Re: [新聞] 西方官員警告：如果美國不再援助，烏克蘭"肯定會失敗"

afv 12/19 17:26北約跟美軍系統也是用火力取代兵力吧

afv 12/19 17:27而且烏軍砲兵也沒有什麼盲打洗方格

jobli 12/19 17:28你先看一下美軍炮兵準則

fragmentwing12/19 17:28不是 用飛機洗為啥就不是火力代替人力？

afv 12/19 17:28如果美國跟北約當年沒發展空地一體戰，怕是北約砲兵

afv 12/19 17:28也要瘋狂開火支援防區部隊擋住一波又一波的連續廣

afv 12/19 17:28正面攻勢

jobli 12/19 17:29請問一下有這麼多高價值目標可以打嗎？一門炮一天打

jobli 12/19 17:30十幾發不夠?我也是引前面那篇新聞,他連構工的散兵都

jobli 12/19 17:30想用炮兵打?散兵是高價值目標嗎?

fragmentwing12/19 17:30加薩大樓算高價值目標嗎？

afv 12/19 17:31看烏軍戰報，每天打掉的也不只是純步兵，還有各式

afv 12/19 17:31戰甲砲車

jobli 12/19 17:32所以我講啊要不然就是美國給整套,要不然就是無限提

jobli 12/19 17:32供炮彈武器,這兩點你覺得成功的幾率有多少.美軍防禦

jobli 12/19 17:32機步營防禦,遇到戰機的時候一樣會實施正前出擊,就是

jobli 12/19 17:32用兵力去打.包含火力計畫裡面都有所謂的強制進入,也

jobli 12/19 17:32就是用火力暫時壓制駐敵軍之後引導我方的部隊(陸戰

jobli 12/19 17:32隊,空降,滲透,機降)強制進入地方對方的陣地跟指揮所

jobli 12/19 17:32,澈底消滅敵人

fragmentwing12/19 17:34那不就是沒給夠武器但要烏軍像美軍一樣作戰嗎？

a40494 12/19 17:34我覺得兩點都不太可能，反而最可能的是j大說的，軍

a40494 12/19 17:34援會給，但給的越來越少，反而更慘

jobli 12/19 17:34那些是都是用砲兵打掉的嗎?我覺得就是就事論事,要你

jobli 12/19 17:34就是烏克蘭改戰法,要不然就是美國人無限提供,不然在

jobli 12/19 17:34這邊沒有兩全其美的

jimmy5680 12/19 17:35烏軍戰報看看就好，還是看有照片的比較能證實

fragmentwing12/19 17:35烏軍也沒想著可以跟美國一樣飛機爽爽用 只是求多點

fragmentwing12/19 17:35砲彈而已

jobli 12/19 17:36不給就不打?哦那我說不過你

fragmentwing12/19 17:36這樣還不夠實際？

jobli 12/19 17:36不實際

fragmentwing12/19 17:36不是不打是根本打不動啊 再給更少甚至連防守都有問

fragmentwing12/19 17:36題了

aegis43210 12/19 17:37火砲洗地不是北約的教範，你要北約為烏克蘭另外建一

aegis43210 12/19 17:37個教範是不可能的

KrebikShaw 12/19 17:37這要看美國的態度，而且還有共和黨牽制

jobli 12/19 17:37那就放棄防線,收縮兵力

jerrylin 12/19 17:38烏克蘭早晚要低頭的 歐美又沒有要求烏克蘭

PTTHappy 12/19 17:38邏輯清楚點 加薩被導引砲彈打掉的大樓幾間 10000間?

fragmentwing12/19 17:38哇 打不動都給成這樣 再退是要直接製造不給的藉口？

aegis43210 12/19 17:38而且烏克蘭最終還是要加入北約，北約不需要兩個教範

jerrylin 12/19 17:38如果川普選上 會比拜登更強烈要求烏克蘭要怎麼做

PTTHappy 12/19 17:38就算有好了 以色列願意這樣花 以色列花得起 你烏克

KrebikShaw 12/19 17:39要讓烏克蘭守那麼長的防線本來就很困難，罔論攻擊了

jerrylin 12/19 17:39不給就不打歐美又沒差 川普都說要烏克蘭割地了

PTTHappy 12/19 17:39蘭不秤秤自己斤兩 在那邊跟著"我也要我也要"~搞屁?

jerrylin 12/19 17:40拜登當初還建議司機流亡海外哩

jobli 12/19 17:40懶得跟你吵,沒有補給要維持那麼大的防線?

