Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位
因為紅隼話題很夯，就把去年這篇舊文翻出來...
簡單說，鍋可能不單單只有中科院，
當然400mm“低碳鋼”絕對是算在中科院身上，
陸軍缺乏實戰經驗亂開規格也有責任
中科院就搞個5公斤重，瞄準鏡不準，穿甲和66火箭彈差不多的垃圾
偏偏紅隼就是符合陸軍開出的需求。
但是中科院玩弄測試鋼板標準，把穿甲能力灌水成400mm
這就是他們的搞出來的鍋
現在除了開酸，我更在乎的是陸軍和中科院後續怎麼處理，
是停止自製，直接外購AT-4??
還是叫中科院改良或是重新研發？？
或者裝傻不在乎，持續生產？？
※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: ※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: : 另外我真的不喜歡紅隼，
: : 紅隼可以說是台灣產業“不重視客戶需求”惡性的寫照
: : 就像納智捷和第一代GOGORO那樣，很喜歡搞些『創新』
: : 但是這些創新卻完全無視客戶或是使用者的需求
: 這錯了
: 紅隼是滿足客戶需求的產物
: 紅隼開發之前其實軍中有做內部調查
: 結果受訪官兵高達80%都貪輕 認為新反裝甲火箭彈不應該超過8kg
: 且以用過即丟拋棄式為宜
: 紅隼就設計成現在這種樣子了
: 國軍戰史上沒碰過反裝甲火箭攻擊敵軍甲車後無效的場面
: 很難想像反裝甲火箭彈應該以威力為優先的狀況
: 平時訓練扛火箭彈比打火箭彈更多
: 認為應該輕一點也沒什麼好意外的
: 我節錄
: 民國101年的黃埔學報第62期
: "反裝甲火箭筒需求分析之研究"
: 當中一段給各位瞧瞧
: https://i.imgur.com/jL08isl.jpg
: 紅隼出來也證明跟綜合調查結果提出的需求差不多
: 所以紅隼是符合國軍要求的產物
: 真的要說 我認為主要的問題可能還不在威力
: 而是拋棄式火箭筒的瞄具成本必須做得很廉價
: 影響命中精度
: 而不像瞄具固定式或可拆換式那樣可使用較高等級的瞄準具
: 至於無後座砲因為製作技術比火箭彈困難
: 無後座砲性質上全由砲管承受膛壓 對砲管材質強度限制嚴格
: 砲管得刻膛線etc.
: 而且金屬砲身設計很難減重
: 現在國際上也只剩瑞典的84mm卡爾古斯塔夫系列是單兵攜帶型
: 其他都是冷戰時代遺產的以車載為前提的重型無後座砲了
: 派上用場都是從倉庫拉出來用 市面上幾乎沒有新型貨在賣
: 像是國軍也曾用過的美規106mm無後座砲含砲架重達約210kg
: 越戰當時雖然在順化城鎮戰很活躍
: 但當時的美軍主要也是安裝在M274搬運車上使用
: https://i.imgur.com/6eVRfpR.jpg
: https://youtu.be/Or6OtukreYU
: 106mm無後座砲這不是單兵攜帶等級的武器
: 過去主要是裝備在反甲營用吉普車載
: 等到反甲營的主要武裝換成ATGM後就退役了
: 國軍倉庫裏頭可能還有貨就是
: 而且台灣國防產業對自製傳統火炮研究不足(美國現在也都丟給歐洲火炮廠去搞)
: 主要都是研究火箭跟飛彈之類更好做的科技樹
: 國軍如果不能像日本或美國那樣
: 跟瑞典本廠或美國分廠買到84mm卡爾古斯塔夫系列
: 那自製多用途單兵火箭彈也是適當的選擇
: 國軍的主要對手解放軍也是使用PF98火箭彈
: 只是解放軍更重視威力 PF98的口徑是120mm 而且可以安裝高等級的瞄準具
: 但火箭筒本體據說重量就超過10kg
: https://youtube.com/shorts/83Gip6QoMa0?feature=share
: https://w.wiki/6VoA
: 98式反戰車火箭筒
: 而且換個角度來分析
: 雖然現在國軍使用的六六或紅隼可能不是很理想
: 單兵反裝甲武器的一個重要心理效果是減少基層步兵罹患裝甲車恐懼症
: 更重要的是要普遍配發普遍訓練
: 國軍的單兵反裝甲武器問題其實可能還不在裝備什麼武器
: 而是配發跟訓練不夠普及
: 很多人入伍到退伍都沒受訓使用過反裝甲火箭彈
--
科科院說有紅隼二代 穿甲500mm
二代只存在紙面資料
答案是裝傻。從防彈板那時就看穿是差不多的路數
那時動能大師套到這邊的打履帶車輪，那是毫無違和
有低能看到國造就支持,你以為中科院會想改？
國造給你噴,有人還不是當寶
不要亂開地圖砲好嗎？
如果二代是拿一代空筒重裝就可用那就算了
買好買滿改版再撈一次啊 防彈板不就這樣
1.29米Apilas筒身過不利快速運動,然後紅隼的長度是
1.1米
我覺得實際上一開始陸軍開標就不是要求400mm RHAe穿
要是中科院真的達不到內部要求一開始就會被退貨檢討
各位搞錯了一點，陸軍對科科院的要求是要沿用舊的
66產線，盡可能的降低成本。至於後面為啥沒新建
產線，還能拿出一管10萬+5公斤的玩意兒就要問了
單兵火箭跟防彈衣不一樣，防彈衣頂多掏寶掏一掏
回來自己加工；單兵火箭可是實打實的技術門檻
從一開始陸軍就沒要求400mm RHA
