層防空是補
大型防空系統無力或出現問題時的洞,那人攜
式刺針和其他系統相比的必要性在哪?

要比火力、使用範圍、防護範圍、經濟性,人
攜式防空系統沒有一樣嬴快砲和陸劍二的。事
實上,可能還輸很多。唯一可能贏的項目大約
只有特定任務上,比方說部署在可能空機降地
區用於狙擊敵方運輸機和直升機,而這也是為
何這次臺灣優先部署人攜式刺針的單位都是憲
兵、特戰、陸戰隊等單位,反而打擊旅根本沒
有,因為給他們也沒什麼用。

有人說,萬一劍二和弓三都被電戰反制了,沒
有刺針,陸軍不就只能挨打嗎?欸,對方的攻
勢強大到壓到飛彈系統,這麼大動干戈,結果
會跑來丟笨炸彈?如果不是丟笨炸彈,隨便導
引武器射程都超過刺針,有人攜式刺針就有用


其次,是編制問題。基本的刺針編制是一排下
有四個班(section),一個班有四到五個發射伍
(team),一般都會以獨立的排建制編在旅下,
或者在其他防空系統(愛國者、叢樹、火神…
)的連下編一個排做為輔助。一個排有二十具
發射器很誇張嗎?其實沒有,因為不這樣做
火力太弱,而且人攜式飛彈命中率不好,不這
麼做什麼都打不到。而光是一個旅一個排,
七個打擊旅就要七個排112-140具發射器,經
費需求上看90億…有夢是很好啦!但有沒有可
能和有沒有需要又是另一回事。

編給聯兵營是更不合理,那樣打散使用效能
只有更差更不可行而已。

最後,就算真的有需求,為什麼是編人攜式
刺針給打擊旅?為什麼不是買更多劍二,把復
仇者換下來給打擊旅?這不是才合理嗎?人攜
式刺針其實不好用,到底是中了那些老美智庫
多少毒才會覺得要要去買一堆貴鬆鬆又難用的
人攜式刺針呢?

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※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 113.40.10.105 (日本)
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jason748 02/05 12:04陸劍二就是野戰防空系統,懂?

Piin 02/05 12:07對於manpads的運用你是不是有什麼誤解?

CGT 02/05 12:38從另一角度想,假如烏克蘭一開始有如同台灣密集的

CGT 02/05 12:38防空飛彈,布克、刺針還會不會有這麼出名的戰績?

jason748 02/05 12:42你先搞清楚野戰防空的定義

JOHN117 02/05 12:51台灣確實缺防空快砲,如果能弄台skynex來進行科學研

JOHN117 02/05 12:52究,未來應該能靠自製防空砲滿足作需

Piin 02/05 12:55烏克蘭的防空系統其實很密,但一開始就被癱瘓

Gdiaofuta 02/05 13:01Section的軍語是組.......

Gdiaofuta 02/05 13:02為什麼一直堅持陸劍二不是野戰防空,人家建案就叫

Gdiaofuta 02/05 13:02野戰防空你到底是哪裡聽不懂

Gdiaofuta 02/05 13:04天兵是拿來要地防空用的,劍二是拿來野戰防空用的

Gdiaofuta 02/05 13:04,你能同時搞混兩種裝備也是一間蠻厲害的事

Mazda6680 02/05 13:23標準不懂裝懂的文章...懶得幫你上課

我也早就講了,那根本就不能叫野戰防空,叫 野戰防空其實是不求甚解加偷換概念。講得更白 一點,陸軍動那個心思純粹就是要把防空系統 保留在自己手上,所以才假裝自己有野戰防空的 需求,不然陸劍二根本就應該直接移去給空軍 才對。

※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/05/2024 13:29:03

jason748 02/05 13:43不求甚解+偷換概念的是你好嗎

barbarian72 02/05 13:45真的是沒料又愛傳教(攤手)

mmmimi11tw 02/05 14:25https://i.imgur.com/kbgpZZb.jpg

mmmimi11tw 02/05 14:25可是人家就是歸類在野戰防空系統欸

就給你說這個名詞本身就有問題啊! 附帶一提,美國軍語裡其實沒有「野戰防空系統」 一詞,只有那些短程防空系統的準則裡提到它們 的任務是提供部隊機動的保護

Ekmund 02/05 14:27最近好像常常吵名詞定義......

