震海最新構型
https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/3371074
萬惡的4500噸小船最新概念圖出來,只是垂發縮水剩24管(3x8)了?海軍寧可縮水武裝也堅持不把船做大?
另外可以問一下4500噸到底是輕載還是滿排?震海的長寬尺寸比30FFM都大但是30FFM滿排可以到5500噸?
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我猜寫作4500,讀音為6000
從模型2017出到2020底了還是只有圖 哀
VLS的放置方式也太怪 超級浪費空間
總覺得海軍噸位觀點一直被陽字號時代困住
一級艦(陽字號)3000噸
三年時間只有圖很正常阿
二級艦(山字號)1500噸
歐美從概念模型到到定案5-10年都很正常
結果海軍現在變成一級艦加強版跟超一級艦的組合
才三年就在無病呻吟的鳥..
24個VLS不算差吧..又不是要張傘..
VLS成品字形代表沒有要保留未來改裝提升空間 那為
何不前16後8就好 感覺又是抄一半==
像七省級雖然40管 但佈置上是8x6空一組 未來有改裝
為48管的彈性
你震海要擺也擺個田字形 8x4空一組 未來還有升級潛
力 擺個品字形到底是怎樣......我頭好痛
老實說還是覺得24管太少...
這個噸位大概就是這個火力 倒不覺得意外 只是佈置
太不知所云了
看起來有點像
鍵盤俠用光學測量法目測是輕載
太少了吧,裝那麼好的雷達,結果備彈那麼少
噸位那麼小,以後要改良也沒什麼空間
沒有32管就不及格
24管只能自衛,無法張傘,需要那麼好的雷達嗎?
如果有劍二4in1 24管就還夠 但如果沒有..
24管的話基本沒有海弓的能力了,不過8管反潛,剩下
的都拿來防空還是有基本能力的,如果能像海麻雀一
樣一管4枚,能有64發防空飛彈,防空能力不輸成功,
反艦能力也不弱
除非未來不打算升級裝幾枚海弓,然後在來點反潛火
箭,還有未來各種可能出現的新品預留空間如:攻陸飛
彈。這種配置根本莫名其妙,如果真想省把空間留好
只先上兩組8x2也有16洞,上海劍二如果真一洞四發那
也有64發夠了反正不張傘這樣省更多,除非海軍是打
算把標二也先搞上?
假設裝海弓加上海劍,至少要32管我覺得可以預留一
組的空間,先裝24管
另外就是少那八管VSL就可達成噸位4500噸的目標嗎?
四面陣列壓在小船上意義何在?
品字型擺法 很明顯是為了作圖美觀用的 外國保留空間
不會那樣擺的 保留垂發的空間也是要預先設計的
人家挪威半殘神盾艦 只有兩組的空間 還只先裝一組
先搞清楚四面雷達規格再來討論也不遲
也沒有把垂發移到中軸線上
不過數量上14_19加上4_8艘區域防空艦也算是基本夠
用了
如果真的要省空間 我是推薦16x MK41 橫擺8x2 加16x
MK48 放直升機機庫兩側
載彈量跟24x MK41是一樣的
但更省空間 艦身可以更短
反正震海三組MK41一定有一組要放海劍二 就跟國外巡
防艦一定有一組要帶ESSM一樣 用作本艦自衛 不然彈
數不夠
16具MK48跟8具MK41一樣都可以帶32發ESSM 但前者能
塞在舷側省空間 如果海劍二也整合的上去其實可以考
慮...
堅持那麼小 乾脆紐澳軍團級買一買就算了
如果只有MK41*3,或許海弓三*16+海劍二*16+VLA*4尚
可。目前反潛能力未知,就連海劍二能否單格塞四枚也
震海規格就説死要區域防空了
不可能不上海弓的 只是品字24管...
擺品字形是遷就艦首船段V型漸縮船底的空間,底下艙間
不過這構型看似後方有旋轉相陣
搭配4面固定相陣. 可能是S+X
恐怕不夠並排放16管,只塞得下一組八管才這樣設計.不
要當成32-8,應該看成16+8,凸出來這八管是充分利用剩
餘空間多賺的.
這說法我有點質疑啦 前方還有76砲的空間 人家挪威
前方也是塞76炮
76炮後方 船體寬度要塞兩組是沒問題的
而且就算真空間不夠 拉長那幾公尺對於噸位影響很小
合理來說不會摳成那種樣子
你連海弓都要上了 深度不夠 不然就改成後方兩組是
戰術型塞海弓 前方只用自衛型塞海劍二 那深度絕對夠
也好過品字型布局
76砲跟MK41懶覺比雞腿.76砲彈艙高度連一層甲板都沒,
MK41最少要兩層,完整版的高度超過7公尺,戰術版的也
超過五公尺.
要從一組寬度改成能塞兩組,只有加長一段船段,排水量
直接多個幾百噸.
自衛型連派里MK-13前面那都塞的下了
你跟我說新造巡防艦76炮後方空間塞不下兩組?
MK13前面就一組不是你幻想的兩組而且突出甲板幾公尺
現在新造巡防艦砲後方可是三組也不是你說的兩組.造
港口也被困住了
船構型一翻兩瞪眼的事跟我抝有用嗎?
可以學南韓的KDX2將B砲位加高一層甲板來裝VLS,這樣
應該可以避免艙底漸縮空間的問題,KDX2的B砲位最多
還可裝32管MK-41和24管KVLS。
悲觀看就是32-8 樂觀看就是16+8
反潛可能GG
我是不會把這圖當作最終構型來看啦 跟其他各國的設
加高就是重心升高和噸位增加,可以容許增重的話還不
計相比有點不合理 同樣的PDF裡面的IDS構型也還是十
如加長船段從根本解決.
十字形尾舵 而不是後來展示過較新的X型
76砲只佔甲板下一層空間,MK41要三層
我認為這種詭異設計圖是為了海軍設的4500t門檻,先減
裝確保噸位不超標,等原型艦在港口操作過確認沒問題
再考慮變更設計,有沱江的經驗,設計保守點是好的.
保守是好的,你也不知道雷達實際有多重,鋼材的硬度
能不能承受上層結構的重量,反正潛艦優先也不急
十年內也不能下水
直接團購星座級比較實在
其實星座級船體比較適合充當之後預定的大型防空艦,
義大利原版有裝五吋砲與48管MK41的空間.
減少垂發數量跟同時採用旋轉.固定相列,感覺是降低
規格壓噸位
主戰艦預定噸位8000噸,比星座大一些
星座級其實有擴充空間 若真能取得可以直接當大型主
戰艦了
真造出來海軍大概會嫌垂發太少,到時候又要再改
就改啊,現在不是說要採用原型艦測試完再量產模式
說真的做的出來就好了,反正八成量產又大改
48管未必太少,重點是海軍也沒錢都填滿.
要出同人本了嗎?
原型艦先不超過4500t阿 海軍如果覺得24管不夠用 後
續艦要求32管的時候就不會跟你囉嗦4500t了
這樣會有點麻煩....
後續改船可能又要再搞原型艦
是啊 但這也就是沱江的現在進行式
你做6000-7000噸打雜船減裝的話
要再開Buff增加武裝,不用把船改大
哎唷,有人覺得高貴的X波段雷達真的用了,還是科科
院的唷
反正船體不貴,且船廠在寒冬...
說真的,沒要去撐傘24顆也還好,而且人家沒說不能
上斜發
如果做4500再變成5500-6000....
很有可能改到時程繼續往後延
喔新聞有寫,會上四套阿
斜發能上的彈種更多,搞不好垂發他們想塞相容性高
的標準之類的美規武器
還是希望噸位一次到位 船體預留彈性空間
啊怎都在講VLS,我覺得新的雷達配置比較有趣
新雷達配置就是想降低失敗風險
滿載也頂多6000噸, 事實上以前海軍就開過5500噸的
規格,考慮到現實面之後下修回4500噸而已
由以前的通吃型S大盾改成類似MFR+VSR的組合
個人猜測後方是S陣負責預警看遠
勉強能負擔區域防空遠程搜索
但犧牲VLS空間 來硬換遠程監測能力就有點顧此失彼
多面的可能X陣,拼全向抗飽和防禦
甚至本末倒置的問題了
倒是真的還好,斜發可以上呀
你搞長程/相位雷達就是為了抗飽和+部分區域防空能力
結果VLS數量被砍 變成根本沒多少備彈能發揮那能力
VLS+飛彈很貴不假 但雷達可也不是便宜貨啊
早前的八木海鷹眼可能就單是用來長程對空預警的VSR
而非台版SMART-S
而且更長遠的目標來說 A射B導的能力未來總是可能有
的 但VLS數量這麼少 就等於放棄未來的發展性了
算了,當我沒提斜發...囧
你FFG飛彈數量這麼少 DDG想玩A射B導都沒得搞
其實前面早講了人家不是打算真的抗飽和...