KrebikShaw 12/19 17:40我之前就說過，烏克蘭能把俄國拖到這個境地，已經超

KrebikShaw 12/19 17:40出他能做的極限

jerrylin 12/19 17:41烏克蘭現在就乖乖防守好要地拖時間

jobli 12/19 17:41存人失地 存地失人

jerrylin 12/19 17:41既然夏天快速突破失敗就只能打長期戰拖垮俄國

KrebikShaw 12/19 17:42這個戰爭要歐美自己背，歐美如果不繼續幫，那就對烏

KrebikShaw 12/19 17:42克蘭不義

jerrylin 12/19 17:42美援飛機明年才會到 砲彈產能也是明年才會增加

jerrylin 12/19 17:43現在就是盡量拖時間武器省著用

jobli 12/19 17:44我是覺得,你今天需要別人的幫助的時候,最好是給一些

jobli 12/19 17:44正向的鼓勵,而不是說你不給我你就是壞人你就不仁不

jobli 12/19 17:44義

PTTHappy 12/19 17:45紙上規劃家何不說張靈甫在孟良崮若多個20架A-20去炸

PTTHappy 12/19 17:45包圍的共軍 那麼就可突破共軍包圍 所以張靈甫之死責

PTTHappy 12/19 17:46任在美方 是美國不義?

KrebikShaw 12/19 17:46我是用第三者角度去說事實，如果我是烏方，我當然不

KrebikShaw 12/19 17:46會這樣說

fragmentwing12/19 17:47痾 正向的鼓勵 但你又鼓勵收縮防禦？

KrebikShaw 12/19 17:47你不幫也沒關係啊，就是讓烏克蘭被侵蝕，直接讓俄國

KrebikShaw 12/19 17:47威脅北約而已

fragmentwing12/19 17:49收縮防禦 軍援也不給 讓烏克蘭自己對抗看俄國哪天會

fragmentwing12/19 17:49不會累？

PTTHappy 12/19 17:53所以美國真可惡 194幾年才給點軍援 193幾年蔣介石不

PTTHappy 12/19 17:54清楚缺砲缺彈下怎麼打?所以擁烏者去查蔣介石怎麼打?

Brioni 12/19 17:54其實現在歐美啥都不幹，烏軍也不會突然被打退50公里

Brioni 12/19 17:54，雙方只是凍結在邊上

PTTHappy 12/19 17:54沒辦法打了?聽說蔣介石193幾年並沒有投降?那他怎打?

jobli 12/19 17:54奇怪,收縮防線內線作戰是戰術,跟鼓勵什麼關係,軍事

jobli 12/19 17:54的東西一點要加入情緒?

PTTHappy 12/19 17:56一寸山河一寸血 十萬青年十萬軍(漢陽造步槍 非美械)

undeadsin 12/19 17:56俄羅斯跟日本量體差幾個等級......