跟之前海軍嫌震海不是AESA、裝甲兵獵豹甲車嫌高一樣
實際上廠方都有達到用家方一開始列出的條件
因為搞不好陸軍壓根兒不知道啥是穿甲能力。能講出
同時替代66和AT4的話，就知道壓根兒對這沒要求
AT-4本身就是在美國陸軍步兵內取代了M72的位置
我滿好奇一點的,需求單位會要求生產單位延用舊產線
那就66繼續不是更便宜
亂開規格然後嫌爆改外購不是常態嗎
我覺得當初開標就是要偏向AT-4而不是M72的體積
在台灣甲方改條件不是很正常嗎(誤
偏向AT4的體積，結果允收M72的性能，感覺老陸根本
不知道AT4是幹嘛的，會不會也認為是打裝甲車輪胎？
不過看後面看老陸嫌棄的要死拖著不買，也很謎
問題是紅隼最早是憲兵下單的,老陸是撐了好久還下單
需求真的是陸軍開的? 還是被開需求?
紅隼的長度和重量，是為了陸軍要求抗海島氣候長期
保存、還有可重複裝填的需求生出來的，為了這些需
求中科院就把M72的伸縮彈筒取消了
數據造假是最大敗筆
RGW60比它還重.口徑更小.不過它可以室內發射
270mmRHA穿深打兩棲戰車及以下還行
給後備無須裝填的火箭彈,比較簡單使用
當初就有說 紅隼就是把66給AT4化的奇怪產品 重量增
加了快兩倍結果沒有密閉空間發射能力穿甲力也只有M7
2中期版 號稱的有效射程增加實際上還是被對面戰甲車
壓制的範圍
一看規格就知道是軍方的問題
陸軍要66mm有84mm威力是科科院放話的
人家400mm穿甲已經造假十幾年 為什麼66mm是陸軍的
選擇還要繼續相信
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首Po目前美國陸軍應該還有持續使用這款無後座力砲 不過真的要打裝甲部隊，美國人有更好的反戰車飛彈 如果要省錢不要用那麼高級的飛彈 美國也有比較輕便的AT4火箭或是更輕的M72可以用來![[提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位](https://img.youtube.com/vi/NfxHg7AA8u0/mqdefault.jpg "[提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位")
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其實答案你自己就講出來了 美軍對M3 MAAWS需求來自於反恐戰爭期間， 在面對敵人重機槍火力美軍步兵缺乏壓制武器， AT-4或是M72射程太短打不到，40榴彈威力太小 所以美軍大多用標槍打塔利班或是游擊部隊![Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位](https://i.ytimg.com/vi/Lh0BF6oyDXM/hqdefault.jpg "Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位")
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這錯了 紅隼是滿足客戶需求的產物 紅隼開發之前其實軍中有做內部調查 結果受訪官兵高達80%都貪輕 認為新反裝甲火箭彈不應該超過8kg 且以用過即丟拋棄式為宜![Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位](https://i.imgur.com/jL08islb.jpg "Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位")
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美軍實戰經驗顯示40榴打家屋效果遠沒有火箭彈好 40榴從窗戶打進室內很有殺傷力 但要破牆 單兵型的M203威力不足 如果是車載型的mk19可以連發破牆 但需要消耗大量彈藥 火箭筒的效果好得多![Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位](https://i.imgur.com/MVhYLY3b.jpg "Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位")
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如果純步要靠自己反甲,目前有配發的就是66火箭彈和T85榴彈發射器配穿甲彈 這二個最大的問題不在穿深,在距離太短 66打移動有效目標要拉近到100 T85在有瞄具的配合下,反而可以在150-2000外打 回到本文說的無座力砲![Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位](https://i.imgur.com/lQuGtWzb.jpg "Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位")