不然噸位不會從5000多拉回4500
但也可能反過來....多面S+旋轉X
甚至小小新中華都還沒到位,怎麼抗...
然後繼續吵裝備太重 船太小
靠飽和是靠1坑4彈 跟噸位關係不大
真正影響噸位是區域防空遠程能力
對潛用額外的魚雷管 這樣16管近距8管中距是勉強啦
好像有人說過中科院沒X波盾的技術底子,如此可能是外
但是就沒什麼可能性 海軍還是在噸位上學不乖
購, 個人估計爹娘不愛的孤兒SPY-3衍生版機會比較大
我想到一個更關鍵的問題了,我們到底是買到什麼版
本的VLS
會不會只是因為我們買到三聯裝版本的?
軍盲發言
Mk-41固定8管一組
還是真的只是買到四聯裝的,只裝三組?
你誰軍盲阿,八管一組沒說幾聯裝阿
仔細看一下的話 就發現這構型
其實在2018海事展就87%曝光在
材料所展示桅杆構型的背景圖
....你是真的不知道還是假的?
只是這次更陽春一點了
基礎知識好歹學一下
飛彈少一點,後桅杆原本匿蹤包覆
呃
現在減重或省錢讓旋轉雷達裸露
3連裝是什麼版本?4連裝也只有ESSM行啊
喔抱歉我講反了,買到三組的版本才對
基本是堅持4500噸的無奈做法
八管就是八連裝XD
他是不知道Mk-41固定2*4八連裝
MK-41 一組就是八管 看你要塞幾組啦
對啊我不知道
像這構想圖上就是三組 8*3 24管
三組
5500噸是中科院開的條件,被海軍否決吧?
......還要硬凹? 要幾組是各家自己決定
我講反了。
我說了我不知道呀
如果是要那麼說,MK-41只要是8的倍數都組的出來
美國沒有管你幾組綁一起 常見是偶數組是剛好一大格
好啦也沒有那麼嚴重,MK41也有五管的
那個是特別裝起重機版本 現在去哪裡找?
喔喔
你如果說Mk-57 那個就四連裝
裝起重機的會在四格裡面直接佔用三格
夭壽...... E某你要提倡高山神盾塔之前,好歹也先搞
反正是美軍淘汰型號 不實際
海上再裝填VLS沒什麼實際意義
清楚MK-41幾管一模組吧......
MK-41不管戰術型、打擊型等,都是八管發射管為一模
66,我提的不是高山神盾塔喔,是腦洞大開的岸基高
塔小華盾
只有為松華特 (DDG-1000)開發的MK-57,才是四管發射
反潛火箭和另外的短魚雷發射管不是一樣的東西吧
反潛火箭至少有增程火箭有射程 魚雷發射管就真的是
純自衛用了
對阿所以這種五管的只有提康德羅加跟早期型阿利伯克
跟後期型史普魯恩斯有
如果反潛只剩魚雷發射管 那也沒有配好聲納的必要
除非要上直升機
不是 VL-ASROC是要占垂發格子的 短魚雷發射器就
能再裝填的也只能裝填標準 再大吊不動 意義不大吧
是MK-32+MK-46
對 再裝填美國使用後發現不實用 一來裝填速度慢 二
使用到艦載短魚雷就是拼刺刀了
來飛彈也貴 根本沒那麼多可以讓你再裝填裝好裝滿
不過艦隊通常有直升機可以拉遠防線
不是真的要依賴魚雷管
海上裝填臂美軍試驗後:幾乎只能在平靜海象或是港
內作業、而且狀態速度太慢,後面就砍掉裝填臂來多帶
幾枚飛彈了,還比較實際
想到小時候還天真以為VLS可以從下面不斷裝填(笑
雷達弄成這樣,未來大概主要裝海劍二(1坑4彈),
搭配少量的海弓三
真的只想知道海劍二能不能4in1 這才是關鍵
海劍二進度每次都延誤,能來得及上艦就很厲害了
標一:其實是我
劍二:我在斜發管裡
只想知道海劍二到底存不存在,畢竟樓梯已經響快二十
年了
海劍二存在啊,斜射版早試射過了,是垂發版一直難產
不一樣阿,魚雷管有自己的魚雷管發射器
題外話:突然想到SLAMRAAM-ER能不能繞過ESSM的出口苜
出口限制
3組8聯裝大概就是海劍二32加海弓三16了,這等級的防
空火力以震海的標準夠了
MK41現在有三管模組,給CAMM用的
阿那反潛兵裝勒? 靠直升機?
直升機加艦載魚雷啊,派里不也是如此
要是SLAMRAAM-ER不算ESSM的話那中共就限制不了出口
直升機+MK-46啊 成功/康定都是這樣而已
VL-ASROC是要占垂發格子的 而且還是一管一發
SLAMRAAM-ER定位尷尬,買不到ESSM的國家都去買歐俄
貨,沒錢也還有中國貨
而且最大射程也不過幾十公里級別 對於現代潛艦還是
屬於你已經死了的範圍 不會比短魚雷好看到哪去
還是依靠反潛直升機比較實在
y2k 國軍武裝報告書裡就有斜射版了
除非能拿到MK54再來談吧
MK46就像隨身攜帶小槍的步兵,最後防身用
不對,升了MK54了誒
2017年就在跑升級案了吧
168套...
射程11公里...
RUM-139 VLA尺寸大又重,只能是一管一枚
看起來還是只能最後防身用...
標二:弓三弓一,沒關係,出事了我罩,你們先進斜
發,晚點再一起進來MK41
鎮海:你供三小,我已經要裝海弓三了啦
標一:幹,我不要只待在濟陽級裡面
反潛火箭要看MK-41深度
MK41可以裝
有報導説海弓上mk41已測完了
VL-ASROC吃的是跟標準一樣的戰術型 所以對小船來說
是其他戰系雷達及4500神秘數字問題
也是很傷的
管數就少了 還是吃寶貴的區域防空彈等級
弄成固定小相列搭配旋轉相列 感覺無法發揮弓三的
射程....
對,所以那種酷東西能不裝就不裝,想辦法搭直升機還
比較划算
反潛見長的Type-26也沒裝VLA,空間寧可塞戰斧
之前新聞不是還說訊聯結案了....
所以還是VLS塞滿防空 反正我們也沒有垂發攻陸兵裝
只是只裝到24管 那海軍一直喊要能頂上區域防空就..
你們是喊爽的?
雷達弄成這樣 大概不特別要求區域防空了?
之前有寫阿
對 所以我才說這樣本末倒置 顧此失彼
再加上垂發又少
海軍原本是要這樣幹,所以規格開到5000多噸
規格開到5000多噸是中科院 被海軍否決
後者堅守4500噸
海軍如果要這樣搞 主戰艦其實要加大,裝更多的垂發
,把缺的東西補回來~~~
阿就海軍意識到中科院還沒到位所以先建一般巡防艦
,達到一般標準再說
今年四月三日,進度也才三啪
如果要上6000噸,等科科到位之後自然就會到
現在就是趕快造新艦能代替濟陽級的再說
可能主戰艦級別的應該還會再開幾艘8000噸級的大型
FFG,拿來填補4500噸級不足的防空能力吧
再來就是萬噸級的DDG了
三聯裝 MK41 讓我笑到肚子痛
台船法說會簡報的國艦國造有幻影般的兩棲突襲艦,
卻沒有主戰艦也是有趣的事,可能連台船也覺得自己
沒有機會爭取到(國外採購),或者短時間主戰艦沒有
採購建造的計畫?
沒 你注意看那頁是寫海軍建軍願景 不管台船有沒有
要標 理論上都該要有主戰艦 八成是漏掉了
後面幾頁的表格才是台船想要的部分
主戰艦在海軍本來的規劃中就是排在更後面的計畫
現在沒提到要標很正常 但願景圖連兩棲突擊艦都放了
DDG本來就排在遙遠的未來 很久的未來
我懷疑是圖塞不下或忘記放了
但理論上兩棲突襲艦應該是比主戰艦更遙遠,會漏掉
就容易讓人有想入非非的空間
對了,人員運輸艦也有新圖,桅桿上像雷達的構造物
請問一下,優先取代濟陽級的話,那會把濟陽級的聲
納拆給新船嗎?然後新巡防艦也會特別用個反潛特化
型?