barbarian72 02/05 14:31不是吵,是有人喜歡自己定義,再說別人都不懂

afv 02/05 14:50畢竟陸劍二的取代對象是榭樹,不過以陸劍二的射程

afv 02/05 14:50來看,都可以跟愛國者、天弓搭配,戰時掩護中長程

afv 02/05 14:50防空飛彈系統

afv 02/05 14:52而且以砲兵季刊對陸劍二的部署規劃來看,變成陸劍二

afv 02/05 14:52撐傘、復仇者/刺針這類射程不到5公里作點(野戰部

afv 02/05 14:52隊)防空

luke4836 02/05 14:57不好好唸書一直跑來認知作戰

ja23072008 02/05 15:18不懂裝懂,喜歡空想自定義,就只能噓了。

ja23072008 02/05 15:23西岸區域防空哪能叫密密麻麻。等你每個機場、軍港、

ja23072008 02/05 15:23指管中樞週邊先塞個3套交替掩護再說。另外區域防空

其實現在已經是到處都有三套交替掩護了, 你不知道嗎?

ja23072008 02/05 15:23都是有角度高度距離上的盲區。低空打得到目標,但NE

ja23072008 02/05 15:23Z要不要考慮?彈藥存量要不要考慮?目標威脅程度要

所以你到底想說什麼?有盲區,所以需要短程 防空系統防禦內層,但那還是不叫野戰防空系 統,因為它們的主要工作不是直接或一般支援 地面部隊,而是去補防空網漏洞! 請仔細想清楚「野戰」兩個字到底是啥意思。 至於彈藥存量那其實才是短程系統的弱項。簡 單一點舉例,長程系統可以同時涵蓋ABC三地 ,短程就算看似較便宜,但實際上要保護ABC三 地卻需要需要三倍的數量才能同時涵蓋三地, 便宜嗎?其實一點都沒有。更何況,以平均單價 論,刺針的價錢幾乎和陸劍二差不多,也還有 弓三的六成,考慮到保護範圍等問題,事實上 是相對低效的武器。 這是一個典型考慮單價卻沒想到效能的典型謬誤

ja23072008 02/05 15:23不要考慮?

※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/05/2024 16:03:20

jamie81416 02/05 15:46只看到這篇自定義被噴到歪頭哈哈

jamie81416 02/05 15:48泥講的那些防空系統,發射組加一加都不到50套耶

jamie81416 02/05 15:48這樣能撐起全島?

SilverRH 02/05 15:49沒進過作戰區AAOC的高論真的謝謝了

Gdiaofuta 02/05 15:54空軍ㄏㄏ

reich3 02/05 15:55你忘記中國的武裝直升機了!

Gdiaofuta 02/05 15:56野戰防空裝備給空軍顧是要野戰個屁,防空飛彈射程

Gdiaofuta 02/05 15:56跟定位和軍種並不是完全相關好嗎

reich3 02/05 15:56還有072型起飛的機降部隊了

reich3 02/05 15:58這個才是刺針要打下來的玩意!

reich3 02/05 15:58https://youtu.be/yOPeGOCW_vo

reich3 02/05 16:03https://youtu.be/XEdMO_MdyI4

reich3 02/05 16:04https://youtu.be/lUbPgVxnfXM

ja23072008 02/05 16:37全島都有3套掩護機場跟指管,你要先確定耶?

ja23072008 02/05 16:37接下來的矛盾就是都區域防空都優先集中防禦重要設施

ja23072008 02/05 16:37的時候,其餘涵蓋範圍以及非涵蓋範圍的陸軍需求,就

ja23072008 02/05 16:37是自己的野戰防空要扛。

ja23072008 02/05 16:45舉例說明的話,即使PAC-3能抓到前線敵偵測陸軍的GRO

ja23072008 02/05 16:45UP1、2等級UAV目標,但是任務優先防禦機場跟指管,

ja23072008 02/05 16:45射程邊緣還有電戰機、野鼬機虎視眈眈。那我何必暴露

ja23072008 02/05 16:45自己,只為了幫你陸軍打掉小型UAV,導致機場防禦任

ja23072008 02/05 16:45務機率大增?