PTTHappy 12/19 17:57對比司機說兵員夠了不需要徵兵 然後要美國狂供砲彈

PTTHappy 12/19 17:58十萬青年軍拿步槍可以上 司機不徵10萬烏軍拿AK-47殺

PTTHappy 12/19 17:59俄軍構築工事的散兵 卻要奢侈地用砲彈去打?然後牽拖

warchiefdodo12/19 17:59這些留給歐美高層去煩惱，我覺得可以確定的是北約的

warchiefdodo12/19 17:59決定有夠慢，像atamcs,F16七拖八拖還不是要給，拖了

warchiefdodo12/19 17:59那麼久是在幹麻

warchiefdodo12/19 17:59F16早就該給該訓練了一直拖

fragmentwing12/19 18:04不然你口中講的鼓勵是啥？ 你不是一邊要烏軍推進（

fragmentwing12/19 18:04鼓勵） 一邊又要退後收縮防線？ 海水你的鼓勵真的是

fragmentwing12/19 18:04指口頭上的？

fragmentwing12/19 18:04*還是

andyken 12/19 18:06其實烏克蘭一直在發感謝文耶，國防部官推最近還發

andyken 12/19 18:06一系列西方武器介紹，然後附上哪國捐的，大家好像

andyken 12/19 18:06都很容易被一些花邊影射吸引住

jason748 12/19 18:07某樓一直語無倫次

fragmentwing12/19 18:07官推是官推 要前線烏軍士兵被採訪時不抱怨一下也太

fragmentwing12/19 18:07難

andyken 12/19 18:11前線抱怨彈藥不夠很正常吧，之前也很多俄軍發片抱

andyken 12/19 18:11怨彈藥不夠，誰不希望有很多砲彈打爽爽

andyken 12/19 18:12我比較常看到的是發推要人募捐無人機、民車跟夜視

andyken 12/19 18:12鏡之類的，歐美鄉民也都蠻樂意捐錢的

KrebikShaw 12/19 18:14某樓一直對比中日真的很奇怪

andyken 12/19 18:17我也覺得很奇怪，要不要乾脆拿一戰的例子來比算了

andyken 12/19 18:17，反正都是壕溝戰更像

David4160 12/19 18:18恩恩，donate FPV, night vision 那些有出現

jobli 12/19 18:22https://i.imgur.com/uwVSCa6.jpg

wowu5 12/19 18:24二戰前英法沒有全力支援捷克，後來自食惡果被打，後

wowu5 12/19 18:24來美國也是被日本打臉要親自下場打

wowu5 12/19 18:27難道要說當年蔣公沒有希望歐美更大力支援嗎？

undeadsin 12/19 18:29就說如果蔣委員長要扛納粹德國主力的話美國軍援一定

undeadsin 12/19 18:29給好給滿啦

wowu5 12/19 18:33美國參戰前盟國殘存的中英兩大國都是天天跪求美國軍

wowu5 12/19 18:33援，跟現在烏克蘭分別不大

rommel1 12/19 18:34老蔣還寄望國聯能介入的

wowu5 12/19 18:35美國參戰前同盟國的戰略就是保持殘存不要全滅，不指

wowu5 12/19 18:35望能自力戰勝復國

rommel1 12/19 18:40扛納粹德國主力...第一個是法國...

andyken 12/19 18:42法國那算扛嗎？這麼大國結果一個月後就敦克爾克了.

andyken 12/19 18:42..

hanmas 12/19 18:57你才該認清現實 世界上根本就沒有你說的那種打法

hanmas 12/19 18:57要不就是俄式砲兵洗地要不就是北約空軍洗地 戰爭比

hanmas 12/19 18:57的是資源 資源拿不出來就是等輸 不是你在那自以為

hanmas 12/19 18:57精確打擊或是萬歲衝鋒送頭就能扭轉資源差

kakuj 12/19 19:01前面才提到的英法國不就是個資源還略勝卻ㄧ敗塗地的

kakuj 12/19 19:02案例 說太滿了吧

kakuj 12/19 19:06福島英國也一直被空襲耶

afv 12/19 21:43不過烏軍省砲彈，面對對面每天噴2萬多發砲彈來掩護

afv 12/19 21:43部隊緩步推進，扛線單位怎麼在只有少量砲兵支援下

afv 12/19 21:43應付這種局面？

andyken 12/19 21:44所以有些地方的防線就不得沒幾天就縮一次

afv 12/19 21:44畢竟八二三當時，對岸只有噴砲彈但沒嘗試派兩棲攻

afv 12/19 21:44勢在砲火掩護下渡海

jobli 12/19 21:45他步兵過來,你有機槍,可以實施最後防護射擊

jobli 12/19 21:45人近前不會再打砲了(當然如果俄軍是智障不好說)

jobli 12/19 21:47按美軍教則,會有排充戰鬥前哨,班哨,前緣陣地,主陣地

jobli 12/19 21:47不會直接壓上來,一個營死個幾十人.陣地就守住了

jobli 12/19 21:47後面戰耗梯隊拉人上來就好了

afv 12/19 21:56https://i.imgur.com/qievt6c.jpg

afv 12/19 21:56https://i.imgur.com/qAG7GzS.jpg

afv 12/19 21:57今年9月份的時候，就有俄軍改善砲兵戰法的消息了

afv 12/19 21:58在這種對方不在盲打掃格子，逐漸往精準打擊加上本

afv 12/19 21:58來就有的彈藥量優勢（雖然沒有北頓雙子城爭奪戰時

afv 12/19 21:58那麼誇張）

afv 12/19 21:59以原PO提的機槍火力點來說，可能會在開火放倒數人

afv 12/19 21:59後，被標定砲擊

jobli 12/19 22:00俄軍不洗鳥軍洗是什麼概念?烏是北約重新訓練的,俄軍

jobli 12/19 22:00不是都是動員兵,只能防不能攻,所以我也不知道要跟你

jobli 12/19 22:00說什麼,總之呢

jobli 12/19 22:00按美軍準則,高價目標才能打,如果烏軍覺得種打法不適

jobli 12/19 22:00合,那就看大量軍援先來,還是他被逼著改

jobli 12/19 22:00對啊,死了,就下一個人去接手啊,用人去死很奇怪?

