Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰,他們在現代戰場上還有一席之地嗎?
戰車其實真的很像以前的戰列艦一樣
砲擊火力 裝甲加厚 越來越笨重
真正讓戰列艦退出舞台的是航空母艦
如果以這個角度思考
是否有陸軍版的航空母艦
類似一台或數台移動基地車的概念
無人機出去武器打完油料打完就回來自動補給後再飛出
基地車配屬防空武器和負責當肉盾的車輛
本身有大型雷達做為無人機協同作戰的眼睛
(或者像航母編隊那樣另外有神盾之類的配置)
※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言:
: ※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言:
: : 所以剩下的問題就是60t戰車的未來
: : 已經有現貨當然會繼續用到退伍
: : 但是下一代大概是會減肥了
: : 因為很多戰例業已證明太大太肥的神豬車難養又難用
: : 碰到陸射甚至空射ATGM還有神風無人機
: : 上更多裝甲也不見得存活率會比較高
: : 就算真有什麼神奇雷射能攔截這些新世代反裝甲武器
: : 那也是會反過來否定過往的笨重裝甲之價值
: : 告訴我們不如裝更大的電池跟雷射光
: : 葉門內戰60t M1 被民兵用飛彈打爆之圖
: : https://i.imgur.com/EsAt2D8.jpg
: 講到戰車的重量,因為我們焦點常放在歐美上面,
: 時間一久變成好像沒超過60噸就沒資格叫戰車的印象。
: 但是把全世界各家坦克都攤出來看,
: 艾布蘭、豹二A6A7、挑戰者系列才是少數異類。
: 先從北方的日本開始,他的90式重量50噸。
: 而南韓的K2則是55噸。
: 歐洲也不是每家都過肥,
: 法國的雷克勒55噸,
: 義大利的公羊C1也是55噸。
: 豹二家族數量最多的豹二A4,重量則是54噸。
: 而全世界最大宗的坦克還是俄系為主,
: 但是俄系所有戰車都壓在50噸內。
: 就算是最新版的T-90M是在48噸左右,
: 重新翻修升級的T-72B3M-2016版本也在47噸內。
: 當然俄系和西方萬惡的資本主義戰車不能一起比較。
: 俄系戰車主要是以縮減體積的方式減重
: 在馬力波受損的T-72,和旁邊的大叔相比就可以看出砲塔有多小
: https://i.imgur.com/3vsdk5B.jpg
: 反過來說邪惡的資本主義戰車因為體積較大,
: 就像NBA球員骨架大體重就沒辦法減輕。
: 就算法國雷克勒和韓國的K2,也有砲塔縮小化設計,
: 但是重量依然到55噸。
: 日本的10式則是車體縮小到只剩5對負重輪,重量也來到40噸之譜。
: (但是依照試乘記者的說法,車內空間十分糟糕,果然很俄系)
: 那我們親愛的祖國呢?
: 幾年前因為解放軍不願公開基本資料,
: 網路媒體就隨意亂吹,99A重量都是60噸起跳的,
: 甚至65噸、68噸的誇張數據都有
: 直到兩年前官媒公布正確重量,那些誇張宣傳文才逐漸消失
: https://i.imgur.com/2GyCUpV.jpg
: 至於96式重量官方未公布,
: 但是可以從外銷版的VT-2得知重量在43噸左右。
: 自己用的96B最重也不超過45噸。
: 那美國就沒有因為自家戰車過肥感到困擾嗎?
: 當然有,只是後來都靠『鈔能力』把問題解決掉。
: 最早可以追朔到60年代,美軍坦克長久以來把重量壓在45噸上下,
: 但是到了M60A1,重量暴增到53噸,這時候美軍開始有怨言了。
: 所以在後續的MBT70計畫裡,美軍希望下一代主力戰車重量能在46噸內,
: (說真的MBT70規劃放在現在還是相當奇葩,
: 馬力1500hp,46噸車重、152mm巨大火炮...駕駛的位子在砲塔內,
: 有獨立的選轉設計,不管砲塔轉到哪個方向駕駛永遠對準車頭,
: 當然這設計缺點一堆)
: 但是70年代發生兩件大事,一個1973年贖罪日戰爭,
: 埃及靠AT-3火泥箱反裝甲飛彈重創以色列裝甲部隊,
: 還有1977年蘇聯搭載125mm巨根的T-72第一次在紅場登場。
: 當然125mm早在T-64就搭載D-81 125mm戰車砲,
: 但是能大量生產的T-72讓125砲比例大幅提升,
: 這逼得美德往重戰車方向走,
: 但是戰車太重後勤壓力也跟著來,
: 怎麼辦?靠鈔能力解決呀!!
: 救濟裝甲車拖不動?升級!
: 拖板車拉不動?升級!
: 鐵路板車放不上?升級!
: 浮橋浮不起來?升級!