整體防空下,三軍短程火力全部都是受TAAOC 管制,根本沒有在分,哪來什麼「我幫你打、我 不幫你打」的問題? 而且Group 1-3無人機剛好暴露陸軍「野戰防空」 的問題:陸軍當年自己覺得不需要快砲,所以只 買陸劍二沒買T92,結果現在反而要依賴空軍快 砲維持作戰區對無人機的防空,這這黃埔玩笑就 是防空畫一塊給陸軍負責的結果。

bigsun0709 02/05 16:51奇葩理論

bigsun0709 02/05 17:01野戰防空本來就是越多越好 越機動越好 以為戰爭是鬥

錢你出?

bigsun0709 02/05 17:01獸棋 你出甚麼對方就被吃掉嗎

bigsun0709 02/05 17:02人攜刺針明明就在俄烏戰爭中大放異彩 還不好用 打得

bigsun0709 02/05 17:03俄羅斯武裝直升機都不敢飛 會反對的我想只有五毛跟

bigsun0709 02/05 17:03共諜 因為這裝備真的會打得對方武直七慘無比

bigsun0709 02/05 17:04另外這批刺針是老美無償提供軍事援助 免錢~

那也得先人家飛進來給你打,然後老美有辦法 運給你一堆刺針讓你大爆射才行

cwjchris 02/05 17:33遇到老共直升機就用這個打啊

jerrylin 02/05 18:21這個是有備無患的

jerrylin 02/05 18:22你不能保證台灣陸基防空在東風大爆射後還能剩多少

jerrylin 02/05 18:22只要還有個人防空就對飛機有一定威攝力

刺針是可以反制的,某種程度上還更容易,因為 俄系熱焰彈對刺針是有效的

jerrylin 02/05 18:23如果愛國者完好無損當然是就用不到

jerrylin 02/05 18:23反正國軍現在也只是拿空砲筒練習怎麼操作而已

※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/05/2024 19:12:14

mmmimi11tw 02/05 19:30SHORAD的性質就有包含在野戰防空阿

Snaptw 02/05 20:50他的意思是全四輪以下的交通工具都是浪費道路空間

Snaptw 02/05 20:50的沒用東西

ja23072008 02/05 20:50基層連刺針都沒有,導致需求反應跟積累拖延一級加一

笑死,還需求反應一級加一級,你編出來的吧? 沒雷達就是根本目標到頭上了都看不到,沒連進 網路裡就是看到目標也不一定能打(你該不會以為 IFF一打沒回應就可以直接打?沒有總是如此好嗎 ?),而實際上對空作戰誰跟你一級反應一級? 全部都是TAAOC在管制的好嗎?

ja23072008 02/05 20:50級。區域防空自己優先任務生吃都不夠,還有空曬乾

ja23072008 02/05 20:50幫你打前線小目標?

ja23072008 02/05 20:57還瞎扯刺針有辦法被反制。你連刺針射高4000米的能力

ja23072008 02/05 20:57都沒有,火力密度與手段不足,就只剩射高1000米左右

ja23072008 02/05 20:57,人力追瞄的50機能用。空軍防砲只會守機場,不會去

ja23072008 02/05 20:57支援陸軍野戰防空。

笑死,空軍當然不會「支援」野戰防空,這個作戰 區就是它的空域,陸軍空軍全部統一受TAAOC 管制,誰跟你「支援」啊?

jason748 02/05 21:25天兵去支援陸軍防空真的是太好笑

Gdiaofuta 02/05 21:34笑死,美軍軍語沒有指名“野戰防空”就沒有野戰防

Gdiaofuta 02/05 21:34空概念。那德軍軍語(Feldflugabwehr,FeldFluAbw

Gdiaofuta 02/05 21:34)有野戰防空,德國人是不是自己的名詞也有問題?

笑死,德國人的野戰防空定義就是你們說我 亂講的那個好嗎?哈哈哈哈 而且,德國像是IRIS-T SLM和MANTIS都是 空軍的裝備,誰跟你畫一塊去給陸軍啊?