jobli 12/19 22:01那希望未來世界會有軍事革命

afv 12/19 22:02俄軍一直洗的比烏軍用力，而且有逐步調整成北約模

afv 12/19 22:02式，而烏軍只有反攻當時在局部時段與區域形成暫時

afv 12/19 22:02的砲火優勢而已

jobli 12/19 22:03OK的,就看無限軍援先到,還是烏軍先改囉

afv 12/19 22:04不是，是你下個人還沒接手，陣地/火力點就被對方攻

afv 12/19 22:04破了，不然北頓雙子城跟巴赫姆特怎麼被俄軍狹砲火優

afv 12/19 22:04勢逐步推進佔領？

jobli 12/19 22:06為什麼不點對方的前支點啊??

afv 12/19 22:08要點之前，也要找得到前支點跟火力搆得到吧？

jobli 12/19 22:09原來現在不抽菸了

afv 12/19 22:10北頓雙子城烏軍省砲彈用人肉硬扛失敗後，美國才支

afv 12/19 22:10援海馬士，讓烏軍有能力點前支點，創造去年九月的

afv 12/19 22:10反攻利基

jobli 12/19 22:11所以現在抽不抽啊

afv 12/19 22:13現在需要用ATACMS來抽了

jobli 12/19 22:15沒事,抽不抽??

andyken 12/19 22:18沒大煙可以抽了，現在海馬斯變成專打火砲跟高價裝備

jobli 12/19 22:18回到前面某篇我說的,當初說的多大聲,現在就...