看簡報 那個願景圖有些是舊的有些是新的 混在一起
理論上不會了 後來買的派里級上面的戰系+拖曳聲納
綜合反潛性能其實已經優於濟陽級了 如果我們新造
獵雷艦.救難艦.多功能人員運輸艦是新圖
巡防艦也能採用同級裝備 那就沒有理由保留濟陽的
佈雷艦.潛艦.巡防艦是舊圖...
後面再加上台船自己的新圖
是一直都有很喜歡那顆低音砲的人沒錯拉 但現在直升
登陸艦好像也是第一版的
機更好用 看海軍會不會增購新的SH-70/MH-60R
打錯 S-70/MH-60R
中科院要搞大型水下無人載具?
台船蠻猛的,把實際要建造的數量講出來 海軍都沒講~
大家都知道的事情需要裝傻? 本來就預定取代那三級
台船講不講大家都預計是這數量
基隆級那顆SQS53就比濟陽級的26還要強了吧
是啊 只不過基隆主要定位還是區域防空 所以常被忽視
如果真能有14~19艘裝備拖曳聲納+新MH-60R的FFG
那反潛能力是遠勝過現在的了
感謝m大解說~
本來重點就是換掉濟陽蒸汽鍋爐跟康定小牙籤
一直執著區域防空,真的想太多了
反潛裝備沒什麼消息比較令人擔心,其他成功級也沒有
升級拖曳聲納的消息,也沒有向美國軍購的新聞
反潛/聲納還真的是神秘的疑點... 還是大家刻意保密
?
會不會把濟陽級的拖曳聲納拆下來然後裝上去? 逃..
出動直升機前要先靠艦體/拖曳聲納發現概略目標與位
置,才派去確認精準位置識別或獵殺。
濟陽那顆低頻聲納絕對裝不下新FFG,因為還要塞
我不擔心反潛的原因是因為買來的派里上面已經有了
我們需要的設備 日後要取得輸出許可理論上比較簡單
區域防空本來大家沒在想 是海軍自己放話阿
當然也不是沒有美國只肯給我們派里上那兩套 以後
絕版的可能 只是那機率低得多
放話了大家就會去找至少秋月級水準來對比
區域防空能力。現在看台船示意圖,艦艏空間有限
4500噸的設定當然被大家卯起來打
那是今天台船把模型圖丟出來 海軍不是亂喊就是縮了
有銘傳級前例可依而覺得沒問題是正常想法,不過連
不是 AGS計畫失敗的時候就要知道不成了吧
國造潛艦案的相關設備/武器在開工前都要先起跑
打錯了 ACS...XD
現在都沒升級和新購聲納的風聲很奇怪。
如果只是要拖曳聲納+中頻艦艏的話 那對艦體設計的
影響較小 像是台灣成功也沒有拖曳聲納跟配套設備
但艦體也只是預留空間 沒有大改
但是如果你新巡防艦日後要換雷達或增減垂發數量
那可是要不小的改動的 所以說重點放在這上面很正常
或者說你連噸位+雷達/戰系等都沒有決定 根本就沒必
要考慮後面的問題
今天端出來就 海軍連秋月級的水準都沒要求..XD
多一組Mk-41真的很多事情會輕鬆很多 真的不改?
台船的圖應該是最終版吧? 不過訊聯結案 這到底是?
要特別去找能跟船體搭配的雷達?
把"品"字弄成"凸"字不就解決了? 四組垂發
....大哥 田字型不好你去搞凸字型幹嗎?
雖然我有個疑問是 為什麼模型圖裡 是短邊對艦艏?
梅復興大 臉書的評論也是怕海軍是為了限制噸位
而削足適履 世界各國新一代FFG 32管是標配
印象中大家都盡量是長邊對艦艏
有什麼特別的規劃弄成短邊朝艦艏?
大家討論要拉長船段云云 但是短邊朝艦艏你本來就
刻意拉長了吧
你是指垂發方向喔?
看圖 垂發都凸出甲板很多 長度太長卡到船體?
對
垂發方向 印象中看到都是4*2 台船排2*4
(側編排過去)
不知道為啥改直的 以前模型也是橫的
就仔細想想延長船段假議題阿
除了作畫失誤的原因 剩下可能就是對於艦體長度的
你本來就拉長到人家64發等級的長度了...
限制比對艦體寬度的限制小 所以故意要這樣擺
但還是很不合理 如果是預留空間只裝三組的話 這樣
設計就更不合理了
我覺得是刻意排成這樣 縮短船身壓噸位
因為如果真要這樣擺 前面還是可以橫著來啊
大哥 這是拉長不是縮短
按照常用的排法 船身只會更長
除非海軍今天開了個30kt以上的要求 那可以理解
就我的印象中 除了前方16管的設計會這樣擺直的
32管以上的都是擺橫的
對啊 我是說海軍寧可拉長一點 也不願意拉寬點的話
才可能這樣擺
這樣擺 船身直接拉長了8管的距離 橫著來只要4管
不然拉寬一點 塞個四組 那有那麼困難
所以我真的不懂這又是搞哪齣
除非我們有很嚴格的航速要求 不然寬一點也比較穩吧
問題是海軍開的航速是28節 取代目標又是反潛濟陽
沒必要搞這麼高的長寬比 而且如果硬要限制噸位
那現有成功級的動力也是完全能沿用 沒理由動刀船型
去提升航速
喔 找到一艘32管VLS排直的 英倫肥宅Type-26
海軍應該是不想要成功的動力吧,兩具渦輪多吃油
艦體寬破20m 四組VLS直向並排 你媽超胖
MK41擺直的應該只是為了塞進V字船體的空間
至於"品"和"T"那種擺法比較好,他們可能覺得品字還
能多出空間加勒條強化結構吧
海軍2018年5月14日在立法院已經講很清楚了,
新一代巡防艦是一般的巡防艦,我們會適時提出自己的
盾,要跟著媒體腦補一堆裝備都要上,船當然太小
^^神盾
不 你搞錯了 我們討論的都是海軍自己開的規格跟性能
要求 可沒有腦補
冷靜想想,300km有效偵搜範圍也只是招商說明會的
模型也是海軍之前自己推出的
報導,廠商回覆資訊後海軍發現沒辦法又縮了是有可能
那個肥宅Type-26 wwww
@Aries 你有追報導的話 300km偵蒐 區域防空 這都
海軍公開在報導說的 不是我們安她罪名
國產旋轉相列 S波段 工作範圍350公里 勉強達標~
回來看果然版友們對這主題很熱衷XD 是說我們有可能
買得到MK48嗎 我一直覺得對於要小船省空間的海軍來
說是很好的選擇
對戰鬥機偵測距離兩百公里 剛好是弓三的射程
立法院答詢比較準吧,其他都是"據""消息人士"
MK48不是只能裝海麻雀?
"海軍官員" 沒一篇有具名的
可以on deck裝設的彈性真的很大 如果兩舷側各8管
載彈量足以負擔自衛防空 前甲板的MK41就能全裝SM2
分擔艦隊區防 或依任務需要裝ASROC
樓上 MK48一管能裝兩顆ESSM 兩舷各8管 總共32枚 達
到大多國家巡防艦的標準自衛防空能量了
Mk48還行吧 但是我們可能一開始想著裝弓三就衝Mk-41
當初嫌標準貴而研發海弓三的
那是兩回事 Mk-48就沒辦法應付區域防空阿
雖然個人有妄想過 可不可以買Mk-57阿?
41不可能全帶SM2/弓三 一定要有一組帶ESSM/劍二 我
是想說裝16管48 就能釋出一組41裝大顆的來撐傘 而且
因為48可以on deck裝 還不用加大艦體
57可以on deck嗎 如果還是要動到艦體的話其實跟裝41
差不多了
Mk-57 是71*71*7.19 比MK-41的63.5*63.5要更大一圈
深度也與MK-41打擊型同等 所以說換成MK-57 數量只會
57要裝就是繞艦體一周那樣玩了
更少
當然就是有別的玩法 不是集中
所以說是妄想XD
海軍連3組MK-41都搞不定了 要搞那種奇葩設計
我是不敢想他們有能力玩MK-57啦
如果說海軍能接受24管 而且是相陣+旋轉雷達的組合
那早點認清事實 現在首艦早開工甚至下水了
搞了半天什麼區域防空/抗飽和能力+四面盾逼死自己
結果現在說24管就好了
讓從新聞一開始就追的我們真的傻眼
MK41仍是最佳解 別搞別的自找麻煩
就一開始大餅畫太大,後來要做根本做不出來
別國4500噸是打雜用的,通常只求
ESSM+魚叉,自衛而已.
