Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰，他們在現代戰場上還有一席之地嗎？
※ 引述《william2001 (人間似水泊)》之銘言：
: ※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: : 以下恕刪，
: : 先澄清一下，免得有人翻我以前的文章嘴我
: : 我反對台灣買艾布蘭，尤其是M1A2等級的。
: : 但我不是『戰車無用論者』
: : 如果依照戰車被ATGM(anti-tank guided missile，反戰車飛彈)打爆，
: : 所以戰車就是無用的邏輯來看。
: : 那麼有一項武器早就被淘汰了，那就是人類...
: : 一顆子彈、榴彈破片、刺刀甚至折凳都能殺死一個人。
: : 那麼人類早就無用了不是嗎？
: : 這就是戰車無用論邏輯上的盲點。
: 這種思考邏輯不對啦。
: 武器若是遇剋星就會變成無用，如以前的大和艦，
: 什麼叫無用，就是你投入的再多資源去生產這種武器，
: 一大堆火炮的主力鑑，
: 敵方用更高效率的方式用同樣的資源生產別種武器如飛機，
: 就可以在低耗損的情況下將你擊敗，
: 此時時間一拖長，無效率的那方就無任何資源如鋼鐵可以生產武器，
: 則無效率那方因為沒武器就只好認輸了。
: 但是就人類的角度，想要擴張領土永遠需要人類來執行，
: 除非以後有ai機器人的時代，
: 則人類這個使用武器的主體只會被打敗，而不會無用。
: 你得分清楚器具和使用器具的主體，
: 兩者豈可混為一談。
戰艦的沒落不是被打爆，
而是他的艦砲射程不如戰機的作戰半徑，
也不如反艦飛彈。
美軍的朱瓦特級驅逐艦企圖要找回艦砲的作戰效益，
但是最後AGS艦砲系統因為數量太少導致砲彈成本暴增。
價性比甚至不如飛彈，這導致朱瓦特級驅逐艦的定位陷入尷尬處境，
DDG-1000有被打爆或被擊沉嗎？沒有。
它是找不到它的定位和價值。
同樣的，如果到了現代艦砲還有它的價值，
戰艦就會繼續存在，只是艦隊會有更多護航的驅逐艦。
例如1980年代重新起封的愛荷華級戰艦
https://youtu.be/TTetKxtmI9c
: : (同樣例子還有戰略轟炸機，B-52在空中根本就是活靶一個，所以轟炸機就無用嗎？): : 其實武器會不會被淘汰，是要看他在戰場的用途，
: : 而不是看它的生存性。
: 任何事情講到極端就會有破綻被攻，
: 你的思考方式只能夠說將用途佔7分，生存性佔3分，
: 而不是把生存性歸為零。
: 如果b52護衛機群都被擊落後，這武器馬上就變成沒有用，
: 會有這種情況嗎？有的。
二戰並不是如此喔~~
有沒有看過二戰電影《英烈的歲月》？
因為護航戰機航程不足，
盟軍轟炸機必須在無護航的情況下進行轟炸，
當然轟炸機損失相當大，
就以B-17轟炸機為例，二戰期間B-17生產1萬2000架的B-17，
但是損失也有4700架，幾乎有1/3的B-17被擊落。
但是盟軍有否定戰略轟炸的價值嗎？沒有。
繼續派出年輕人去進行轟炸，這就是戰爭的本質。
: : 戰車發展到現在，已經是難以取代的武器
: : (請注意不是無法取代，是難以取代，
: : 說不定未來能取代戰車的武器，但是目前還看不到)
: : 現在的戰車定位上大多屬於『Main battle tank，MBT』
: : 台灣翻譯成主力戰車，對岸翻成主戰坦克。
: : 別說中文，連英文都很難理解它的定義，
: : 其實MBT的概念起源於二戰末期英國提出的『通用戰車』(Universal tank)的概念。: : 這名詞應該大家就比較有概念了吧？
: 你有沒有想過坦克為什麼被發明、想出來？
: 還不是因為1戰時的那種人海戰術被鐵絲綱、壕溝、重機槍等守方
: 的戰術給破解，也就是守方殺人的高效率，少數人防守就可以勝過進攻方
