Re: [討論] 國民法官重判殺人犯27年...
※ 引述《goetz (這世上還是有正義吧?)》之銘言：
: 雖然很不想回某人，不過我講句難聽話:
: 你們律師自己也有律師公會，要說國家培養檢察官不公平，
: 你們自己可以出錢培訓律師、增強律師能力啊!
: 自己每個都富得流油，然後在這裡怪國家培養檢察官，
: 怎麼不自掏腰包出來培養律師的專業對抗能力?
: 我也跟李宣毅講過，說穿了是你們律師自己不爭氣啊!
昨日小弟關於國民法官的文章，激起了不小的回響，絕大多數的回文當中，幾乎都有一個共通的論點：
「你們律師不精進自己的業務能力，怪檢察官、國民法官囉？」
「律師富到流油，最好是沒錢接受專業訓練啦！」
首先，我要澄清，如果認真閱讀小弟的內文以及回覆，就會知道，我從來沒有要責怪任何一方的意思。
我並非責怪國家重金培養的檢察官，因為追訴犯罪本來就是他們的職責。他們所受的訓練和職能，就是要分段拆解被告的犯罪行為，突出當中每一個犯罪細節，描繪出一個與社會脫節的罪人的圖像。
我也不是責怪國民法官，除了對於法律的熟悉程度以外，我並不認為國民法官的邏輯、經驗和判斷能力比法官還不如。國民法官的職責，只是根據法庭上所呈現的資訊，做出判斷而已。
原文所探究的問題，在於現制下，呈現於法庭上的資訊，到底是否足夠全面、不偏廢任何一方，還是容易呈顯出檢察官強、辯護人弱的一面倒的情形。審判的公正性，取決於雙方的意見是不是都能夠充分表達，如果當中任何一方的意見不能準確的呈於法庭，那麼國民法官邏輯再清晰、條理再分明，恐怕也沒辦法做出妥適的決定。
至於律師這麼有錢，為甚麼不精進自身業務能力的問題，答案或許比較現實：
一個國民法官案件，法服所開出來的報酬是7萬5，比起其他刑事案件，高出許多。但隨著參審制度改採起訴狀一本、密集集中審理，檢察官及律師的工作量也是呈倍的增加。以往卷證併送主義下，法官在開庭審理前，就已大量審閱雙方當事人所提出來的書狀，開庭當下，雙方並不需要過多的現場發揮，所以才會如某些人的回文中所提到的，檢辯雙方經常以「如書狀所載」打天下。現國民法官案件改採起訴狀一本，意味國民法官在開庭前不會接觸到任何卷證，對於案情的了解，完全取決於檢辯雙方的現場說服能力。檢辯必須花費大量時間與金錢排練現場口才、演說能力、如何使用類比、譬喻等各樣修辭，以說故事的方式呈現出自己的法律論點。通常，接下一個國民法官的案件，意味著你有幾個禮拜不能接手其他案子。衡量報酬、相應的工作量以及機會成本，顯然並不划算。這導致實務上少有律師願意耗費勞時費用去精境自己對於國民法官案件的業務能力，那些「富到流油」的律師，對於國民法官案件即使不是避之唯恐不及，至少也是興趣缺缺。
再來就是被告的資力問題。如原文所說，國民法官案件的被告通常 (注意我說通常，所以煩請不要用少數請得起名律師的案件以偏概全) 無法承擔起高昂的律師費用，能拿出7萬5找個法扶律師就不錯了。忘了說，偵辦國民法官的檢查官可不只一人，所以雖然理論上，被告確實可以砸大錢，聘請好幾個受過專業特訓、業務能力極強的律師為自己辯護，但在實務上，一個技巧不熟飪的法扶律師，對壘好幾個武裝到牙齒的檢察官，恐怕才是常態。
談及這些問題，並不是要責怪任何人，重點也不應該是去找戰犯，而是去理解這個體系的隱憂，了解現制絕非完美無瑕。我發現，許多回文的重點，都聚焦於到底是誰的錯、該怪罪於何人，卻鮮少有人注意到權益實際受到影響的被告。誠如被告的聲音，在國民法官訴訟中幾乎被忽略一般，被告的受損的訴訟地位，在本版孜孜矻矻的討論聲裡，似乎不曾激起一絲漣漪。
我知道每每站在被告的角度談問題，都會挑動一些敏感神經。但我並不是支持廢死，或者反對重刑化。我的重點在於，一個審判制度，應該要能充分的呈現原告、被告「雙方」的聲音，因為只有如此，我們才能真正的區分哪些人是該關到死的垃圾，哪些人則可以從寬處理。
: 講個簡單的笑話:
: 有一次法庭開辯，廢死律師那邊堅持說要做社會鑑定，
: 結果檢察官直接一刀砍下去說:
: 這些做社會鑑定的人都參加過廢死運動，根本不公正，
: 律師無話可說，氣得哇哇大叫...