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jobli 兄你別逗了, 這東西..各位去 youtube 看看就知道有多古老 能打是能打, 但是生存性我是挺懷疑的 這尾焰那麼大, 目標又比單兵大得多, 一開之後對方就招呼過來了.. 20 年前的摩步旅反甲排就知道用 悍馬 + 拖飛 (版上搞不好還有人打過天馬操演)![Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位](https://i.imgur.com/tM1voC6b.jpg "Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位")
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中重型反甲 來源 價格 射程 訓練難度 維持難度及成本 安全性 無座力砲 國造 低 1200- 低 低 低 拖飛 美造 高 2000- 中-高 高 中-低 標槍 美造 高 2500- 高-中 高 高![Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位](https://i.imgur.com/mKPFa5Vb.jpg "Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位")
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你這邊說的無後座力砲一定就是指我前面幾篇有特地拿出來講的美規老106mm 重達210kg的M40 (更早還有75mm無後座砲 但現在應該只在少數倉庫當鎮庫之寶了) 如果守備步兵旅的反甲營沒有分到其他無後座武器 這玩意當然是有用的 我相信106砲是有用的 甚至可能很多還在庫房當預備武器![Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位](https://i.imgur.com/2IwXjpzb.jpg "Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位")
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沒有優勢..畢竟現代戰場一寸長一寸強... 說真的啦吼，就是台灣也差不多就可以進入單兵操作無人機反甲的年代了 要單兵拿這種短距離反甲武器? 美軍是1970~80年代就用ATGM取代了!畢竟人命值錢咩 要說拖式、標槍太高級了... 不可能回去拿那種花瓜年代，或是搞烏拉衝鋒的反甲思維吧!!3
或許雙方對於負責扛線的定義有很大的區別 照過去的慣例，負責海岸線防禦的是動員來的後備步兵 但是隨著徵兵制的恢復，或許更有可能是正在服兵役的一年兵 如果是以這個想定，那就有更多可能了，由於是常備部隊在訓練及裝備的妥善上都優於 動員部隊。
爆
Re: [新聞] 紅隼火箭彈無法擊發原因找到了 中科院初好了各位 剛在臉書上找到了一件事 紅準改進型的穿深400![Re: [新聞] 紅隼火箭彈無法擊發原因找到了 中科院初](https://i.imgur.com/mppqMk6b.jpeg "Re: [新聞] 紅隼火箭彈無法擊發原因找到了 中科院初")
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Re: [新聞] 庫存打不完 買紅隼打腫臉充胖雖然洪大記者通篇鬼扯，後續陸軍跟中科院也有出來澄清，但看起來有些人不買單： 梅復興 “小巧”！？ 紅隼隼比66火箭彈 (M72) 長了四分之三 (110公分 vs. 63公分)，重了一倍 (5.1公斤vs. 2![Re: [新聞] 庫存打不完 買紅隼打腫臉充胖](https://i.imgur.com/vcyAKqRb.jpg "Re: [新聞] 庫存打不完 買紅隼打腫臉充胖")
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Re: [新聞] 陸軍本週以4億元採購5000枚紅隼火箭彈看來現在真的是要每年買5000枚以上了。 不知道未來會不會出改良版，結合攻堅彈 和反甲彈，以及室內發射能力。如果陸軍 一直每年5000枚買下去，中科院應該就 有錢研發了吧？！![Re: [新聞] 陸軍本週以4億元採購5000枚紅隼火箭彈](https://img.ltn.com.tw/Upload/def/page/800/2023/08/09/phpP5CaEW.jpg "Re: [新聞] 陸軍本週以4億元採購5000枚紅隼火箭彈")
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Re: [新聞] 紅隼火箭彈RHA能力遭疑 中科院:1型彈30我覺得好奇怪 這個是用來汰換６６火箭彈的, 而６６火箭彈的均質鋼板的 穿甲力只有２０公分而已 他有３０公分以上的穿甲能力 比６６火箭彈強阿22