: 的更多倍人數，
: 所以英國人就發明坦克來避掉這些阻礙。
: 也就是坦克在這種情境下才有用，
: 至於目前我們從烏俄戰爭的情況來看，
: 守方已經改用城鎮的鋼筋水泥做為阻擋，而不是用壕溝，
: 則進攻方的坦克就只能夠把一棟正常的建築物給轟爛而已，
: 使得傳統那種功能無法發揮，
: 而無法對於活在裡面的敵方軍人做有效的打擊，
: 看到這一點就表示到坦克的「進攻功能」被打了折扣，
: 至少在21世紀相對於前幾世紀，
: 都市不斷擴大，居住人口已上升到7成都已住在大都會
: 的生活型態下，
: 坦克能夠掩護步兵的效果已經下降許多。
: 再加上標槍飛彈、無人機等反坦克武器配合衛星等強大的監控戰場的技術，
: 則坦克的「防守功能」也大為下降，
: 除非科學家又想出新型的裝甲，可以抵抗這些攻擊。
: 不然也只是空軍的活靶而已。
: 進攻功能受限，防守又不易而脆弱，
: 這時代已經走到這種武器要被淘汰的關鍵時間點。雞肋化。
: : 所以到了主力戰車的設計概念，
: : 就是追求火力、防護力、機動力三方面的均衡發展。
: 大都市的鋼筋水泥就讓追求火力這項打了大折扣，
: 除非進攻方的指揮官腦子都和一些鄉民一樣追求爽度，
: 覺得把敵方的很多棟大樓還原成毛胚屋那樣子，
: 拍個照，這是指揮官要求的戰果。
: 防護力前面講過，已經趨近於零。
: 在火力、防護力大降的前提，則機動力也就是時速再提升，
: 也只是更加速地轉換成活動棺材而已。
: : 這讓戰車具有多功能性和環境高適應力。
: : 戰車可以做為裝甲矛頭突破防線，可以越來防禦作戰，
: : 可以充當步兵支援火力，也可以做武力偵查等任務。
: 你講得這些都得在防護力有效得情況下才有用，
: 都被當成靶了，已經變成反過來坦克需要步兵支援了，
: 就是狙擊手要來獵殺敵方的標槍發彈發射者。
: 但目前也沒有反無人機的有效武器。
: : 也由於這多功能用途特性，戰車的地位很難被抹除掉，
: : 當然這時候你會說：放屁啦！就被標槍打爆了還啥小扯多用途！
: : 解決方式有幾個，
: : 第一就像步兵一樣給他戴上鋼盔穿上防彈背心增加生存性，
: : 第二就是改變戰術，讓砲兵砲轟，無人機偵蒐，強化友軍網路訊息流通，
: : 先找出、排除威脅，減少戰車被攻擊的機率。
: : 第三更簡單，就是靠數量壓過去呀！！！
: 城市的街道要如何用數量壓過去？
: 你這篇想得情境都是在平原，原野中。
敘利亞內戰表現卻不是這樣喔~~~
敘利亞內戰更是表現出戰車的價值和重要性。
https://youtu.be/IYrVGc2iFQM
https://youtu.be/YD8yTGCMkLg
https://youtu.be/ibY8NWs_B9E
敘利亞政府軍人數上是處於劣勢的，
不清楚阿塞德政權有多少兵力，
只知阿塞德是屬於阿拉維派教徒，他的軍隊也以阿拉維派為主，
但是敘利亞境內阿拉維派只有6%，
加上其他派系頂多也只有10-20%的人口支持阿塞德。
在內戰初期阿塞德政權能抵擋反抗軍的鋪天蓋地的攻擊還是要靠裝甲部隊，
(當然還要有俄羅斯背後的輸血，內戰打開兩年後，政府軍可動裝甲車快速下滑，
俄羅斯適時補上新車維持住政府軍戰力)
2016年政府軍開始反攻，主要還是靠戰車和BMP，
如果沒有裝甲部隊，政府軍進展和損失應該都會非常難看。
到了現在阿塞德政權已經收復6成土地，
而北方庫德族也分裂成兩派，
https://i.imgur.com/8mgGFow.png
黃色區域的庫德族有美軍支持，反抗政府軍
但是橘色區域的庫德族則是倒向阿塞德，不尋求獨立只追求自治。
裡面有俄羅斯軍隊駐紮。
所以差不多快收復8成土地了...(但是這十年也造成47萬人死亡)
這樣結果你能說戰車在城市的街道是無用的嗎？
其實還是要看你怎麼運用。
--
請問淺綠色是哪一派?