: 你們廢死律師連這麼簡單的問題都會被問倒，還好意思在這邊說什麼?
: 最後還是要說，我不歡迎jump2j回文或推文，這篇是破例。
: (在汪踢還有很多版面，現在都已經有板規明定可以不歡迎誰回文推文了)
--
我覺得從寬處理這種事完全不需要考慮
公平正義就是需要錢啊 不然呢=.=?!
而且也不需因為被告弱勢就給予不必要的
同情
不是一律同情弱勢的被告。而現制下，你很難區分哪些被告值得同情、哪些人罪無可赦。
花言巧語就被騙了 國民法官素質堪憂 難怪會
投民進黨
證據呈現的第一印象會影響案件走向，
話很簡單，但改觀很難。你想表達是這
個吧？
泥冥冥就怪政府資源分配不均 問題4政府
投資原給泥律師幹嘛@@？ 律師算公物猿
？領國家錢為國家服務嗎？
私人企業賺錢靠自己八 律師根不上國名
法官@@？ 自己要充實自己啊 不然叫廢
死盟開課免費訓練啊
國名法官制度根成果 目前全國冥眾裡評價
根本高 冥冥就對社會氛圍有正向幫助 只
有廢死+學院法醬氣噗噗 笑死
其實之後只要事後證明有一件冤獄這
個缺乏歷史根基的制度就會很快崩壞
重點是重刑化根本沒錯 腦殘才會希望判輕
很多律師打這種案子融入不了庶民觀念
反而都是在用聖人跟人說教
有沒有幹都是一翻兩瞪眼 重點是為何要給你
文中已經再三強調，不是說重刑化是錯的。 而是你如何公正區辯哪些人應該被關到死，哪些人不必。 麻煩不要一直用支持/反對重刑化的角度思考問題。
輕刑 因為你小時候考試100分?可教化可矯正?
就問 這些實質證據推論 誰會覺得不罪證
確鑿站出來 沒有嘛 只有法醬再糾結沒
有1刀斃命實質證據@@？ 現在4沒有錄影
畫面 募集證人 兇器指紋 都不能算可斷刑
證據嗎？ 現代來說那個實質證據不能造
假了 ai影相 假證人 偽造加工指紋 要判
司法院的人之前來上課的時候也說他們有在
冤案 只要有心有權有錢哪有困難？法醬地
招厲害的法扶律師，但還在努力招~~~
位那麼高 不就4玩弄這類最佳人選了 還要
檢討國名法官？ 套句法醬名言 年限輕重
4立法院修出來の 有疑問去找栗尾虫修法
八
冤獄為啥是怪到國民法官的頭上？
国冥法官依證據斷案 制度立法院修出來の
證據檢警準備の 負責國冥法官來扛@@？
過去冤獄那個法官扛了 律師辯護到實質有
罪犯人脫罪了 如果犯人再犯罪律師要不
要連帶負起責任
你不就在同情被告了 目前國民法官案件幾乎
都是在殺人案上 殺人者死這是一般人的概念
你還是看不懂，我也沒辦法。 我自覺自己已經講得非常清楚了。
結果現在垃圾司法概念一直想推翻這個種觀念
不知道是要被洗腦到怎樣程度的才覺得殺人犯
可教化可矯正
其實有一個酒駕撞死人的國民法官判7年半
還多少，
最好笑的是尤伯祥還說情緒控管不佳不是被告
自己願意的 笑死說不應毀掉上帝不完美作品
右派比左派有錢才是常態 還以為天天過年喔
就算是非國民法官的一般案件 也是會有
一方強一方弱的情況 如果只要有強弱差
如文中所述，這個差距在以往卷證併送主義下，並不明顯。 舊制下，並不要求律師具有突出的現場辯論能力，書狀資料的內容才是重點。 這個差距是在國民法官改採起訴狀一本以後，才特別凸顯。
距出現 不就個案而是一桿子打翻所有都
有可能造成無法公平審判 這才是你文章
論述上被批評的最大問題
我只是指出現制下的隱憂而已，並沒有一竿子打翻所有案件，指控他們全部有問題。 就好比我說抽菸容易致癌，我是在指控所有抽菸的人都罹癌嗎？不是吧？我只是說致癌的 機率比較高而已。
不輕判 律師哪有再犯的生意可以接
如果每個都死刑 關到死 律師會餓死
想太多了，律師的收入來源主要也不是國民法官案件。錢少事多，很少人想接。國民法官 判重判輕，對絕大多數的律師都沒有影響。去質疑律師的見解參雜私利的原因，進而以人 廢言以前，麻煩先釐清處行業現狀好嗎？ 而且我早就說了，本文重點不是支持輕判，或反對重判，本文關注的是程序問題，解釋很 多遍了，但總有些人看不懂。