: 畢竟那是打輸了就要丟核彈的美好時代,
: 軍事預算都很好通過。
: 但是到了現在各國都很難維持龐大的重戰車數量,
: 美軍盡量維持1400-1600輛的艾布蘭。
: 歐洲和平村則是崩潰式的刪減,
: 德國豹二只有235輛,英國挑戰者只打算保留148輛。
: 就看這次烏俄戰爭會不會激起和平村的危機感,
: 重新擴增軍備了...
: 但是就算是美軍,依然飽受艾布蘭過重的困擾,
: 多年來一直有艾布蘭減重的想法,
: 最早出現在2010年美軍提出艾布蘭減肥到55噸的想法,
: 通用動力馬上提出一份紙上計畫,被媒體稱為M1E3或是M1A3。
: 但是停留在想想階段而已(因為反恐戰爭實在擠不出錢)。
: 之後2017、2018年都在聽美軍一直碎碎念,
: 艾布蘭好肥喔,怎麼那麼肥~~好想幫它減重喔...
: 到了2021年,美軍提出下一代戰車計畫:Optionally Manned Tank,OMT
: 翻成中文就『可選擇載人的戰車』。
: 意味著乘員不一定需要坐在車內,而是可以在車外遙控戰車。
: 重量也有55噸、60噸、65噸三種方案,
: 因為美軍也不知道遙控戰車到底好不好用,
: 如果遙控好好玩,55噸就夠了,
: 如果遙控作戰爛透了,那麼還是維持傳統用65噸,
: 目前還是只是一個概念,還沒到可行的階段。
: 大概就是這樣,
: 反正我們普丁不需要在乎這種煩惱的!
--
無人機母車
這有意思
你說的東西現在都有啊,是被打散在各地面單位
陸戰沒有必要搞母艦,又不用浮在水上
你需要 牧羊人~~~~~~
那是飛機需要跑道 飛彈就只需要快艇
民車配無人機就可以了
會搞航母是因為你很難在水上做維修補給等等作業
去吧 ! 浮游砲!
一個人配一台就好了 用母車一發飛彈就整組毀了
暴雪早就做了 清蛇怪超好用
陸軍版的航母只會成為有價值目標,而優先被擊毁
航母的生存能力不在於裝甲,而在於距離
恩 頭又大的戰車 技能樹加一 無人機 陸地航母
其實航母最重要的是先手攻擊的能力,現在戰車的問
題是在巷戰內沒辦法像大平原一樣擁有先手優勢,反
而會被先手
陸軍的母車就是火車 遠距輸送大量戰甲車與士兵
你每台車都配機槍跟厚裝甲,大家都會開,敵人看到
都會怕好嗎,只是數量要有夠多
假設今天海戰作戰範圍被限縮在1km的範圍內的湖泊戰
場(比喻巷戰) 你就會發現航母該淘汰了
合理
我覺得很多人都忘了,這次烏克蘭的反坦克之裝備是集
各國之力搞起來的
沒有這樣的資源海,俄羅斯坦克應該是輾過去了
相對的,其他的戰爭有辦法作到這一點嗎?
就算反坦武器是各國援助,打仗還是會遇到類似狀況
你不能把這次情況當特例排除不看
再說這次以後,各國肯定開始囤積大量單兵反坦武器
出師無名是最重要的敗筆
星海裡面的空母海無人小飛機亂飛運用ai 控制
無人機無法在巷戰中幫你對抗掩體中的機槍
自媒體流通造成獨裁者不容易操弄資訊也是
堅持要MBT坦克跟堅持要大艦巨砲主義一樣
我比較喜歡用yamato gun
戰車比戰列艦的比喻不錯
腦中浮現large Human Transport
如果是空母 或許有價值 陸母太容易成為目標
大概就是神盾局的那艘隱形母艦了
步兵戰車:你放無人機,我放步兵,應該是差不多吧.jpg
無人機母車早就有了,一車可以同時指揮好幾架中型無
人機作戰
小型的無人機要嘛垂直起降 要嘛用個迫砲桶打出去
集中指揮或許有必要 收納整備則是可以分散的
我現在想到的就是牧羊人操控軍團
要加油了話貨車就行了
你說的不就是前線基地嗎
其實就是運兵車,只是把兵換成無人機而已
你這不叫坦克
未來應該會有 然後無人機輕量化 反正就陸上航母 想
到就可怕
全面攻佔3的 休旅車裝載自殺無人機
航母超爛 昨天GSL神族巨大優勢出航母結果被逆轉
大大您要的東西現在就有唷!只是商用版本的
還有分陸地版本跟航空版本呢!確實像星海神族的空母
9樓 xd
en taro tassadar
皮卡車配無人機
你說的載具 其實不是戰車改進的後代
而是重型APC/IFV改進的後代
載伏擊的飛彈步兵與偵查自殺無人機
技術可行但不像航母 因為地表是硬的
載台只是運輸與提供情報及後勤或充電
車載人員設備 到了據點就全部下車疏散
要伏擊的去伏擊 要放小飛機的去放小飛機
搭營舍或佔房屋當工事的各自去
33