純戰艦艦隊感覺是風帆時代的編制吧
你永遠需要一台載具載著75炮跟步兵前進
美國陸軍的報告是非常支持重型甲車在城鎮戰的存在
這玩意的問題永遠是怎麼用
土耳其扶植的反對派
又是 william2001 Orz
西北的淺綠是土耳其支持的當地部隊，同時對抗庫德人
和政府軍，東南的是一支前敘利亞民主派脫離出來的
對手沒有ATMG當然繼續用 戰車在巷戰很重要
其實還是有的，當然這幾年西方軍援越來越少， 因為大勢已定...土耳其和美軍刮掉一部分土地讓局勢呈現對峙的僵局， 西方世界不想再掀起戰爭...
https://youtu.be/EbfKug9-cP0https://youtu.be/jacjVspDMSU
親西方部隊
掩護步兵
假如地球上有米諾夫斯基粒子，海軍就只剩戰艦有價
值了。
還有大刀隊
電熱戰斧 想想就刺激
你的第一段我覺得是錯的啊。
根本不是比射程或是作戰半徑的問題，而是根本上那種
主力戰艦就無法防禦戰機的攻擊。這是炮彈比不過飛彈
的根本問題。
所以是被打爆沒錯。
至於第2段不就跟現在俄羅斯坦克一樣的道理嗎？
沒有步兵的協同作戰去清掉標槍飛彈就只能夠用戰損高
的方式去挺進啊。我覺得稍有理智的人是不會這樣子做
而且你的第一篇說得數量優勢，例如一次來個數千台坦
克可以彼此火力掩護，我就講了在城鎮戰是打了很大折
扣的，地形的建物的限制讓坦克無法相互掩護只能夠步
兵來掩護。
只要被打爆前能賺回價值，被打爆也沒差吧
第三段的辯解也毫無意義可言，因為反制坦克的武器已
經被發明而採用了。你打得一大堆字的第三段根本就
沒有意義。所以坦克只能夠在對手弱的情況下才有用
重點是什麼？重點是坦克的移動能力在都市一大堆建築
的地型下，機動性遠遠遜於步兵。步兵還能夠利用建物
來阻擋防身。這都讓坦克的攻擊效果大為下降。
進攻方要怎麼利用建物？
也就是說坦克這武器嚴重地受限於地型限制。
＜你根本搞錯事情的本質吧，二戰有哪台戰艦敢跳出來
說她防禦得住主砲轟炸，如果被拉進射程誰敢說自己能
頂得住大和號齊射?? 大砲是一種攻擊方式，飛機轟炸
今天你被分派解放烏克蘭的任務，你會想徒步進去巷戰
也是一種攻擊方式，二戰是因為飛機轟炸的射程遠超過
主砲的射程，戰列艦才被航母淘汰，重點還是在射程
哪裡是射程，才不是射程啦。
而是大炮根本就打不到飛機。那些大炮等於是廢物。
二戰大砲幹嘛打飛機，打船阿...
相反地飛機可以俯衝轟炸打得到那些戰艦。
是打不打得到的問題而不是打得遠不遠的問題。
我就說你們有些人的邏輯太差，分辨不出事情的本質
打船個屁啦。人家都用戰機來轟你了，你還有機會去打
別的船嗎？
你只能夠說利用這台大和艦趁著敵方的轟炸機群出現之
前，去打別的火力差的小船。請問這樣子有意義可言嗎
是人家射得到你，你卻打不到人家的問題，而不是遠不
那張地圖不是這樣解讀的好嗎？橘色跟黃色是同一批人
管理的，橘色區域是當時土耳其撞進來設立「緩衝區」
時，庫德族跟阿塞德政府達成協議，讓他們在橘色地區
不論是戰列艦的主砲還是航母的轟炸機，攻擊目標一直
有部分活動的權限，以對抗土耳其
遠的問題。當然啦。大炮射程一定沒有飛彈遠。但你都
都是敵方艦艇，都是對船用武器，航母會取代戰列艦
打不到飛機反而被飛機炸了，哪裡還管得到誰射得遠
就是她的對船用武器射程>>>戰列艦的射程
是根本遇到飛機就成了廢物的問題，而不是火炮的射程
比飛彈來得近的問題。
你哪條船遇到戰列艦主砲沒有變廢物.....