但我們是要求海弓+雄三, 超越小神盾
我相信海軍一開始的願望真得是一艘無敵小戰艦
丹麥人LEGO佈置法,直接舯魚叉+MK56 12管+MK41 32管
不然不會招商說明會不公開迅聯的詳細規格得標才知道
人家那艘6500噸級的齁
根本就是強迫得標廠商負責到底
不過我的點子也是來自於這艘的混搭設計
可能是歷經了上報也不知道的心路歷程才肯乖乖認輸
到目前我們所看到的24cell,旋轉雷達現況
我是覺得招商說明會只有載台是巡防艦的,其他都不是
沒道理細部圖都畫快好了才找裝備
又或許是另一張計畫示意圖,實際還沒有定稿
丹麥那個多功能打雜的巡防艦
很早很早就弄到6000多噸 功能超多
它有車庫倉庫兼差運輸
做肥一點才能衍生各種打雜技能
戰力反而其次 不用跟噸位成正比
改用斜射劍二就能空出大約一組MK41吧
啊我早就講了雷達跟噸位問題是海軍的妥協...
但是有一說法是一開始提5500噸的不是海軍是科科
這又不是一級艦 發射管縮就縮 反正還有主戰
斜射其實是佔用更大甲板面積
只是不佔甲板空間不影響結構而已
同樣數量還是垂發佔面積比較小
一開始有遠見做好的話 主戰艦發展位在延長線上也才
會發展順利 搞些小鼻子小眼睛的 到時候主戰艦只會
卡關卡更大
別對主戰艦抱太大期望 如果FFG都是這樣東刪西減的話
DDG難保不會也搞一次 別國都搞萬噸甚至萬五噸 我們
硬是要壓在八千噸也不是不可能
而且就算你有萬噸大驅 旁邊卻都只是帶了24枚連自保
都不足的小弟時 也是孤臣無力可回天
船體在現代FFG幾百億造價通常只佔幾十億
所以現代通常寧願減裝 但船大一點
除非是遷就延用既有設計 像ACS延續派里
但後續歐洲區域防空版FFG也是直接加大
搞到最後會不會是四片蜂眼+海鷹雷達 逃....
兩種雷達的單元數量增加一點.拉性能...
7~8000噸主戰艦就是韓國目前發展的KDDX
只防衛台灣島不遠征武力介入他國紛爭還算是可以
KDDX是用7000-8000噸 取代原本
3900-4800噸的KDX1/KDX2
但上面還有萬噸級KDX3才是真正主將
也就是説KDDX實質像震海想要的定位
但人家不堅持4500噸.
KDDX有要求納入遠攻巡弋飛彈,跟震海同地位?
KDX1/2可能跟震海任務差不多,但KDDX明顯不是
我們震海示意圖連重型衝壓彈都上去了
要不要上巡弋彈只是裝不裝的問題
噸位夠不夠的影響
如果噸位正常一點跟外國新FFG一樣
6000噸起跳,那塞彈藥根本小事
彈藥點在反巨艦或攻陸只是國情需求
KDDX就是要衝進北韓打人家的(在韓國神盾的保護下
台灣的震海連陸攻福建沿岸都沒有,哪來定位一樣
還是覺得雄風系列隨便改一下就能當艦載陸攻飛彈
我講的定位是被主將掩護的副將的定位
不是具體攻陸或反艦任務
震海因為國情需求 是扛雄三衝遠洋
擴大縱深,襲擊船團,負擔也不輕
頭上理論還有大驅逐艦在張傘罩它
鎮海目前的樣子可能連扛雄三打船團都沒辦法
就跟KDDX會被KDX3張傘掩護一樣
震海問題就他的設定高 但噸位小
他的未來就是台灣島的海上愛國者陣地
鎮海的反艦彈數量還是沒變
要扛的遠程彈藥,其實彈重不小於KDDX
海軍兵推都是拉出縱深,不在本島附近
固定相列搭配旋轉相列+24管垂發 只能自保了
KDDX的任務定位早就跟KDX1/2不同了,不該當作他們的
説成海島近岸海上的防空陣地是錯誤的
延伸線,接KDX1/2會是大邱級和韓國神盾
在海上的防空陣地就是在拉防禦縱深,因為台灣不可能
海軍是自己艦隊形成獨立防禦網
拉遠接戰,甚至常常大傘罩不到本島
把縱深拉到太平洋還是東海去,頂多巴士海峽拉比較長
鎮海目前的規劃就是已經放棄艦隊防空傘的概念
為啥要擴大縱深,因為現代中國艦隊
已經不是福建集結登船出發了
震海改成這樣 其實達不到海軍的構想
震海仍要求區域防空 沒有放棄的意思
改成以台灣島為主的防空延伸,所以寧可保雷達性能
只是噸位限制砍彈藥 感覺撞牆
放棄備彈數量,他就是台灣島的一個感測器,主要任務
兵推任務想定是不可能改變
就是攔截飛往台灣的飛彈
固定相列不大 偵測距離有限
何況防空艦拉出去能掩護潛艦活動
我們所看到的海軍兵推任務一直都是艦隊保存
之前有討論到反潛機非常脆弱
其實不特別要求區域防空了
潛艦不需要防空保護,鎮海能保護飛彈快艇就夠了
只要該海域還有區域防空艦在場
反潛機就不能自由獵殺潛艦
説潛艦不需要保護是太扯了
冷戰蘇聯水面艦其實就是在用
over my dead body戰略犧牲掩護潛艦
盟軍飛機難以會獵殺 潛艦就趁亂突防
潛艦需要保護那你需要潛艦幹麻,潛艦出海後就該無聲
潛艦只是相對隱匿 但掩護能提高生存率
無息的去獵殺人家,台灣的潛艦又不是彈道飛彈潛艦
堡壘戰略本質就是用水面艦掩護潛艦
不一定要彈道潛艦
又要自保又要保護潛艇又要區域防空,應該裝更多垂發.
潛艦的匿蹤是對雷達 但仍怕低頻聲納
潛艦怎麼不用空中掩護……像運八反潛機最近很愛飛
堡壘戰略只是不要美國進巴倫之海,讓他們的彈道飛彈
前面討論過了,獨立張傘是找死
頂多戰略上拉長縱深
和巡弋飛彈安心發射飛彈
行蹤洩漏 飛機就來定位與獵殺
除非你說的是跑去巴士海峽張傘,那個跟拉長縱深87
%像
的區域,在本島SAM射程外。避免敵人提早偵測潛艦
不用扯到蘇聯海軍任務不同
我講的是潛艦仍要一定程度掩護
空中掩護也不該是派水面艦跟他們說我們這裡有潛艦
潛艦的話,要看規劃,核潛艇絕對是獨立作戰
但是柴潛,真的要看IDS做出來長什麼樣子
你要也該派不會透露潛艦活動的空軍戰機
自從有kidd區域防空以後 海軍兵推
就是拉出到東海轉身 背靠美日 接戰
戰力保存只是離開港口出海那一段
通常潛艦還是要以獨立作業為目標,所以與其說是需
要保護,不如說它需要能自保
很重要,甚至之前093被日本偷拍,就是以為脫離空中
偵測範圍
但它出海不是為了躲起來 是為了到
特定區域牽制華東華南來的登陸艦隊
潛艦的獨立作戰是指不直接合作
但潛艦在西岸海域仍被SAM掩護
潛艦在東海也可躲回友軍防空大傘
等於間接互相幫助
海軍想定不會因為震海而改變
是震海FFG要去適應海軍需求
現在就卡在4500魔術數字
不用擔心艦隊暴露潛艦位置
大傘張開起碼方圓100-150公里半徑
而且艦隊在每3-4小時機動上百公里
那範圍大到 敵軍只能從寬認定
仍有風險的地方 海巡機不能任意靠近
還沒驅逐殲滅水面艦前 潛艦就happy hour
仍有其他威脅,但空中壓力大減
台灣的潛艦沒那麼高大上,他出海就是去規劃好的伏擊
區等敵方過來而已,他不是核能潛艦沒那麼多動力到處
伏擊又不是無敵匿蹤 也是要怕反潛的
跑,如果潛艦要去的地方很危險就該先去驅離或者換
東海本來就是伏擊區 不過去才是離譜
伏擊區,而不是躲在自家船艦底下
何況台灣目前潛艦構型不能坐底伏擊
台灣的潛艦去東海等於是自殺,而目前的軍力消長下
誰説躲在自家艦隊底下的 只是同片海域
對台灣還能像以前一樣派出東海艦隊是不切實際的
很久之前海軍出身的Dasha就解釋過
台灣目前潛艦用法是偏戰略性攻勢
不是躲在本土港外等待敵軍過來
同片海域那我派飛機行不行
你不拉出去就沒有縱深了 敗得更快
台灣的可用作戰區已經縮減了,戰略攻勢只是欺騙自己
台灣用飛機無法取代潛艦功能
拉出去就是把台灣海峽和部份巴士海峽當防禦縱深
而不是跑到東海和南海去打游擊深東擊西
不用什麼賣弄文字遊戲 就是拉出去打
不管你接不接受,台灣海軍的未來就是飛潛快搞不對稱
是誰在賣弄文字遊戲,只是不合你意我就是有問題嘛?