沒責怪任一方 更慘 直奔怨天怨地怨社會
倒數第二段，煩請重看一次謝謝。 你不願意就事論事沒關係，至少別亂扣帽子。
7萬5？有這麼高嗎 我記得一件之前看
是一般刑事8～10萬，但法扶那種是3
萬
是的。法扶針對國民法官案件開出的價碼，比一般刑事案件高很多。
了解，但還是不好賺啊 錢沒比較多…
本來刑事就相對非訟之類的沒那麼好
賺了，重大事件事情多又要背罵名
“錢沒比正常刑事案件行情價多”
法扶本來就不是能賺多少的場了 那種
喊說為了錢的直接黑單就好，為了賺
大錢為主的律師不會去跑法扶
j大認為改制後強化了檢方的影響力，
但相對沒有給予律/辯方相同的提升資
源，而要本來就沒什麼錢的法扶去出
錢培養提升律師臨場辯論力也不現實
，導致檢辯失衡
你看到的是差距 但國民看到的是彌補
以前律師創意辯護 法官仁心造成的輕刑化
開庭行禮如儀的問題 靠國民法官撥亂反正
檢察官問到被告崩潰 是檢察官厲害可以
被告偽裝的假面
^拆穿
以前法律人主導=不明顯 現在非法律人主
導=擔心隱憂 問題就是法律人自我感覺良
好而已嘛
實際上就是社會跟法律人感覺相反 以前
不只有隱憂還大問題 才會嘗試國民法官
我留言講的明明很清楚： 以前卷證併送 = 不明顯 現在起訴狀一本 = 凸顯差距 我在內文第5段也說： 除了法律適用以外，我不認為國民法官的論理、經驗遜於專業法官 整天曲解別人的話，閱讀理解能力真的有夠差
你程度有到 有能耐不怪任何人 尊敬 祝福
但多數人沒有 您給多數人開了這個頭
多數人哪天就鑽您這縫 不怪任何人
直奔怨天怨地怨社會
您就事論事的基本能力還有吧？一直臆測別人的心境真的沒有意義。
如果判出死刑冤獄，法官是考試的做
到退休不怕被鄉民肉搜，但是國民法
官呢？被獵巫甚至有人被鄉民搞到自
殺謝罪是必然發生的事
deann不就是律師嗎？還是我記錯？
那是你的隱憂 我們完全沒感覺有任何
隱憂
不喜歡 太平洋沒加蓋啦
你又不懂國民法官訴訟怎麼運作的，當然沒有感覺。 就像很多人膽固醇實際上過高，但因為缺乏醫學知識，就以為自己身材維持得還行。 然後不要每次有人講到自己國家的缺點，就扯到中國好嘛，好像把質疑者都趕到中國，問 題就能自動解決一樣。
怪我嘍？
中國在台灣東邊？
太平洋加蓋是阿扁講的，當時他說的就是中國 引用典故時如果不遵照原意，那你就要講清楚 這麼基本的國學常識都不懂，語文造詣有夠爛 還有，我不管你是叫我搬到中國美國，道理都一樣，你把質疑者都趕出台灣，問題就自動 解決了嗎? 怎麼活到這把歲數了還講得出這麼幼稚的話?
那是你的膽固醇 不是我們的膽固醇
有些人是破病雞 增加一點點膽固醇 就
全身壞光光 我們堪比賽亞人 吃再多能
量也永遠不夠用
我在譬喻，身體代表制度，說明有些眉角外行人不曉得，內行人才知道。你看不懂? 語文造詣爛成這樣，跟我玩甚麼文字遊戲
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 03/20/2024 14:18:467
首Po兩個字，好爽。 我可以期待李茂生跟那群蠢貨氣得跳腳，大罵國民法官的樣子了。 國民法官判刑比那些恐龍法官重一倍，這證明我們應該多多讓國民法官審案； 之前他們還嚷嚷著說"國民法官一定會判刑比較輕"，現在打了他們一個大耳光... 爽啦!20
為甚麼法律界普遍不喜歡國民法官制度？ 因為他具體操作下來的結果，並不是提高判決的質量，只是迎合了某些人重刑化的胃口而 已。 不是說重刑化就一定不對，這是可以討論的問題，但重刑化的前提，應該是提高檢辯雙方 的攻防水準、法院判決的素質。既然要加重刑罰，那所踐行的程序就應該更嚴謹才是。![Re: [討論] 國民法官重判殺人犯27年...](https://i.imgur.com/4KcRnGtb.jpg "Re: [討論] 國民法官重判殺人犯27年...")