Re: [新聞] 紅隼火箭彈RHA能力遭疑 中科院：1型彈30幾小時前，記者 po 了他採訪中科院的影片 看完真的會吐血，與去年抗彈板的事情完全一樣 根本公然說謊，美軍沒在用 M-72了? 那 M72 EC 是什麼？？![Re: [新聞] 紅隼火箭彈RHA能力遭疑 中科院：1型彈30](https://scontent-tpe1-1.xx.fbcdn.net/v/t15.5256-10/465933437_408204618889995_6929593744208227335_n.jpg?stp=dst-jpg_s1000x1200&_nc_cat=109&ccb=1-7&_nc_sid=c26028&_nc_ohc=jIQohbcqIs4Q7kNvgGxYgMj&_nc_zt=23&_nc_ht=scontent-tpe1-1.xx&_nc_gid=AulofLmmPqpnOKTcUIgEIvH&oh=00_AYAwr34XUjbJPlX3N35SFVfAOOM7YxUkEHDyq5qyIZQVZQ&oe=6734F609 "Re: [新聞] 紅隼火箭彈RHA能力遭疑 中科院：1型彈30")
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[問卦] 國造武器水準不及哈瑪斯？最近中科院的紅隼火箭彈被炎上，因為穿甲威力只有270mm 先前號稱穿甲400mm是拿低碳鋼打的 而且紅隼成本過高一具八萬![[問卦] 國造武器水準不及哈瑪斯？](https://i.imgur.com/Q5borUib.jpeg "[問卦] 國造武器水準不及哈瑪斯？")
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[問卦] 有一說一 某板在吵國造紅隼火箭筒是垃圾有一說一 某板在吵國造紅隼火箭筒是垃圾？ 驚呆了 因為如果為直 這資訊又是騙了國人不知多少年 不知騙了國人多少錢 簡單講啦 2009年中科院在台北航太展展示新型反甲火箭開發雛形，該火箭彈外型似美製M72A4火箭X
[討論] M72和紅隼穿甲力考據其實M72的數據我好幾年前就研究過，因為 很有趣也很讓人頭痛：明明就同樣的武器， 甚至也是同樣的子型，為何不同資料來源數 據差那麼多？ 後來研究的過程中我就發現了，要比的時候![[討論] M72和紅隼穿甲力考據](https://i.ibb.co/YbzVCRt/IMG-5002.jpg "[討論] M72和紅隼穿甲力考據")
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[情報] 烏軍官方殲敵統計&情報數則 (24/12/22)![[情報] 烏軍官方殲敵統計&情報數則 (24/12/22)](https://scontent-ams4-1.xx.fbcdn.net/v/t39.30808-6/470466379_939662395013506_7447496990799713553_n.jpg?cstp=mx1080x1350&ctp=p600x600&_nc_cat=1&ccb=1-7&_nc_sid=cae128&_nc_ohc=5I564zC1fIQQ7kNvgFpmHHz&_nc_zt=23&_nc_ht=scontent-ams4-1.xx&_nc_gid=A5fyUs8uHcOmiWtzVu08SfL&oh=00_AYBliKD0jMcTogAfE4_oh_odTgoxa2wtjOK2z1CIJxz1KA&oe=676DB835 "[情報] 烏軍官方殲敵統計&情報數則 (24/12/22)")
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Re: [分享] 烏克蘭為什麼不徵召更年輕的男子呢？![Re: [分享] 烏克蘭為什麼不徵召更年輕的男子呢？](https://www.cna.com.tw/img/pic_fb.jpg "Re: [分享] 烏克蘭為什麼不徵召更年輕的男子呢？")
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[提問] 對岸用無人機攻擊坦克可能嗎？9
[討論] 據説殲16實際作戰半徑才900公里20
Re: [分享] 烏克蘭為什麼不徵召更年輕的男子呢？11
[情報] 美軍對胡塞武裝進行大規模精確空襲![[情報] 美軍對胡塞武裝進行大規模精確空襲](https://i.imgur.com/1CdOfaNb.png "[情報] 美軍對胡塞武裝進行大規模精確空襲")
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[討論] 若城鎮將被恐怖分子佔領，警察能作戰嗎?![[討論] 若城鎮將被恐怖分子佔領，警察能作戰嗎?](https://img.youtube.com/vi/tytKfm1yu5k/mqdefault.jpg "[討論] 若城鎮將被恐怖分子佔領，警察能作戰嗎?")