基本上是這樣,敵人比你更怕被潛艇搞
所以你才會看到運八跟什麼的沒事往巴士海峽飛去演
練
飛潛快不代表不用搞外海水面艦隊
如果不想拉出去縱深作戰 用陸基還省錢
當你艦隊拉出去開了大傘 本來就會
對潛艦生存有好處. 也不可能不做
我想你的縱深跟我的縱深是不同的
對我來說防空陣地能從台灣陸地拉到海上去就是縱深
而不是另開一條作戰線
潛艦需在作戰區要水面艦保護,那這潛艦可以不要了
可是海上的艦隊再怎麼張傘就是掩護不到陸地上啊
潛艦最危險的階段是出港反港要上浮的階段,
作戰海域仍有機動大傘 --海巡機不能自由闖
--該海域潛艦活動更容易--敵軍需先搜索
解決或驅逐排除區域防空艦...
問題點還是要怎麼拉出去
如果潛艦下潛還要作戰艦掩護,那這潛艦可能有問題
那不是另一條作戰線 只是本土防禦的前推
海軍最糟的情況是西岸一開戰就鎖死的,也頂多拉巴
士海峽不可能到南海這麼遠
頂多潛艦自己拉出去伏擊
而且說真的,強如美軍其實也沒要求那個艦隊裡的六到
海軍規劃ids能潛航多遠就是關鍵
冷戰島鏈一天到晚有潛艦被反潛機逮到
八艘神盾艦可以防基地,因為他們目標就是為艦隊張傘
而已
包含友方我方潛艦互相找到,
不是潛艦有問題,本來反潛就是要能抓
潛艦在水下只是相對不容易快速找到
不是找不到
你會覺得反潛機被抓到那也是還沒到緊張狀況沒有戰鬥
潛艦其實有個對魚雷的防禦方式是緊急上浮,通常是被
所以有防空能力的話 沒理由讓對方
反潛機自由活動 讓自己潛艦更痛苦
逼到沒辦法躲得時候才會這樣
機隨時在空中巡邏,等進入緊張狀態隨時都有戰鬥機
在空時,飛得比較慢的反潛機是沒有生存空間的
不要把潛艦神化到完全不需要友軍
冷戰時大國間的海域較廣還有讓長腿的反潛機有機會
上浮後要準備下潛這段時間就是得靠友軍幫忙掩護
台灣這裡狹小空域是沒機會讓反潛機在那飛的,真的有
也會先被擊落或者回報到上層叫潛艦換伏擊區了
東海那邊戰時通常是不會有台灣CAP機
台灣空軍頂多點綴性掩護水面艦接戰
所以我也說台灣的作戰區不會到東海去了,那是以前事
海軍要擴大戰術縱深又非得過去
水面艦張傘與潛艦活動等於互相影響
誰給你説不會到東海,明明年年都去
台灣軍方目標就是拖延遲滯 拖台錢
台灣的潛艦也沒有拿種航程可以到東海陪艦隊戰術縱深
現在還有台灣艦隊能去東海踹門的想像那叫無視現實
放棄牽制打擊 就是直接進本土登陸決戰
在中共遠洋艦隊的發展下,台灣只要不被反包圍就很拼
現況就是集中資源直接進入本土反登陸戰
潛艦隨便航程都幾千海哩 航程不是問題
你要直接本土近岸決戰也不用搞潛艦了
所以現在的艦隊部屬不是在基隆北方外海跟巴士海峽那
甚至也不用遠洋艦隊了
根本沒有人會這樣賭
帶嗎?跑東海已經不是防衛範疇了
是渡航到作戰區幾千海哩,還是作戰範圍幾千海哩
只在基隆外海 是無法襲擊船團的
艦隊對本土反登陸戰的效益其實沒甚麼用處,而且艦載
航程又不是叫你開到幾千海哩遠處
武器也沒有對地的選項....
中共可以在東海同時有好幾個船團,你要都打嗎?
但有人以為潛艦很短腿
連200-300海哩縱深都拉不過去
你能打也只有靠近台灣的那幾個船團
你管它有幾個船團 目標多了你就不去?
是的,柴潛很短腿,因為要他一直戰術換位就是耗電
他一耗電就是上浮或用呼吸管充電
所以從來沒有要去東海襲擊的意思啊,真要襲擊也不會
不去啊,台灣能打的資源有多少,當然是打威脅最大的
派艦隊過去打,應該是要塞飛彈過去轟才對
只有你有潛艦存在於該海域
對方船團得從家門口開始低速搜索反潛
所以還沒接戰就已經拖延遲滯
我們目標一直是拖延時間 等盟友介入
不是早點本土決戰
你覺得中共現在還是家門口都不設防狀態嘛?
當他們有能力設東海防空區時,你就要有去那裡就是
找死的心態了,還覺得台灣還能去人家門前耍大刀
你想設防也得先排除我方水面艦因素
艦隊拉出張傘 就不是反潛機的自由時間
台灣的水面艦在中共天上飛的海上海下飄的重層嚇阻下
無法靠近他們主要港口就等於是在排除了
你當中共那些在天上飛的掛反艦飛彈是白痴嘛
等等,你的目標是要封鎖對方港口還是幹嘛?
你預設海軍水面艦不該出去拉縱深
又説對方不是不設防,再預設潛艦不該
被反潛找到 否則不ok....
然後只能集中本土決戰...
所以我才說你我的縱深定義並不是一同一個
還要區域防空艦當本土定點防空塔
這跟海軍建軍規格目標有根本性矛盾
天上飛的掛反艦彈也要等艦隊被發現後才能飛出來打
水面艦的縱深應該要圍繞在台灣本島防禦為主,而不是
不然你以運8那種飛出來是會被防空飛彈打假的
另開戰線去踹門,縱深拉到東海很明顯叫不切實際
那也不科學,連美軍潛艦都常被找到
Kuma是說我們的水面艦隊可以掩護潛艦去東海開傘
潛艦還是會怕反潛的 只是找它很耗時間
所以你覺得縱深拉到東海
那我也得說,東海何其大,幹嘛一定要封對方港口?
是合理嘛?
讓對方難以前進也是一種選項
那我為什麼要浪費我寶貴的戰力去東海遊蕩,全都拉
回來以台灣島為中心多層防禦就好了
澎佳嶼以北就是東海了好嗎
所以你現在要開始定義東海的範圍了嘛?
海軍大艦在離島領海不遠就能往北張傘了
實際看了一下,東海範圍還真的蠻大的
海軍往北張大傘的雷達波,隨便都能
讓本土以北數百公里的海巡機RWR狂響
台灣、日本、韓國、中國圍成的海域就是東海
東海南端甚至還在北部區域防空範圍
艦隊只是往外再前推,就幾乎電波搜索
舟山到金山的空域了.
潛艦帶魚叉偷襲的範圍也差不多這樣而已
若海軍尚在,敵方飛機反潛不是請客吃飯
也不用吵什麼潛艦需不需要掩護
海軍不會放棄活用這片海域
想定直接等本土決戰 一開始就錯了
所以你的海軍艦隊要往前推到東海的哪裡才不會被中共
的防衛體系給攻擊,你覺得只要雷達的圈圈能照到舟山
群島就能防止潛艦被反潛,那中共的那些056呢?