jobli 12/19 22:18俄軍砲兵猛,點起來啊

andyken 12/19 22:18偶爾才有一根大的，大部分都在射程外，靠暴風影抽

andyken 12/19 22:19是你沒看在戰況吧，去年赫爾松抽完就沒太多菸抽了

andyken 12/19 22:20人家知道你距離有限，還可能一直集中彈藥給你炸喔？

afv 12/19 22:21要烏軍改，但需要的是北約跟美國要先依這種環境為烏

afv 12/19 22:21軍量身定做發展一套省砲彈打法吧？

jobli 12/19 22:22是是是,砲兵前支點會在射程外,您都對

afv 12/19 22:23北約打法一直都是火力，尤其是用大量空中火力（手

afv 12/19 22:23夠長）覆蓋jobli 你說的縱深地區內的前支點與C2等節

afv 12/19 22:23點

andyken 12/19 22:25找的到嗎？有找到再說吧，而且又不是無限火箭讓你射

jobli 12/19 22:25是是是,我錯了,前支點都在155和海馬斯射程外,但天天

jobli 12/19 22:25能送上陣地,我錯啦,大家都對

andyken 12/19 22:27射程內又如何？我就問你有找到了嗎？

jobli 12/19 22:28是是是找不到,美軍不給座標,壞壞

afv 12/19 22:37我記得前面Jimmy大也提到，有人航空戰力對敵區縱深

afv 12/19 22:37的即時偵查與打擊效果還是十分重要，這也是烏俄雙

afv 12/19 22:37方現在打成一戰砲火消耗對峙戰的一個因素

afv 12/19 22:40然後FLAK那邊也有提到類似的局面

afv 12/19 22:40https://i.imgur.com/DdFiCXA.jpg

jobli 12/19 22:40是是是,

afv 12/19 22:46我覺得原po可以依據所學的國軍教範準則，發文闡述

afv 12/19 22:46怎麼節省砲彈的同時，扛著每日兩萬發敵火守住戰線

Gdiaofuta 12/19 23:46國軍怎麼做不好說，冷戰西德是每個師每個軍都自帶

Gdiaofuta 12/19 23:46好幾個野戰補充兵營（師5個、軍4個）去補戰損，甚

Gdiaofuta 12/19 23:46至連旅（國土安全）都帶野戰補充兵營去戰耗補充，

Gdiaofuta 12/19 23:46硬把華約擋在前沿地帶

Gdiaofuta 12/19 23:48後方地帶的野戰訓練團會持續訓練塞補充兵給軍再分

Gdiaofuta 12/19 23:48配給前線部隊

afv 12/20 00:02那冷戰時期西德規劃的每日砲兵火力投射量，搭配航

afv 12/20 00:02空火力投射量的部份？

Gdiaofuta 12/20 00:11這兩件事其實跟會承受巨大傷亡也沒關係吧，你給別

Gdiaofuta 12/20 00:11人巨大殺傷和自己同時遭受巨大殺傷我覺得沒有什麼

Gdiaofuta 12/20 00:11衝突

Gdiaofuta 12/20 00:12那當然敵人也是死的很難看，持續堅守陣地還是要靠

Gdiaofuta 12/20 00:12堆補充兵完成

Gdiaofuta 12/20 00:12兩個都會發生兩個都不耽誤，不是華約遭受空中打擊

Gdiaofuta 12/20 00:12地面單位就可以無損通關

Gdiaofuta 12/20 00:17只能說地球人太久沒打大規模戰爭了，現在烏克蘭戰

Gdiaofuta 12/20 00:17爭的死傷人數擺到二戰也就是集團軍群級別會戰的零

Gdiaofuta 12/20 00:17頭而已，一個區域性戰爭就讓人一驚一詫的

wowu5 12/20 00:39怎會覺得可以用理論駁斥現實

wowu5 12/20 00:41要是按教科書打就順利獲得教科書式的結果那雙方打

wowu5 12/20 00:41大半年都是傻子嗎？

gsx56840 12/20 02:07就烏軍和俄軍其實都被低估了，雙方都是能依照戰況迅

gsx56840 12/20 02:07速改變戰法的優秀軍隊， 也都在不停的模仿對方的優

gsx56840 12/20 02:07點，就是因為實力相近才會打的跟一戰一樣。

gsx56840 12/20 02:08砲兵的部分，現在烏克蘭沒有足夠的飛機也沒有足夠的

gsx56840 12/20 02:08火箭炮，也只能靠155mm火砲來發揚火力了，不然他們

gsx56840 12/20 02:08還能用什麼？

gsx56840 12/20 02:09派步兵只要被俄羅斯無人機抓到，砲彈ㄧ招呼過來步兵

gsx56840 12/20 02:09馬上就變肉醬

SSSDDK 12/20 03:29每個月30萬發十軍團能打兩年才剛好打完

jobli 12/20 06:16國軍怎麼作?戰耗補充梯隊啊,不然你以為國軍動員20幾

jobli 12/20 06:16萬戰耗梯隊幹嘛?死一百個不行可以死一萬個啊...

afv 12/20 06:56不過看冷戰西德的規劃，除了靠人力補充外，也有重

afv 12/20 06:56裝化火力化來強化補上去的戰力，才能繼續扛住戰線

bigsun0709 12/20 09:59你把戰場都放在自家打，敵人當然無感不怕，加上媒體

bigsun0709 12/20 09:59封鎖不利消息 人家韭菜多跟你慢慢耗 只有把戰爭帶到

bigsun0709 12/20 10:00俄羅斯 普丁的周邊這場戰爭才有勝算 不然現在就是持

bigsun0709 12/20 10:00續自家放血，俄羅斯背後還有中國資金跟裝備援助

bigsun0709 12/20 10:00其實當初老美要烏克蘭把戰場侷限在烏克蘭境內就注定

bigsun0709 12/20 10:01這場戰爭很難打了，烏克蘭最優解就是直接往莫斯科發

bigsun0709 12/20 10:02動攻擊，烏克蘭境內的大部隊自然會轉移去救 但是歐

bigsun0709 12/20 10:02美怕普丁狗急跳牆丟核彈 引爆世界大戰

bigsun0709 12/20 10:04我只能說烏克蘭目前輸面應該是八成以上 歐美已經有

bigsun0709 12/20 10:05點麻木 越來越多歐洲國家要停戰 估計最後會跟克里米

bigsun0709 12/20 10:06亞被占一樣，烏東大部分被割給俄羅斯換停戰

andyken 12/20 10:41停戰？現在波羅的海三國都告訴國民要備戰了，因為

andyken 12/20 10:41越來越明顯他們是“下一個”

David4160 12/20 16:02不只，連波蘭他們都在備戰了