就算是戰列艦互轟，也是比誰先把對方轟成廢物
還是你說二戰有什麼黑科技可以防禦戰列艦主砲??
我知道你戰列艦出現了，我會傻到讓你轟啦。
就直接派一個機隊的府衝轟炸機去定你就好了。
雙方都只有戰列艦的時候不就是對轟~?
你要派俯衝轟炸機也是在戰列艦射程外阿XDDD
誰會根你都只有戰列艦啊。你這人怎麼老是愛假設有利
於你自已的情況出現呢？
因為你沒搞懂重點在射程而不在飛機阿
要料敵從寬。
當轟炸機被發明之後，就得假設大和號會遇到那種情況
今天如果航母在戰列艦射程內，恐怕來不及放出飛機
就被戰列艦轟濫了
時該怎麼辦？哪裡像你一直停留在戰列艦互轟？XDDDD
所以我就一直跟你說 二戰航母會取代戰列艦是射程
而不是飛機不可防禦好嗎..
因為相同的戰列艦主砲也是不可防禦的阿= =
邏輯順一下 ok?
不要再硬辯了啦。老是一直假設狀況有利於已。
你自己不也假設航母在戰列艦射程外的有利條件XD
什麼叫航母在戰列艦射程？我就說了不要一直假設有利
於已的情況，怎麼一直講不聽呢。
我知道敵方艦隊有大和號，我就不會讓自已航母會進入
敵方的射程。
知道敵方艦隊裡有大和號這有很難嗎？
所以你也知道關鍵在"射程"阿 XDDD
在戰場上難知道的是只是對方會在幾點出現在哪個海域
你要讓航母保持在大和艦的射程外，不是要欺負對手
的主砲射程沒有你轟炸機的射程長阿XDD
而已，至於說敵方裡有什麼艦種，這是很機密的情報嗎
為什麼你要保持在大和艦射程外，因為你知道對方主砲
是不可防禦的阿XDD大家都不可防禦 關鍵就看誰射程長
是打得到對方而對方打不到你啦。還在射程，你不要笑
死人了。
打得到對方而對方打不到你這不就是射程差距嗎...
不是啦。
是角度問題啦。
你想不到3D立體和平面的問題哦。
我真得快瘋掉，我以為這是小學生就懂得事情。
是你搞錯問題的本質，今天題目是航母VS戰列艦
你一直把他想成是戰列艦VS轟炸機
你要不要重新看一下這一篇到底是在討論什麼啊。
或者精確一點說，在攻擊敵艦上 艦砲為什麼被淘汰
還航母對戰列艦咧，航母沒有飛機是有個鳥用。
辛苦了，糾正別人觀念上的錯誤最累了
重點在身上那些機，好不好。你搞得清楚重點嗎？
你是要拿空的航母去撞戰列艦是嗎？
我就覺得奇怪咧。我一直以為很多人看事情的角度和我
一樣，今天才大開眼界，原來搞不清重點的人還不少。
我也是大開眼界，飛機取代艦砲的原因竟然是不可防禦
而不是射程，講得好像艦砲就可防禦一樣XDD
都知道航母要躲在對方艦砲打擊射程之外，然後持續
堅持重點在飛機而不在射程XDDD
雖然不知道為什麼會變成爭執航母與戰列艦
哪攜帶飛彈的重型裝甲戰艦總行吧？這時距離不是問題
了，但你沒發現軍艦已經不再強調裝甲了嗎？
航母的射程優勢是主砲不可能達到的
當然你要說戰列艦無法有效應對空中攻擊也好
但回到戰車於巷戰的運用，仍然是利大於弊，否則步兵
如果有人說台灣可以造帶超遠距離反艦飛彈的「重型裝
甲戰艦」，你覺得如何？
什麼叫比射程啊。雙方都條件一樣才比誰射得遠，懂？
會面臨極大損傷，坦克可以提高對方打巷戰的成本
我航母能夠用3D攻擊，我和你的立足點是一樣的嗎？
要不要先去複習中途島戰役日美是怎麼打？
還在比射程，別笑死人了好不好。
航母的優點是射程而不是3D，我的天啊
就說了是我打得到你，你打不到我的問題，還在一直講
比射程啦。
如果重點在3D，那為什麼你不敢把戰列艦放進射程內?