還是你要又說我們的雄風反艦飛彈可以支援潛艦
沒定翼反潛機 潛艦就已經輕鬆很多了
難道你要潛艦爽到連反潛艦都沒有?
不然海軍不要出門
水面艦反潛的反應速度慢多了
怎麼會有要求能不被攻擊,這種想定
我沒有不被攻擊的想定,只是一直誇大反潛機威能就
無視目前正陸續安裝拖曳聲納056感到驚訝吧
而且你野心這麼大一直要直攻大陸沿海,我原先以為
就在釣魚台那裡稍微深的海床伏擊而已
我覺得你的以為才比較怪吧,沒人想直攻大陸沿海啊
另外反潛機掃描速度真的比水上艦快很多
據說船要掃好幾天的區域,光是P-3C一天就能掃完收工
就是丟聲納浮標,而且也只算是大片區域快掃,反潛機
碰到可疑的地區不是自己冒風險飛下去就是叫附近的船
再去精準掃描
但就是效率高很多啊,船也僅針對反潛機通報的區域縮
小範圍來掃,不用在那降低船槳轉速慢慢掃
那Kuma的中國舟山和金山空域在哪裡?跟我想像的上海
周圍是不同的東西嘛?
所以潛艦最大的威脅是什麼,是船還是飛機呢
舟山群島之前不是很有名,就在浙江那啊
所以那裡不是大陸沿海嗎?
前面我說過了,不要拉艦隊硬去遠洋張傘那是找死
對方雖然不是神盾,但是起碼張的傘比你大,船數量
也比你多
除非你有把握科科盾的保護下能張傘1沉3 1沉4
潛艦最怕的是整體反潛系統,以美軍的做法來說
整體艦隊反潛就是反潛機、驅逐艦、潛艦同時抓
只要抓到某一個區域有訊號,全部都過去圍剿
但重點你還是得拉出去堵東海啊,至於有沒有要拉到舟
山那再說
那就請你先定義國軍的東海作戰區要到哪裡
我那知道國軍作戰區要到哪裏去哩
但東海不守著,等到中國海軍穿過東海打花東時就死定
你們這樣講的是一樣的 台灣外推東海的緩衝區就是一
定會騎到快靠近中國外海 不會的上海外但是至少也是
浙江阿
潛艦在小琉球東沙島間被發現,跟出東沙島後才
被發現差很多。潛艦要重新規避躲藏會浪費時間燃料
某些危險淺海則是浮航提高安全性。然後PLAN
主力反潛機直九反潛型,作戰半徑只有50公里。
運八反潛機出不了海,就會尷尬到即使發現敵潛艦
共軍反潛直升機還飛不過第一匯聲區。
長程定翼反潛機干擾是讓你連伏擊區都到不了,就像
冷戰北約是從蘇聯潛艦出海就開始跟蹤,最晚GIUK
線之前就要全程掌握,後續分工接力。之後蘇聯搞
堡壘海域,主客互換為阻擋北約核潛進入。
Tu-142外層巡邏關門就像現在運八反潛在巴士海峽
演練。國軍FFG若有區域防空能力逼退運八反潛機,等
你那個區域為什麼要派海軍船艦打飛機,而不是用空軍
於讓中共南海堡壘海域規劃永遠破個大洞。
戰鬥機打飛機,潛艦要依託我方船艦作戰而不是地形
就是作戰錯誤,至於還要到南海就更不能依靠船艦飛機
軍艦續航時間、作戰半徑、反應速度(巡弋)比本島
以地面單位來說,潛艦就是在側翼的偵查裝騎的存在
派戰機去更快更省。舉例來說,水面艦掩護潛艦
好問題,可以用幾發飛彈解決的大型機為什麼要用戰鬥
機?
水面艦要掩護潛艦也該是做好本分去阻擋對方水面艦
再者,F-16再怎麼腿長,請問能長時間滯空嗎
反潛才對,而不是去打飛機
那反潛機能飛多久呢,我能不能一發視距內飛彈解決掉
到攻擊發起線再自行出發,而不是從出港就被干擾
你會覺得反潛機很難搞是因為現在承平時期不能亂打
在戰時反潛機就會跟預警機一樣列為優先打擊對象
水面艦是多功角色,防空反潛反艦偵搜,沒人規定只能
因為國軍沒有海軍航空軍,所以打情報收集飛行機也是
對岸那種反潛大型機,會活不到視距內吧
空軍負責的
同時做一件事吧?
所以實際上來說,反潛機也是跟著艦隊防空圈一起移動
航艦的反潛機可能是,但岸基的反潛機可能不是
而且到南海是怎麼回事....
岸基的反潛機只要有空軍戰鬥機護航就好了
建議mental兄配合地圖再標示距離比較容易理解
空船4500,加燃料武器彈藥滿載6499,四捨五入六千噸?
岸基的反潛看他最大作戰半徑,也是能跟艦隊一起動
但是一旦超過就得回航了
為什麼要跟艦隊一起活動,速度差那麼多
岸基反潛機有戰機護航,但戰機護航掛載是否有反艦
岸基反潛機就依需求去繞一圈丟聲納浮標,看哪裡有可
疑就再丟一次浮標回報或者丟魚雷,然後就回家啦
彈?沒有的話遭遇海弓三攔截難道要學空軍一號?
今天你拿台灣空軍可以Cover的地方要海軍去做掩護潛
反潛需要長時間,不是RA2那種聲納一掃就有……
艦,本來就是沒效率的事,海軍的防空再怎麼威也只是
一個要保衛高價值目標的防空陣地,而不是追著飛機跑
活不活的到視距,要看空優
空軍能cover的時間用小時計算,海軍至少用天數計算
潛艦可無法幾小時就從左營到東沙。
潛艦或許可以依靠我方水面艦減少被發現機會,但那單
純只是環境的一種,沒有水面艦存在潛艦還是要作戰
那反潛機能滯空多久
反潛機也不是萬能吧,不是才講到怎麼反潛過?
反潛機生存重點不是護航
它基本不會闖沒有確定空優的地方
反潛機滯空基本無限 因為是多架輪替
戰鬥機也是多架輪替,基本上你就打掉反潛機的護衛
反潛機就不會輕易出來了
維持空優才是基本之道
P-3可以飛12小時以上,但乘組員容易疲累,通常算
8-10小時。反潛機跟預警機可以飛高躲遠不同,
不接近目標區上空怎麼用MAD和丟魚雷、浮標
戰機護航是很少見的 通常是先爭空優
mental兄對空優認知還是有誤區,取得空優跟利用空權
是兩回事,防空飛彈無法取得空優,而是阻止對手利
權。
反潛機任務空域也常常遠到戰機無法護航
而且護航機若沒帶反艦彈沒帶電戰機
遇上區域防空艦出沒,也罩不了反潛機
當你可以讓反潛機在你艦隊上空飛來飛去時,是不是
所以本質是要先反艦確認制海權
以代表你沒有空優了呢?而且區域防空艦不是無敵的
才有放手專心對付潛艦
反潛機不是在艦隊上空飛
反空艦跟地面防空陣地一樣都是可以被SEAD防空壓制的
防空艦300公里外也能讓它RWR亂響
導致無法順利執行任務
你的戰鬥機無法驅逐敵方戰鬥機,有多少防空艦都是
反潛機起碼是要方圓百里都安全環境
用空權。定翼反潛機是快速掃過大面積海域,
危險可以被摧毀的,這種情況別說去掩護潛艦,連自己
你可以壓制防空艦,但要架次要時間
不管是用MAD、雷達還是大量聲納浮標。
我的意思是反潛機怎麼抓潛艦
艦隊通常防空艦也不只1艘
都保護不了,所以重點還是你的空軍不是防空艦
大量浮標...
只要艦隊還撐著沒癱瘓 反潛機就不安全
簡單說浮標怎麼灑,怎麼知道對手潛艦在哪也是問題
戰鬥機也不是只有一批,一定也是好幾批來輪X你
不是「喔,我有灑就抓得到」,或是「喔,我飛去就
看得到潛艦」
反潛機其實也不是空軍優先目標
要SEAD搭配反艦當然可行,但東沙島可是海空都能
空優到時候會很複雜,反潛機會不會跟戰機戰場重疊
大量架次去爭奪遙遠空域是不實際的
海軍拉出去以後主要是靠自己區域防空
相互掩護的區域。海軍再延伸,就可以消耗共軍時間、
空軍只是輔助
對方只有一臺來,我們還能選是用戰機還是用甚麼去
煩他
空軍出擊是以毎日N波次surge為單位
機隊。話說你知不知道前幾年遠海長航時,台海東部
浮標是會發出音源的,即使是被動的,一大片投入水
戰時毎波要有足夠數量 不然就不出
/西太平洋常常有054A徘徊。
所以空軍現身是斷續性
裡的聲音,潛艦也會聽得到,然後採取對應動作
幾個小時來一波大的混合任務編組
中間一堆空檔沒有存在感
空軍無法達到24小時持續控制
那個持續控制是遠程防空網在負責的
有054A然後呢,這代表潛艦要依賴054防空嗎?