如果要從海戰經驗來看未來戰甲車 可以先找出需要跟不需要 還有成本效益的要素 我們先談一下步兵裝甲車 步兵裝甲車 不論是APC還是IFV還是MRAP可以肯定是必要的 主要是在於其進出交戰區域火線的運輸能力 以及讓步兵可以在道路甚至越野行長途機動的能力不可或缺15
原文恕刪 我個人看法是60~80噸之間的主力戰車還是會繼續發展,40噸左右的重型IFV也會繼續發展 ,但是50~60噸左右的戰車會在未來二三十年間慢慢走入歷史,要發生70噸的戰車減重到 60噸左右情況基本上不可行。 而且這不是技術上不可行,而是實際使用上不可行19
其實啊 標題就說了「俄羅斯」戰車遭到痛宰 但「俄羅斯」戰車能代表「西方」戰車嗎? 現在有很多俄軍戰車被摧毀 砲塔炸飛的畫面 但俄軍戰車的設計 從以前設計思路就與西方不同 如「彈藥儲存」的設計37
戰艦的沒落不是被打爆, 而是他的艦砲射程不如戰機的作戰半徑, 也不如反艦飛彈。 美軍的朱瓦特級驅逐艦企圖要找回艦砲的作戰效益, 但是最後AGS艦砲系統因為數量太少導致砲彈成本暴增。34
▽ TL;DR 戰車無用論六部曲 Ep1. 高速裸奔就不會被打中,真是太令人高興了 Ep2. 有了爆炸反應裝甲,已經沒什麼好害怕了 Ep3. 複合裝甲、爆炸反應裝甲,都是存在的 Ep4. 不用錢的標槍飛彈,絕對很奇怪啊10
這種思考邏輯不對啦。 武器若是遇剋星就會變成無用,如以前的大和艦, 什麼叫無用,就是你投入的再多資源去生產這種武器, 一大堆火炮的主力鑑, 敵方用更高效率的方式用同樣的資源生產別種武器如飛機,11
看了整篇討論 好像都沒有人提到戰車的主動防禦系統... 俄國當初也有號稱 北約戰車殺手的"阿富汗石 Afghanit APS" 主動防禦系統 據說連戰車砲都可以擋下來 而且這是2016年的事情22
講到戰車的重量,因為我們焦點常放在歐美上面, 時間一久變成好像沒超過60噸就沒資格叫戰車的印象。 但是把全世界各家坦克都攤出來看, 艾布蘭、豹二A6A7、挑戰者系列才是少數異類。 先從北方的日本開始,他的90式重量50噸。52
首Po時間: Thu Mar 24 19:35:08 2022 (華盛頓郵報) 文章很長結論是 “沒有結論 還在討論中” XD 粗略的翻譯 請見諒~21
戰車無用確實不對因為無論如何你都需要一個能機動的火力,戰場監視和通信平台,但是在一個火力過剩,裝甲無論如何都堆不夠的環境下,未來戰車還會是我們現在看到這樣的嗎? 現實是100mm等效裝甲和600mm等效裝甲都會被標槍開頭殼,那我為什麼要扛這些多出來的鋼甲而讓我的戰車陷在泥地裡呢?特別是現在火箭彈可以用主動防禦系統抵擋,而戰車主炮的射彈反正你也擋不住。 我以為合理的裝甲厚度是要能抵擋速射武器,即正面可以抵擋40mm脫殼穿甲彈。火炮能擊破步兵戰車就好,也可以用速射炮,用無人炮塔降低高度。每一輛車都載有無人機掌握戰場情勢。依賴飛彈來反戰車。 這個發展方向其實和主力戰艦發展方向有87分像。我們不是從一級風帆線列戰艦一步發展到航空母艦放飛機對戰的。鐵甲艦monitor之類的對戰和風帆時代很像,後來到黃海海戰日艦用速射炮戰勝清國重炮艦,我們現在就在這一步。下一步是費舍爾的長射程重砲輕甲戰巡放風箏失敗變成長程重炮重甲戰艦對射,引申到戰車上就是我們會看見大量無人機校射的自行火炮成為主力取代戰車而且重甲化。要等到再下一步才會有空母對戰,也即無人機進一步成熟,演變成雙方無人機載具在視距外對戰的情形 ※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言:
爆
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Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰,他們在現代戰場上還有一席之地嗎?以下恕刪, 先澄清一下,免得有人翻我以前的文章嘴我 我反對台灣買艾布蘭,尤其是M1A2等級的。 但我不是『戰車無用論者』 如果依照戰車被ATGM(anti-tank guided missile,反戰車飛彈)打爆,49
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