我打得到你 你打不到我 這不就是射程差距嗎???
帶反艦飛彈的戰列艦射程最長啦，吵啥啊
要比射程哪裡需要發明航母啦。就比誰發明的火炮射得
遠就好了。條件一樣，都是2D，看誰的火炮射得遠。
就算是大和射程長也要知道對方在哪裏吧？人的視角是
有限的
所以主流應該是帶飛彈的戰列艦，全世界都錯了
所以我就說某人一直搞不清楚狀況。
主砲射程提升有極限的...
轟炸機炸航母的投彈距離是有大和艦的艦炮射程來得遠
嗎？人家短距的3D轟炸勝過射程遠的火炮。
飛機的定義是會飛的機械...他要從航母起飛的
所以我前面就講啦，你的問題在於把飛機VS船艦
但問題的本事船艦VS船艦阿...
別跟邏輯不好的人爭論。
就跟你講了空的航母沒有用，還在一直船V船啦。
航母本身並沒有攻擊力，好不。
那個will根本沒搞懂問題 的本質 你打的到我 我打不
倒你就是射程問題啊
是3D和2D的問題啦。還在射程，他們的立足點一點的嗎
好啦不要吵了，我支持台灣造帶飛彈的戰列艦
這樣射程問題解決了
都互相打得到之後，再比遠，OK？
之前的比遠近才是比射程，OK？
其實飛彈快艇就能帶飛彈了 不需要又重又貴的戰列艦
你條件一就輸給航母了，還要比條件二？
射程才是最根本的問題
連條件1和2都分不清楚的人在這裡一直在嘴啦。
轟炸機的投射範圍屌虐大砲射程…
這個條件一條件二是哪裡來的野雞講法...有出處嗎
航母靠投射距離可以打到戰艦 戰艦打不到航母 如果轟
炸機射程跟戰列艦一樣 航母絕對沒勝算 因為成本遠大
於戰艦
要不要給個參數帶入，哪種飛機，攜帶彈種
航母沉了上面飛機等死
看2016以後的敘利亞不準了
我戰列艦的火炮數目，防空單位
因為穆斯林叛軍易被極端宗教滲透
本質就是射程問題 戰列艦打都打不倒航母
航母輕輕鬆鬆把戰列艦射成刺蝟
西方很快就發現沒啥可信任的合作對象
現在殘餘的北方反抗軍是土耳其支持的吧
噗 如果飛機攻擊範圍跟主砲差不多的話戰列艦會被淘
汰嗎？
按到噓 抱歉
導致反抗軍的ATGM供應量快速消失
西方想幫是早期從政府軍脫離反抗的世俗派
主砲投射效率跟成本都比飛機低太多了
但它們沒啥民心吸引力且實力陸續消耗掉
補不回來 被更宗教更極端更不世俗的組織取代
然後那個rojava顏色分區指的是各有兩方的人員在 不
是你講的分裂吧 你的說法有來源嗎？
射程的話 新版標槍射程4.7km
雷神也研發過新版拖式7km
當人攜152步兵砲 持續比車載120打更遠時
且差距將持續拉大，因為無口徑限制
Rojava是因為有土耳其的攻擊才讓政府軍進駐一些地
區的 然後Rojava說他們的軍隊解散要等到跟政府達成
協議為止 Rojava大部推行的就是在敘利亞內自治 像
伊拉克庫德族那樣
甚至北歐搞過178mm直徑 人攜地獄火
只是伊拉克是民選政府 可能守約 阿薩德這種獨裁者
就不確定了
如果導引彈藥白菜化 車砲價值難免被討論
是 飛彈比砲彈貴很多 但是重型車更貴
現代重甲超貴的 很難1：1大量汰換
考慮投資效益 精銳主戰可能越來越少
載步兵用飛彈打遠+用機砲提供壓制
的步兵甲車可能更有未來發展了
rojava佔的地可是有油田 可能都比政府軍佔的城市值
錢 大馬士革重建還要好一段時間吧
如果有米粒的話復興的不是戰艦而是水雷屋了。美軍末
代戰艦像新澤西都有40公里射程，有米粒的話你也看不
見。
之前美國退伍兵志願者說的很對，就是M1戰車在伊拉克
城市戰有用是因為對手都是rpg7，戰車可以正面硬吃好
多發有時間還擊。敘利亞戰場最多也只有拖式，這和烏
克蘭數千上萬發標槍+NLAW完全不是一回事
敘利亞民兵是CIA間接軍援 跟烏克蘭5分錢差很多
而且美帝對穆斯林民兵防到像賊一樣
射擊都要全程錄影 怕盜賣外流
西方對烏克蘭就沒像對穆斯林這麼戒慎
這也是信任度的等級差異
美國對穆斯林民兵的防備是正常的 看看塔利班變成甚
麼樣的敵人
33
如果要從海戰經驗來看未來戰甲車 可以先找出需要跟不需要 還有成本效益的要素 我們先談一下步兵裝甲車 步兵裝甲車 不論是APC還是IFV還是MRAP可以肯定是必要的 主要是在於其進出交戰區域火線的運輸能力 以及讓步兵可以在道路甚至越野行長途機動的能力不可或缺![Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰，他們在現代戰場上還有一席之地嗎？](https://img.youtube.com/vi/iiojguQy8pI/mqdefault.jpg "Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰，他們在現代戰場上還有一席之地嗎？")
15
