Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰，他們在現代戰場上還有一席之地嗎？

※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: ※ 引述《usnavyseal (usmarine2008)》之銘言：
: : 時間: Thu Mar 24 19:35:08 2022
: : https://tinyurl.com/tankistheking
: : (華盛頓郵報)
: : 文章很長結論是 “沒有結論 還在討論中” XD
: : 粗略的翻譯 請見諒～
: 以下恕刪，
: 先澄清一下，免得有人翻我以前的文章嘴我
: 我反對台灣買艾布蘭，尤其是M1A2等級的。
: 但我不是『戰車無用論者』
: 如果依照戰車被ATGM(anti-tank guided missile，反戰車飛彈)打爆，
: 所以戰車就是無用的邏輯來看。
: 那麼有一項武器早就被淘汰了，那就是人類...
: 一顆子彈、榴彈破片、刺刀甚至折凳都能殺死一個人。
: 那麼人類早就無用了不是嗎？
: 這就是戰車無用論邏輯上的盲點。

這種思考邏輯不對啦。
武器若是遇剋星就會變成無用，如以前的大和艦，
什麼叫無用，就是你投入的再多資源去生產這種武器，
一大堆火炮的主力鑑，
敵方用更高效率的方式用同樣的資源生產別種武器如飛機，
就可以在低耗損的情況下將你擊敗，
此時時間一拖長，無效率的那方就無任何資源如鋼鐵可以生產武器，
則無效率那方因為沒武器就只好認輸了。

但是就人類的角度，想要擴張領土永遠需要人類來執行，
除非以後有ai機器人的時代，
則人類這個使用武器的主體只會被打敗，而不會無用。
你得分清楚器具和使用器具的主體，
兩者豈可混為一談。

: (同樣例子還有戰略轟炸機，B-52在空中根本就是活靶一個，所以轟炸機就無用嗎？)
: 其實武器會不會被淘汰，是要看他在戰場的用途，
: 而不是看它的生存性。

任何事情講到極端就會有破綻被攻，
你的思考方式只能夠說將用途佔7分，生存性佔3分，
而不是把生存性歸為零。
如果b52護衛機群都被擊落後，這武器馬上就變成沒有用，
會有這種情況嗎？有的。

: 戰車發展到現在，已經是難以取代的武器
: (請注意不是無法取代，是難以取代，
: 說不定未來能取代戰車的武器，但是目前還看不到)
: 現在的戰車定位上大多屬於『Main battle tank，MBT』
: 台灣翻譯成主力戰車，對岸翻成主戰坦克。
: 別說中文，連英文都很難理解它的定義，
: 其實MBT的概念起源於二戰末期英國提出的『通用戰車』(Universal tank)的概念。
: 這名詞應該大家就比較有概念了吧？

你有沒有想過坦克為什麼被發明、想出來？
還不是因為1戰時進攻方的那種人海戰術被鐵絲網、壕溝、重機槍等守方
的戰術給破解，
也就是守方殺人的高效率，少數人防守就可以勝過進攻方的更多倍人數，
所以英國人就發明坦克來避掉這些阻礙，也就是讓進攻方再加分的意思。

也就是坦克在這種情境下才有用，

至於目前我們從烏俄戰爭的情況來看，
守方已經改用城鎮的鋼筋水泥做為阻擋，而不是用壕溝，
則進攻方的坦克就只能夠把一棟正常的建築物給轟爛而已，
使得傳統那種功能無法發揮，
而無法對於活在裡面的敵方軍人做有效的打擊，

看到這一點就表示到坦克的「進攻功能」被打了折扣，
至少在21世紀相對於前幾世紀，
都市不斷擴大，居住人口已上升到7成都已住在大都會
的生活型態下，
坦克能夠掩護步兵的效果已經下降許多。

再加上標槍飛彈、無人機等反坦克武器配合衛星等強大的監控戰場的技術，
則坦克的「防守功能」也大為下降，
除非科學家又想出新型的裝甲，可以抵抗這些攻擊。
不然也只是空軍的活靶而已。

進攻功能受限，防守又不易而脆弱，
這時代已經走到讓這種武器要被淘汰的關鍵時間點。雞肋化。

: 所以到了主力戰車的設計概念，
: 就是追求火力、防護力、機動力三方面的均衡發展。

大都市的鋼筋水泥就讓追求火力這項打了大折扣，
除非進攻方的指揮官腦子都和一些鄉民一樣追求爽度，
覺得把敵方的很多棟大樓還原成毛胚屋那樣子，
來！拍個照，這是指揮官要求的戰果。

防護力前面講過，已經趨近於零。

在火力、防護力大降的前提，則機動力也就是時速再提升，
也只是更加速地轉換成活動棺材而已。

: 這讓戰車具有多功能性和環境高適應力。
: 戰車可以做為裝甲矛頭突破防線，可以越來防禦作戰，
: 可以充當步兵支援火力，也可以做武力偵查等任務。

你講得這些都得在防護力有效得情況下才有用，
都被當成靶了，已經變成反過來坦克需要步兵支援了，
就是狙擊手要來獵殺敵方的標槍發彈發射者。
但目前也沒有反無人機的有效武器。

: 也由於這多功能用途特性，戰車的地位很難被抹除掉，
: 當然這時候你會說：放屁啦！就被標槍打爆了還啥小扯多用途！
: 解決方式有幾個，

: 第一就像步兵一樣給他戴上鋼盔穿上防彈背心增加生存性，
: 第二就是改變戰術，讓砲兵砲轟，無人機偵蒐，強化友軍網路訊息流通，
: 先找出、排除威脅，減少戰車被攻擊的機率。
: 第三更簡單，就是靠數量壓過去呀！！！

城市的街道要如何用數量壓過去？
你這篇想得情境都是在平原，原野中。

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目前都無法達到，大概只有小型戰術核武可以。 所以人類的進攻方得思考新型態的戰術。 也許就是先讓戰車無人化，至少降低人員的傷亡， 避免掉影響軍心士氣。 但裝甲的防禦弱點仍然無解。

所以啊進攻方要佔領不易，而防守方想奪回亦難啊。 當烏克蘭軍轉守為攻，也會面臨到一樣的困境， 可能俄軍在戰場監控方面弱於美國提供的情報而遜色，大概就是這樣子的差別。 所以我前面有篇被噓得很慘，我覺得是那些人不懂， 現在俄軍的戰略在因為坦克戰法受阻的情況下， 就只能夠保住現有的戰果，也就是說佔領城市的某些部分， 同時轉攻為守， 讓烏軍來攻， 所以新聞說挖壕溝來防止烏軍，我覺得是極對的戰術啊。 因為相比之下烏軍的步兵只有近7百台的坦克，很難反攻。

是划算的啊。因為能換到坦克3個人， 1個小飛彈加1個人戰死能換1台主力坦克加3個人訓練時間相對長的駕駛車長等 是很棒的交換比。 你這問題得留待未來有無人坦克時再來想到底划不划算。

當然啦。價值觀的不同會影響對於戰場上勝負的定義 ，而進而影響到戰略、戰術的選擇。 你是想提醒我俄軍可以好好地利用交換比這個概念嗎？謝。

感謝補充，這樣子一來在防護力更是降到一個不行。 反制方法我就只想到狙擊手而已。