中共在那放054A可能是他們的戰鬥機會受到台灣干擾
不得不用的策略,但你說東沙島台灣空軍可以過去的地
方,為什麼一定著眼於防空艦掩護潛艦,海軍船應該要
在水面艦失去戰力之前,潛艦都是安全的,懂嗎?
簡單說潛艦我覺得要考慮到對方反潛機跟戰場情況
掩護從巴士海峽進出太平洋的補給船團不是潛艦
打起來空戰複雜化的化,反潛機不好飛
不懂,潛艦即使沒有水面艦也該自己作戰自己迴避
如果單純化,對方反潛機才真的有威脅
而且中共能去太平洋的潛艦都是核能潛艦,更有動力
提升FFG區域防空,就可以讓東沙週邊從只有空軍
而且不代表對方丟了浮標就抓得到你
去迴避各種威脅,而不是什麼都要靠水面艦
他丟錯地方,距離你很遠,根本就抓不到你
提供每日數小時的掩護,變成海空聯合,海軍可提供
在水面艦失去戰力前,潛艦是相對安全
1-2週掩護為主,空軍關鍵時刻來支援。必要時潛艦
提昇FFG區域防空應該是保衛台灣島防空弱點和
有區域防空時 P3C反潛機不敢過去
掩護補級船團不被共軍的空軍和海航攻擊,不是潛艦
換成運八也是一樣
不是説潛艦沒空優就不能用
水上/下衝刺趕往目標區,同時確保出東沙島前
完全不受干擾與燃料效率運用。
另種更常見情形是雙方都無決定性空優
如果要說台灣的防空弱點,說難聽的就是"不會動"
潛艦有防空傘掩護時甚至可換氣充電
我如果要潛艦在戰爭中出東沙島不會直線開過去的
只要座標對,飛彈隨便丟都能打的到
而是利用菲律賓呂宋島的地形,假設潛艦要支援才能有
請問你艦隊要怎麼彌補這個防空網的弱點?
效作戰,那代表這作戰規劃絕對有問題
所以我的論點會回歸一開始講得,雖然需要船艦保護
,但是大部分情況下一樣要有獨立作戰能力,而非讓
其它船團一直幫他張傘
空戰部份自然空軍自己要去處理,那是必然也不可避
免的,對方反潛機一樣會面對到
不就是在飛往防空網弱點先攔截和告知有飛彈飛過去?
潛艦在傘下等於開Buff 毎人説非張傘不可
乖,機掃只能接戰1-2個目標的FFG去旁邊玩沙。
台灣四面環海,補足防空網弱點就是讓海軍防空艦當
至於科科艦的戰鬥打擊團,不可能為了潛艦拉遠,他
們反而更怕阿陸仔的小紅傘
要搞清楚 是即使是潛艦 有防空掩護
仍是大加分 更有戰力
還是海邊的固定AESA高塔要蓋在東沙?
機動陣地,有什麼奇怪的事嘛?
某個AESA雷達都要上Link16的那位老兄,麻煩先用你
的L波段雷達幫忙防空。
海軍當本土陣地只是兼差 不是主要用途
那你震海要用AESA是幹麻的,不就對方的軍力跟引進
成功時有顯著成長,才一直要堅持相陣列雷達加強接戰
海軍重點就是要制海控制水道海域
所以開戰前它就往戰略水道海域拉過去
p果你重點要本土防空為主 十幾套鷹式
換成十幾套區域防空 比較有效率
不爭海權的話 艦隊是很低效投資
一艘平庸的防空FFG (aka震海)
其價格等於4-5套弓三.....
成功變成鎮海就相當於鷹式升級愛國者
即使貴,但能多一次攔截機會也是賺的
震海存在目的仍是制海權 為主
在那要它在本土當愛國者是本末倒置
效益低的應急用法當成常態主要任務
錯置資源是變項幫助敵人
本來資源差距就很大了,還刻意沒效率
那等於是在增加愛國者的數量,而不是有鎮海陸上就沒
而且嚴格說來 陸基大傘還比較耐打
連科技落後的南聯都能搞到盟軍砸百枚
HARM,還無法幹掉某目標.
愛國者了,而且你鎮海除了反對方制台灣的海外,你要
我是沒看過什麼艦能被襲擊百枚還活著
制誰的海,還在幻想東海突擊隊嗎?
陸基很多關機烙跑躲山洞蓋偽裝網的密技
我也沒看過什麼陸上防空陣地被襲擊百枚還活著
海上也能機動迴避用電子干擾,他也不是活靶
南聯防空網就有被盟軍多次襲擊到上百枚
電子干擾是集中功率一次一枚 無法大量
陸地是用主動誘餌與多次關機隱藏
讓HARM自己掉到地上挖坑
南聯的防空陣地是用什麼貨色,為什麼要動用上百枚
海軍在海上難有主動誘餌或地物隱匿
才能擊毀,而不是幾枚就能擊毀
大部分是靠硬殺抗飽和 以彈換彈
因為南聯防空單位是讓自己消失掉
陸地環境複雜 較難辨識目標
還有,東沙不是沒有岸防系統,如果你有注意到的話
。
反艦是可以鎖定明顯回波
但反輻射不是找回波因為地面滿滿回波
導致盟軍無法有效率幹掉落伍防空系統
反輻射頭的精度低 失去訊號後
即使落在目標周圍百米 也無用
船也是可以用地形回波和主動干擾保護自己的
因為反輻射彈頭太小 殺傷範圍小
而且船的機動能力比陸上的更好
導致反輻射常在地上挖洞 沒癱瘓成功
而且你的南聯防空網很明顯是整個南斯拉夫全境的防空
船是沒法臨時關機躲地形的 速度也太慢
系統,而不是單一陣地啊
陸基是因為旁邊可能幾百米就住民地
船隻你要從外海開幾十公里到峽灣
過程都不知道被襲擊多少次了
船隻主要仍靠硬殺反飽和 一路擋箭到回家
你為什麼不在外海直接接戰,然後通報陸地的人趕快跑
那個硬殺的反飽和如果本來是飛往陸地的飛彈,那也是
分攤陸地防空系統,延長台灣防空系統被攻陷的時間
攻船用的ASM跟對陸地的對地飛彈作用方式有差吧
為什麼會想說船艦可以分攤對地飛彈的數量
那鎮海要區域防空是幹麻的,分攤對地方飛彈就是被
區域防空擊落的啊
海軍要區域防空當然是要保護自己艦隊
其它用法只是應急兼差不是主要用途
攻船是攻船 攻陸是攻陸 但是載具可能共用所以就分
擔了傷害
攻船飛彈是可以用點防空和近迫系統攔下來的
能夠幫分擔正面壓力 那艦隊本身就是居功厥偉
區域防空的定義應該是任何飛在防空傘範圍的飛行體
都要有擊落能力,但很明顯不包含反彈道
這邊講的包括船艦與飛機 要分心處理就會添加變數
正面壓力就會變小 不是單純算艦隊自己
攻船飛彈現在已經沒辦法用點防空和近迫完全防禦了
可是點防空和近迫主要還是打攻船飛彈,不然也沒事做
尤其你看到防空飛彈的攔截距離不斷在延長,然後雷達
越來越強調距離跟掃描頻率,以符合多次接戰的要求
就是加強點防空的攔截能力,所以ESSM越飛越遠
CWIS不會沒事做啊,他就是最後保險而已
對,越飛越遠,但是請問ESSM最後到底是攔艦隊的飛彈
還是打攻船飛彈啊,海上方陣還沒升級到什麼都打
還是攔只針對自身船的飛彈?