原文恕刪 我個人看法是60~80噸之間的主力戰車還是會繼續發展，40噸左右的重型IFV也會繼續發展 ，但是50~60噸左右的戰車會在未來二三十年間慢慢走入歷史，要發生70噸的戰車減重到 60噸左右情況基本上不可行。 而且這不是技術上不可行，而是實際使用上不可行![Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰，他們在現代戰場上還有一席之地嗎？](https://img.youtube.com/vi/LjMq7_l55iQ/mqdefault.jpg "Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰，他們在現代戰場上還有一席之地嗎？")
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其實啊 標題就說了「俄羅斯」戰車遭到痛宰 但「俄羅斯」戰車能代表「西方」戰車嗎? 現在有很多俄軍戰車被摧毀 砲塔炸飛的畫面 但俄軍戰車的設計 從以前設計思路就與西方不同 如「彈藥儲存」的設計![Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰，他們在現代戰場上還有一席之地嗎？](https://i.imgur.com/sPs4Uy4b.jpg "Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰，他們在現代戰場上還有一席之地嗎？")
26
戰車其實真的很像以前的戰列艦一樣 砲擊火力 裝甲加厚 越來越笨重 真正讓戰列艦退出舞台的是航空母艦 如果以這個角度思考 是否有陸軍版的航空母艦![Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰，他們在現代戰場上還有一席之地嗎？](https://i.imgur.com/ftpB9bVb.jpg "Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰，他們在現代戰場上還有一席之地嗎？")
34
▽ TL;DR 戰車無用論六部曲 Ep1. 高速裸奔就不會被打中，真是太令人高興了 Ep2. 有了爆炸反應裝甲，已經沒什麼好害怕了 Ep3. 複合裝甲、爆炸反應裝甲，都是存在的 Ep4. 不用錢的標槍飛彈，絕對很奇怪啊10
這種思考邏輯不對啦。 武器若是遇剋星就會變成無用，如以前的大和艦， 什麼叫無用，就是你投入的再多資源去生產這種武器， 一大堆火炮的主力鑑， 敵方用更高效率的方式用同樣的資源生產別種武器如飛機，11
看了整篇討論 好像都沒有人提到戰車的主動防禦系統... 俄國當初也有號稱 北約戰車殺手的"阿富汗石 Afghanit APS" 主動防禦系統 據說連戰車砲都可以擋下來 而且這是2016年的事情22
講到戰車的重量，因為我們焦點常放在歐美上面， 時間一久變成好像沒超過60噸就沒資格叫戰車的印象。 但是把全世界各家坦克都攤出來看， 艾布蘭、豹二A6A7、挑戰者系列才是少數異類。 先從北方的日本開始，他的90式重量50噸。![Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰，他們在現代戰場上還有一席之地嗎？](https://i.imgur.com/3vsdk5Bb.jpg "Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰，他們在現代戰場上還有一席之地嗎？")
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首Po時間: Thu Mar 24 19:35:08 2022 (華盛頓郵報) 文章很長結論是 “沒有結論 還在討論中” XD 粗略的翻譯 請見諒～21
戰車無用確實不對因為無論如何你都需要一個能機動的火力，戰場監視和通信平台，但是在一個火力過剩，裝甲無論如何都堆不夠的環境下，未來戰車還會是我們現在看到這樣的嗎？ 現實是100mm等效裝甲和600mm等效裝甲都會被標槍開頭殼，那我為什麼要扛這些多出來的鋼甲而讓我的戰車陷在泥地裡呢？特別是現在火箭彈可以用主動防禦系統抵擋，而戰車主炮的射彈反正你也擋不住。 我以為合理的裝甲厚度是要能抵擋速射武器，即正面可以抵擋40mm脫殼穿甲彈。火炮能擊破步兵戰車就好，也可以用速射炮，用無人炮塔降低高度。每一輛車都載有無人機掌握戰場情勢。依賴飛彈來反戰車。 這個發展方向其實和主力戰艦發展方向有87分像。我們不是從一級風帆線列戰艦一步發展到航空母艦放飛機對戰的。鐵甲艦monitor之類的對戰和風帆時代很像，後來到黃海海戰日艦用速射炮戰勝清國重炮艦，我們現在就在這一步。下一步是費舍爾的長射程重砲輕甲戰巡放風箏失敗變成長程重炮重甲戰艦對射，引申到戰車上就是我們會看見大量無人機校射的自行火炮成為主力取代戰車而且重甲化。要等到再下一步才會有空母對戰，也即無人機進一步成熟，演變成雙方無人機載具在視距外對戰的情形 ※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