Gdiaofuta 02/05 21:34你不要再混淆視聽了

jay9968 02/05 21:57光看前四段,槽點就已經多到吐不完了.....

jay9968 02/05 21:58一樣的問題,根本的性質就已經錯誤了,不可能推導出

jay9968 02/05 21:58正確的答案。

Snaptw 02/06 00:15原來部隊配有大砲,步兵就不需要拿槍了,反正有敵

Snaptw 02/06 00:15人就全交給大砲搞定就好~

Gdiaofuta 02/06 00:16他應該是覺得有火箭砲就不用大砲了

Snaptw 02/06 00:17有人不知道刺針是被動鎖定,被鎖定的目標自己根本

Snaptw 02/06 00:17不會知道,要等看到火箭的尾

都已經飛到你頭上了,還不知道要放熱焰彈, 這到底是什麼神邏輯? 還有,中國是有MWS的,甚至雷射干擾器也有

Snaptw 02/06 00:17焰才知道

Snaptw 02/06 00:19又看到了一個笑點:空防砲是拿來守機場的,誰管你

Snaptw 02/06 00:19野戰的無人機?

WaterFrog 02/06 00:26如果原PO真有認真啃FM 44-18,會看到每個師(除了輕

WaterFrog 02/06 00:26型師)都有至少60個刺針小組,發到每個連至少也有2組

不全對。你講的是叢書和火神還在的時候的情況 ,每個連配了一個刺針排 到了後來,復仇者服役時,已經沒有那麼多人攜 式刺針了

WaterFrog 02/06 00:27更不用提以前每個師都有一個復仇者營,共有36輛復仇

WaterFrog 02/06 00:28者和12組哨兵雷達,這些加上去每個連獲得的刺針數量

WaterFrog 02/06 00:30相當可觀(當然之前的美軍陸軍只剩2個復仇者營,原因

WaterFrog 02/06 00:30就是另外一個故事)

WaterFrog 02/06 00:32註:之前美軍最低時期共計9個復仇者營,7個在國民兵

tony121010 02/06 00:33如果是這樣,臺灣應該要想辦法自己生產MANPAD等級

tony121010 02/06 00:33的系統,才有辦法普遍部署在陸軍基層

WaterFrog 02/06 00:331個在第一裝甲師,1個在第一騎兵師

tony121010 02/06 00:34陸劍二這種等級的還是太高級了,貴、數量也不夠

刺針和劍二一樣貴。事實上,劍二可能還便宜一點 ,因為劍二的價錢其實是連雷達等一起買了,單算 飛彈可能比刺針便宜得多(據稱一枚一千萬臺幣)

WaterFrog 02/06 00:52也不是這樣講,防空系統都會以長、中、短程飛彈搭配

WaterFrog 02/06 00:52,依據不同狀況進行多層次攔截。舉例來說,刺針是短

WaterFrog 02/06 00:52程飛彈,ADATS和陸劍二這類屬於中短程飛彈,NASAMS

WaterFrog 02/06 00:52屬於中長程飛彈,愛國者則是長程飛彈。如果今天是彈

WaterFrog 02/06 00:52道飛彈飛過來,理論上首先會交由愛國者攔截,其次再

WaterFrog 02/06 00:52由其他防空飛彈攔截;但是今天如果是前線突然迸出一

WaterFrog 02/06 00:52架武直低空殺來,用愛國者攔截除了錢的問題,還有

WaterFrog 02/06 00:52接戰時間拉長的問題。這是因為愛國者主要是作為駐地

WaterFrog 02/06 00:52防空系統,所以大部分部署時間都在後方,愛國者飛彈

WaterFrog 02/06 00:52光是飛過去就要不少時間。與其如此還不如給前線部

這個邏輯太難理解。愛國者飛過去會太慢? 先不說刺針是眼球搜索,可能根本看不到來襲 直升機的問題,愛國者或劍二都是至少也是三 馬赫以上,臺灣就那麼小一丁點,幾秒就飛到 了,為什麼是問題?