1
而 : 已。 : 不是說重刑化就一定不對，這是可以討論的問題，但重刑化的前提，應該是提高檢辯雙 方 : 的攻防水準、法院判決的素質，既然要加重刑罰，那所踐行的程序就應該更嚴謹才是。2
法律的執行應該滿足人民的願望 臺灣過去幾十年，法律及量刑都偏輕，導致守法的人反而吃虧 恐龍法官並不是恐龍，而是他們的認知與大多數民眾不同，才會被罵 為什麼美國沒有可以長期肆虐法界的恐龍法官？ 因為大多數的州法院法官都是民選的，剩餘的則是由民選的州長任命X
大家好， 小弟文組業餘國民法官。 如果選上國民法官， 但用的法還是現在法律， 這樣是不是有失國民法官的獨立性，2
: : 以往，在專業法官制度下，法官通常仰賴筆錄、卷證記載的內容作成判決，雖然刑事訴訟 : 法不斷強調直接審理的重要性，但在實務運作上，更傾向於書面審理。法庭活動，並不重 : 視氣份營造、透過演說來編織情境、說服觀眾，而是書面的素材以及紀錄。 : 在這種職業環境下，檢察官及律師並不需要強大的詰問技巧，像好萊屋電影或是代普訴赫1
雖然很不想回某人，不過我講句難聽話: 你們律師自己也有律師公會，要說國家培養檢察官不公平， 你們自己可以出錢培訓律師、增強律師能力啊! 自己每個都富得流油，然後在這裡怪國家培養檢察官， 怎麼不自掏腰包出來培養律師的專業對抗能力?
那是因為現在國民法官的案例 有項目限制 不是每一種案件都能夠上國民法官 尤其是犯罪者或是被告 為有錢人那種的金融犯罪或是詐騙
我不懂為啥會說被告敗訴的原因是資源比不上檢察官? 我看會被國民法官審到的重大刑案 一堆被告都有超豪華律師團助陣 像是這個殺人案 國民法官首案律師名單曝...「魔鬼代言人」聯手「最高顏值律師」![Re: [討論] 國民法官重判殺人犯27年...](https://cdn2.ettoday.net/images/6860/e6860724.jpg "Re: [討論] 國民法官重判殺人犯27年...")
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去看過開庭的人都馬知道 以前開庭是什麼樣子 檢察官：如起訴書所載 律師：如書狀所載 被告：@＃@（）_$＃＃
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Re: [新聞] 法界批國民法官「讓檢辯攻防不對等」為何國民法官都是從重量刑 簡單來講， 就是職業法官的判決過輕 跟人民的期望不符， 上次就有個酒駕肇事的案件8
Re: [新聞] 法界批國民法官「讓檢辯攻防不對等」兩案類型不完全相同，刑度本來就不一樣 而且要不要傳喚證人本來就是檢察官和律師的工作 今天不傳證人導致當事人被判太重，就律師失職啊 風向被檢察官帶走，就律師功力不夠啊 而且誰能保證精神科醫師來一定會講被告的好話4
Re: [討論] 國民法官重判殺人犯27年...之前律師公會出來說過了， 不是檢查官比較強、有準備， 律師沒跟上制度改變之類的， 而是目前會用到國民法官的重大刑案， 大部分當事人沒錢。X
Re: [新聞] 與妻吵架即下車持刀刺死路人！新店隨機司法改革一切都是騙人的 除非司法院跟法務部先做到下面三點 1.什麼國民法官鬼制度不能只有地方法院有，不然鄉民決議死刑的案子，二審變無期，三審 無罪啦！本案就是很好範例。二審三審也應該有國民法官給鄉民判死刑啦！ 2.很多案子都是被律師黑的講成白的，白的講成黑的，所以應該要有國民律師制度啦！重大2
Re: [問卦] 司法改革成功了？國民法官能上訴嗎？ 經查如下： 經國民法官參與審判的案件，被告或檢察官仍然可以上訴表示不服，但國民法官法要求上 訴審法院應本於國民參與審判制度之宗旨，儘量尊重國民法官參與審理的判決，不宜輕易 推翻國民法官法庭判決結果。 而且相比於一般案件的上訴要件，國民法官法設有更為嚴X
Re: [新聞] 法界批國民法官「讓檢辯攻防不對等」整篇在亂扯 什麼檢辯攻防不對等個不對等法都沒講出來 就只是抓著國民法官判刑比較重來做文章 啊國民法官量刑較重又怎麼了？ 法定刑度寫在那邊人家這樣量刑有什麼不對？
81
Re: [討論] 所以誰能跟我說兩兆哪來的？77
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