![[分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰，他們在現代戰場上還有一席之地嗎？](https://i.imgur.com/mONGUrBb.jpg03/24 "[分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰，他們在現代戰場上還有一席之地嗎？")
爆
Re: [心得看法]俄國和烏克蘭的緊張局勢我發現很多人可能真的只有打過電動或是看過戰爭片。 所以問了很多簡直不可思議的問題，我很想問一下看這個版的人有多少其實沒有當過兵? 可否等下推文註記一下自己的役別: 1.女性，不用當兵 2.女性，當過志願役爆
[爆卦] 被俘虜俄羅斯士兵表示他們被(政府)欺騙昨天晚上烏克蘭軍人上傳的一段影片， 內容是質問被抓到的4位俄羅斯士兵。 第1/3/4位講的內容都很簡短， 講最詳細的是第2位士兵。![[爆卦] 被俘虜俄羅斯士兵表示他們被(政府)欺騙](https://img.youtube.com/vi/nifxKIhFSuw/mqdefault.jpg "[爆卦] 被俘虜俄羅斯士兵表示他們被(政府)欺騙")
爆
[討論] 被拋棄的俄羅斯部隊車輛到底代表什麼□ TL;DR 推特上面開始有人貼出被俄羅斯軍方拋棄的各式軍事車輛後，就開始想寫這個討論，沒想到就拖延了好幾天，拖到烏克蘭參謀部都開始貼出更詳細資料了，不過這也可以側面去推敲一些可能性 基本上本文是一個猜想，探討『被俄羅斯軍隊拋棄的戰鬥車輛到底代表什麼』，是基於公開資訊的猜想跟個人推論，歡迎理性討論 □ 三個可能性 基於目前的媒體報導跟網路上的資料，我認為有三個可能性，分別是：![[討論] 被拋棄的俄羅斯部隊車輛到底代表什麼](https://i.imgur.com/PgT8xrdb.jpg "[討論] 被拋棄的俄羅斯部隊車輛到底代表什麼")
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[分享] 有關俄羅斯國內的現況作者Kamil Galeev本人是研究中國的北大碩士，他在推特的一系列長文中 很大程度上解釋了俄羅斯入侵烏克蘭的相關背景以及基層現況 好讀版 原推![[分享] 有關俄羅斯國內的現況](https://img.youtube.com/vi/oIjRK9N2_hw/mqdefault.jpg "[分享] 有關俄羅斯國內的現況")
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Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰，他們在現代戰場上還有一席之地嗎？以下恕刪， 先澄清一下，免得有人翻我以前的文章嘴我 我反對台灣買艾布蘭，尤其是M1A2等級的。 但我不是『戰車無用論者』 如果依照戰車被ATGM(anti-tank guided missile，反戰車飛彈)打爆，![Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰，他們在現代戰場上還有一席之地嗎？](https://img.youtube.com/vi/e2kGpKckzlw/mqdefault.jpg "Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰，他們在現代戰場上還有一席之地嗎？")
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Re: [分享] 英國皇家空軍交付3615枚輕型反坦克飛彈這次反戰車飛彈大放異彩，讓有很多人都喊戰車無用論 但是其實這個在50 60年前還沒有複合裝甲也沒有反應裝甲 Heat 彈當道的年代，就已經很多人在喊戰車已死。結果到了現在 戰車依舊是陸戰之王 我們可以看一下經典戰役![Re: [分享] 英國皇家空軍交付3615枚輕型反坦克飛彈](https://www.dtmdatabase.com/Upload_File/images/%E6%9C%80%E6%96%B0%E6%B6%88%E6%81%AF/20170803/M1%20in%20urban.jpg "Re: [分享] 英國皇家空軍交付3615枚輕型反坦克飛彈")