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Re: [分享] 美對台新軍售：Link-16終端機及76快砲座![Re: [分享] 美對台新軍售：Link-16終端機及76快砲座](https://i.imgur.com/OTOzdHLb.jpeg "Re: [分享] 美對台新軍售：Link-16終端機及76快砲座")
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Re: [情報] 飛安通報5
Re: [提問] 對岸用無人機攻擊坦克可能嗎？4
Re: [提問] 對岸用無人機攻擊坦克可能嗎？3
Re: [提問] 對岸用無人機攻擊坦克可能嗎？1
Re: [提問] 對岸用無人機攻擊坦克可能嗎？![Re: [提問] 對岸用無人機攻擊坦克可能嗎？](https://img.youtube.com/vi/0NcT825go8E/mqdefault.jpg "Re: [提問] 對岸用無人機攻擊坦克可能嗎？")
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Re: [討論] 據説殲16實際作戰半徑才900公里![Re: [討論] 據説殲16實際作戰半徑才900公里](https://im1.book.com.tw/image/getImage?i=https://www.books.com.tw/img/001/097/68/0010976810.jpg&v=657c38d9k&w=1146&h=600 "Re: [討論] 據説殲16實際作戰半徑才900公里")
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Re: [情報] 烏軍第155旅法國訓練旅被烏軍高層拆散![Re: [情報] 烏軍第155旅法國訓練旅被烏軍高層拆散](https://i.imgur.com/UKTDGIXb.jpg "Re: [情報] 烏軍第155旅法國訓練旅被烏軍高層拆散")
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Re: [提問] 對岸用無人機攻擊坦克可能嗎？
Re: [情報] 烏軍官方殲敵統計&情報數則 (24/12/![Re: [情報] 烏軍官方殲敵統計&情報數則 (24/12/](https://img.pravda.com/images/doc/7/4/7490153_fb_image_eng_2024_12_21_19_48_31.jpg "Re: [情報] 烏軍官方殲敵統計&情報數則 (24/12/")
Re: [分享] 烏克蘭為什麼不徵召更年輕的男子呢？
[分享] 美「桑納托斯」無人機完成首飛![[分享] 美「桑納托斯」無人機完成首飛](https://www.ydn.com.tw/api/DownloadAttached/path?path=%5cContent%5cUploads%5cArticleFile%5c%5c20241218%5c2024121721563108209.jpg&width=800 "[分享] 美「桑納托斯」無人機完成首飛")
[情報] 烏俄戰爭-ISW戰報（20241221）![[情報] 烏俄戰爭-ISW戰報（20241221）](https://i.imgur.com/ERm4bGHb.png "[情報] 烏俄戰爭-ISW戰報（20241221）")
[情報] 烏俄戰爭-戰線情報（20241222）![[情報] 烏俄戰爭-戰線情報（20241222）](https://i.imgur.com/XJdLWh5b.png "[情報] 烏俄戰爭-戰線情報（20241222）")
[情報] 俄軍首次被目擊使用甲車混民車進攻
[情報] 剩下12輛艾布蘭坦克 烏軍仍在庫斯克作戰![[情報] 剩下12輛艾布蘭坦克 烏軍仍在庫斯克作戰](https://euromaidanpress.com/wp-content/uploads/2024/12/abrams.jpg "[情報] 剩下12輛艾布蘭坦克 烏軍仍在庫斯克作戰")
Re: [情報] 庫拉霍沃地區局勢惡化![Re: [情報] 庫拉霍沃地區局勢惡化](https://i.imgur.com/0np6AhIb.png "Re: [情報] 庫拉霍沃地區局勢惡化")