WaterFrog 02/06 00:52隊塞幾發刺針,直接在前線處理掉還比較快

WaterFrog 02/06 00:55所以上面才有一堆版友說原po的觀念有問題,因為對

WaterFrog 02/06 00:55面空中對地力量有不少種(武直、攻擊機、彈道飛彈)

WaterFrog 02/06 00:55,單靠少量愛國者或是陸劍二根本無法應付威脅

Gdiaofuta 02/06 00:58她會跟你說愛國者和天弓台灣密度最高,飛機根本飛

Gdiaofuta 02/06 00:58不進來

WaterFrog 02/06 01:03其實這部分我有在想,如果對面只針對我方北部固定

WaterFrog 02/06 01:03防空陣地進行壓制,中南部採用騷擾逼迫我方雷達關

WaterFrog 02/06 01:03機,再加上沒有足夠蜂眼+陸劍二來撐場,我覺得六軍

WaterFrog 02/06 01:03團會很慘,尤其是砲兵部隊會被重點照顧

Gdiaofuta 02/06 01:07事實上台灣的區域防空飛彈根本自顧不轄,又要攔截

Gdiaofuta 02/06 01:07巡弋飛彈、彈道飛彈和接戰來襲敵機,在沒有備彈的

Gdiaofuta 02/06 01:07情況下,任何一個單元彈藥耗盡或是火力通道滿載都

Gdiaofuta 02/06 01:07會直接導致某個方向的空防被直接破防,地面部隊沒

笑死,如果真的被破防,你是以為有刺針就會 不一樣?敵方會傻傻地飛到你頭上投彈?連衛 星導引炸彈的射程都超過刺針,你要怎麼打?

Gdiaofuta 02/06 01:07有自有的野戰防空單位就是等死而已

jay9968 02/06 04:33我之前在別篇就提過,不要把我們的防空能量想得那麼

jay9968 02/06 04:33樂觀......開戰後未必有餘力幫別人,就算有,戰局考

jay9968 02/06 04:33量下,也不一定會開火......

jay9968 02/06 04:33只好人人一台輪型火箭炮車了。

※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/06/2024 05:56:33 ※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/06/2024 06:10:41 ※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/06/2024 06:20:04

Snaptw 02/06 08:30你有沒有坐過飛機?沒坐過飛機有沒有上過101?沒上

Snaptw 02/06 08:30過101有沒有爬過山?百公尺以上高度快速移動中你知

Snaptw 02/06 08:30道底下有躲個人?

Snaptw 02/06 08:31你噴熱焰彈是可以噴多久?差過10秒鐘熱焰彈就飄到

Snaptw 02/06 08:31哪裡去了?

Snaptw 02/06 08:35反直升機和反定翼機混為一談,還有低空盲區一直無

Snaptw 02/06 08:35

jay9968 02/06 09:30如果真的破防,有沒刺針都一樣的話,那還要槍要砲幹

jay9968 02/06 09:30嘛,反正破防後連刺針都沒意義了,就把全部的錢砸進

jay9968 02/06 09:30防空、反艦系統就好啦,海空軍都可以裁一裁了,全部

jay9968 02/06 09:30火箭導彈軍一平天下。

jason748 02/06 09:33補噓

Snaptw 02/06 09:41回樓樓上,然後人家送個特戰進來就海空全滅

Snaptw 02/06 09:41我是噓原po

jay9968 02/06 10:02特戰還不用明著登陸紅色海灘喔,偷渡上來,透過一台

jay9968 02/06 10:04車就可以卡死的羊腸小徑,就可以盡情對我後方設施滲

jay9968 02/06 10:04透破壞了喔XD

ja23072008 02/06 10:22軍盲跳針鬧版,噓就可以了

ja23072008 02/06 10:23空軍防砲涵蓋範圍跟任務都全然無知,還想要支援陸軍

ja23072008 02/06 10:23

ja23072008 02/06 10:24劍二單價四千萬,莫造謠比刺針便宜。

Snaptw 02/06 10:28而且劍二要買一整套系統才會有用,沒人算單發成本的

Gdiaofuta 02/06 11:46硬凹太扯了吧

jay9968 02/06 13:51沒關係啦,單發還全盤,不會影響某人的結論的。

design0606 02/06 14:19講火炮被笑被電不夠現在講防空?