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Re: [新聞] 越制裁越旺？IMF估俄羅斯今年GDP![Re: [新聞] 越制裁越旺？IMF估俄羅斯今年GDP](https://i.imgur.com/XK5DTy6b.jpeg "Re: [新聞] 越制裁越旺？IMF估俄羅斯今年GDP")
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Re: [新聞] 越制裁越旺？IMF估俄羅斯今年GDP成長3.2![Re: [新聞] 越制裁越旺？IMF估俄羅斯今年GDP成長3.2](https://img.ltn.com.tw/Upload/news/600/2023/01/31/php4BoP8A.jpg "Re: [新聞] 越制裁越旺？IMF估俄羅斯今年GDP成長3.2")
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Re: [新聞] 越制裁越旺？IMF估俄羅斯今年GDP成長3.2![Re: [新聞] 越制裁越旺？IMF估俄羅斯今年GDP成長3.2](https://i.imgur.com/Sln7YKXb.png "Re: [新聞] 越制裁越旺？IMF估俄羅斯今年GDP成長3.2")
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Re: [情報] 情報數則![Re: [情報] 情報數則](https://i.imgur.com/YNeGeJSb.jpeg "Re: [情報] 情報數則")
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[情報] 47機械化旅否認自前線撤出M1戰車![[情報] 47機械化旅否認自前線撤出M1戰車](https://i.imgur.com/Cyn1Qdfb.jpeg "[情報] 47機械化旅否認自前線撤出M1戰車")
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[情報] 烏俄戰爭-國際情報（20240427）![[情報] 烏俄戰爭-國際情報（20240427）](https://i.imgur.com/CVNn8Nmb.jpeg "[情報] 烏俄戰爭-國際情報（20240427）")
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[討論] 如果中國明天打來 各位會保家衛國？8
[討論] 俄羅斯退伍囚犯士兵造成的社會問題![[討論] 俄羅斯退伍囚犯士兵造成的社會問題](https://www.sankei.com/resizer/3nEEDiIZDOMLFnosPd3hM7uRgEI=/1200x630/smart/filters:quality(50)/cloudfront-ap-northeast-1.images.arcpublishing.com/sankei/ZYDCX7AEI5LGROZM6ZFQP3MVCE.jpg "[討論] 俄羅斯退伍囚犯士兵造成的社會問題")
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Re: [新聞] 越制裁越旺？IMF估俄羅斯今年GDP![Re: [新聞] 越制裁越旺？IMF估俄羅斯今年GDP](https://img.youtube.com/vi/SZHUKZtZtJQ/mqdefault.jpg "Re: [新聞] 越制裁越旺？IMF估俄羅斯今年GDP")
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[情報] 烏俄戰爭-ISW戰報（20240426）![[情報] 烏俄戰爭-ISW戰報（20240426）](https://i.imgur.com/kH85A8yb.png "[情報] 烏俄戰爭-ISW戰報（20240426）")
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[情報] 烏俄戰爭-官方情報（20240427）![[情報] 烏俄戰爭-官方情報（20240427）](https://i.imgur.com/WOtWQ4rb.jpeg "[情報] 烏俄戰爭-官方情報（20240427）")