我也不知道,ESSM其實快要有早期SM-1MR的能力了
但理論上掠海飛彈由各艦點防空處理,飛機丟下來的
才會由區域防空飛彈處理,因為雷達遠遠就能看到了
但理論終究是理論啊,不然後來為什麼會有準區域防空
這類名詞哩
震海比較像半套海弓三。避免誤解不如說有限制
區域防空。只是弓三彈體泛用性更高
現在點防空跟區域防空職責其實也越來越模糊
其他船的VLS有這樣的擺法過嗎XDD?? 8x3
ESSM現在都能防到四周友艦的防區了
沒有,所以前所未見XD
ESSM有效射程跟射高不足,國軍不會認為這是區域防空
就僚艦防空 友軍NPC要自己跟緊
裝這麼少的第一次看到 大家都是盡量32管以上
更不用說我們那個奇怪的拉長擺法
不過海弓三到底打多遠阿?
應該是跟天弓系列相似
但最大射程是好幾種數字 不同條件
假定150~200好了 陸劍二是10~15 中間還真是有缺口
對低速無人機 高速高機動戰機
(假定陸劍二與海劍二類似射程)
迎頭 尾追 側擊....差異很大
海軍應該只需要考慮迎擊 畢竟沒有追擊選項
點防空才只考慮迎頭 若區域防空
是有可能敵彈從左前方飛向右前方友軍
敵彈才剛爬高搜索辨識 區域防空可攔截圍
但這樣很可能側擊追趕轉為尾追
只有大顆防空飛彈有足夠能量追上
ESSM就很可能藥柱太早GG 追不上
海弓三射程與陸基型號應該差不多 至於海劍二由於有
額外助推 射程比陸基型號高一點 據說可達30
但是ESSM會有的問題 海劍二也一樣會有 就是射程/射
高會有被高估的問題
儘管一坑4彈可以讓帳面上提升不少備彈量 但實際上
面對ASM時也只是比CIWS再多一次機會而已
射程有時跟藥柱優化特性有關
全力狂噴早點到射程中段
或是噴慢一點 較低速度延長射程
猶太天竺合作的奇葩Barak8就超小超慢
跟ESSM差不多重的70km區域防空彈
就是雙(或多)脈衝火箭
居然速度只有2馬赫 不挑戰高速阻力
能節約能量,但也可能被敵機甩掉
飛彈上的電腦會控制各火箭燃料段的推力,透過緩燃劑
之類的東西讓燃料不要一次全燒完
飛彈基本還是靠大顆大能量 比較穩
海劍二有到僚艦防空就謝天謝地了
小顆你要拼高射程,就助推加長吧
能量不夠的話 帳面數字洗得多漂亮
實戰時也不太具有實用性
射程數字是可以調整出來的
但目標速度高度限制會越調整越嚴苛
小但有長射程的飛彈跟日本壓縮機一樣少見,那瓶頸很
難突破
不會很難突破阿,只是固態燃料藥柱換成分的費用
會是傳統配方的好幾倍而已
最大射程可想像成逼目標機轉向的距離
敵機轉彎就能甩掉 但也算干擾它既定任務
少了8管 只剩24VLS 這樣算起來 相比成功/濟陽的提升
就很有限了 以濟陽來說 裝了10枚SM-1垂發 假設新FFG
取代濟陽還好,但派里mk13裝彈量很威
也至少10枚區域防空彈 那海劍二就是14*4 56枚
相較之下 成功可是有40枚SM-1 這樣相比10+56 就顯得
提升很有限 抗飽和能力是強了 但對中程非連續目標的
接戰次數卻少了很多
而且ESSM目前還只是帳面上數據接近SM-1 實戰數據打
個折的情況下 各FFG之前互相掩護能用的彈數反而少了
如果先換濟陽 目前這窮人版還可以
因為比較舊艦的基期太低了....
24管+用海鷹+LM2500,無論怎麼配
也是海放濟陽,10箱+500MD+鍋爐
或許之後第2批次再大改,增管子放大
不過震海會裝什麼反潛設備目前還不明 模型沒有
反正都是美國貨 的時看乾爹心情
反潛作戰系統已經獲得美方技術支援協定(TAA)同意供
售,原本預定今年簽訂商購合約,目前看來應該會延後
看美國給不給整套SQQ89
美商是常來參展秀聲納要賣 這最沒問題
整套系統就看你預算夠不夠
美帝很需要小島國硬起來看守西南水道
沱江原型反潛組件也是沒啥消息就實裝了
島國自己船太小 空間擠 人少 無法操作
那是另外的問題
成功級戰時我不相信有機會打完40發標一
我也覺得不可能 而且標一能算區域防空彈嗎
成功&濟陽上面的防空飛彈 大概打個3 4發就差不多了
以80-90年代SM1算是區域防空無誤
成功級可能打不完標一 原因是缺
射後不理的公羊之類負責飽和近戰.
只靠SM1/方陣 易被一波大批的飽和掉
這若弄到致敬公羊同級貨就能改善
太近的目標不要佔用寶貴照明通道
就等於實質可同時出手數量大增
真要説就連神盾標二 在沒ESSM公羊前
同時接戰能量也是很少.
把那時老神盾放到現在 你一樣會懷疑
有機會打光數十坑MK41嗎....
所以重點不在標一,是要追加不佔通道
的輔助性短程彈藥. 用外掛電掃去負責
讓標準有限在空彈數只負責距離遠一點的
但外掛旋轉相陣與海劍羚還在難產...
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Re: [新聞] 8千億打造6艘神盾艦+10艘輕型巡防艦 因因為是上報朱明的緣故,所以什麼「建造6艘星座級」多半也是八字沒一撇、半真半假的消 息 但回頭來看原本野心甚大的4500噸震海巡防艦規劃: 預計建造15~20艘,一次取代濟陽級(6艘)、成功級(10艘)、康定級(6艘) 而震海巡防艦失敗後,海軍改推的備案是什麼呢?37
Re: [分享] 徐某人對國軍建2千噸級巡防艦的建議誰是炮灰?人家是一級戰艦 : 用來替本島及其他艦隊爭取應變的時間 : 蘇澳港的艦隊則是用濟陽級去拱衛基隆級 當一隻存在艦隊用 : 高雄港的拉法葉 則是去巴士海峽堵中共潛艇 : 這些驅逐艦或護衛艦31
Re: [情報] 梅復興撰文披露國造輕巡防艦情報我反而不認為2000噸級巡防艦是震海的備案,而是塔江取代錦江計畫的補充。 塔江現在說要量產11艘,一對一取代錦江的地位。 但錦江被操爆的原因除了噸位與空間太小,另一個根本原因是艦隻數量不足。 光六的武裝與船體耐海性不符合長時間巡邏需要,導致海軍必須一直操錦江。 但海軍又不想(或許也不能)完全放棄飛彈快艇,所以搞出一個大型飛彈快艇沱江/塔江,24
Re: [討論] 當各方觀點都是對的時候:海軍次世代艦經過這幾個月觀察, 台灣海軍的『大船派』就像烏俄戰爭的俄羅斯, 在潛艦派、陸基反艦飛彈派、美方主導的不對稱戰略壓力下 大船派立場逐漸崩潰, 當然這也和他們好大喜功、不切實際的規劃有關,15
[討論] 22350是不是很適合台灣眾所周知台灣下一代巡防艦因為海軍堅持4500噸而困難不少,我就想說在各國現有艦艇中 有無類似的樣本,結果發現俄羅斯斯的22350型有32個垂發,16枚反艦導彈,一架直升機 ,重點是噸位剛剛好是4500,完美的符合了海軍的要求,想說我們下一代巡防艦應該會和 日本的30ffm一樣不需要有區域防空的能力,本來想說參考30ffm,但是俄羅斯差不多的武 器卻比日本少了1000噸,在勤儉的我國海軍來說好像更合適。13
[討論] 韓國的KDX-2感覺很符合ROCN的噸位標準最近震海的議題一直環繞在 海軍堅持排水量4500噸 前一陣子 無意間看到了韓國的KDX-2的維基百科 上面標明了 標準排水量是4500噸 跟ROCN的標準一致9
Re: [情報] 震海進度小更新(12/22)幫你畫個重點 ※ 引述《nanozako (沒名字的雜魚)》之銘言 : 事實上,海軍在本周三的國防委員會裡有答覆立委詢問震海的進度和預算編列問題 : : (震海相關質詢從影片 8:53 開始)4
[討論] 大家怎麼看震海計畫大失敗??震海計畫 原定國造一艘4500噸中型巡防艦搭配國造雷達 做成國造小神盾 由於種種原因 變成國造兩艘2000噸輕型巡防艦