Re: [討論] 孫子兵法在現代戰爭有沒有用？

joe2 10/03 13:35床前明月光= 告訴我們月圓之夜不能夜襲

tomchun6 10/03 13:35好的，所以你的新理論、新書在哪裡？等待高見

joe2 10/03 13:35中國文學就是各種「聽床」，四千年老智慧

Hitagi 10/03 13:37爭氣的後人的書單呢？

Senkanseiki 10/03 13:38我原文也講了，就是我看不到書單才會這樣講

VANNN 10/03 13:38為何 看"廟算" 就需要研究政治制度?

Senkanseiki 10/03 13:38你們要繼續跳針書單請自便

zeumax 10/03 13:38因為要涵蓋廣泛戰略思維素養的書，真的不好找了

allen3407 10/03 13:39後世子孫書單爭氣的

allen3407 10/03 13:39西方頗多

allen3407 10/03 13:39日本也有一點

allen3407 10/03 13:39華文世界就XDD

zeumax 10/03 13:39孫子兵法為何依然備受推崇原因在此

ct13579 10/03 13:40說馬後炮也行 ，這次俄烏戰爭很多都能套孫子的軍事

ct13579 10/03 13:40理論阿

zeumax 10/03 13:40現實是沒幾本跨文化都在用的兵法思想書了

Senkanseiki 10/03 13:40所以我說不否定但不要盲目尚古

viper0423 10/03 13:40找不到書單還批他人尚古,說白就自認為是現代人的傲

poiu716 10/03 13:40說的蠻好的

viper0423 10/03 13:40慢罷了

alexch 10/03 13:41憑良心講，我認為孫子兵法被推崇最大原因是...字少

Senkanseiki 10/03 13:41尤其討論孫子很常是「你看這個有說過」的極度皮毛

alexch 10/03 13:42適合用來當初步啟發的工具。像是戰爭論那麼多字，對

Senkanseiki 10/03 13:42然後淺碟討論很容易變成古中國智慧多高深

alexch 10/03 13:42於還沒投入或是比較不愛讀書的人來說，初期門檻太高

viper0423 10/03 13:43英國軍學家李德.哈特也是崇孫子兵法的人

zeumax 10/03 13:44因為做為基礎觀念，太長繁雜也不利用人去利用思考

joe2 10/03 13:44孫子：樹林裡恐有埋伏；烏軍迷彩特戰：好喔～

zeumax 10/03 13:44不方便人去利用思考

cannedtuna 10/03 13:45就是補習班講義 臨時拿出來重點複習

cannedtuna 10/03 13:45但是之前沒認真上課也是不知道怎麼用

viper0423 10/03 13:45李德.哈特都19世紀末20世紀初還打過一戰的人了,結果

zeumax 10/03 13:46古代人也還要再研讀如何佈陣佈局，如何使用兵器

viper0423 10/03 13:46他崇孫子兵法,很可笑吧?

alexch 10/03 13:46但很多懶人(或者說很多浪漫幻想者)就覺得我讀過我好

alexch 10/03 13:46棒我無敵，其實並沒有，你可能什麼都不懂

zeumax 10/03 13:47都是另外書籍教導，因為本就還有更細的技術面要學

alexch 10/03 13:47而且其實很多觀念也不用讀孫子，日常經驗也能學會

tomchun6 10/03 13:47Sen 所以你「看不見書單」你又憑什麼來「說別人教材

alexch 10/03 13:47大欺小，多打少，打不贏就跑。這些觀念平常就懂了

tomchun6 10/03 13:47爛」啦？ 這思維超級莫名其妙。

zeumax 10/03 13:48讀完孫子，還是得學裝甲步兵教範，城鎮戰教範

akway 10/03 13:48戰術肯定過時 古代沒有火槍大炮坦克 少量火力可以

akway 10/03 13:48扭轉戰局

tomchun6 10/03 13:48主管：你們用電腦辦公處理業務太浪費時間，我要看到

tomchun6 10/03 13:48新作法。電腦我就先收回來了因為他很爛

alexch 10/03 13:48只是透過書本探討，會更加理解應用在政治軍事罷了

zeumax 10/03 13:48靠一本孫子兵法確實不能成為一名合格的軍官

tomchun6 10/03 13:48沒電腦怎麼辦公？你們要自己想新方法呀~

Senkanseiki 10/03 13:49重申，我並沒有說孫武爛，請自己看原文

viper0423 10/03 13:49戰術一定是過時的,畢竟人在天上飛對兩千年前的人來

jqs8ah5ar 10/03 13:49沒人給書單 有心的話可以去圖書館龜個幾個月生個書

alexch 10/03 13:49我知道，我也是認為孫子兵法不錯但沒吹噓的那麼猛

viper0423 10/03 13:50說肯定是天方夜譚,但戰略不會過時,而且戰略不是只能

jqs8ah5ar 10/03 13:50單給大家參考 軍事相關的書分類編號是590開頭

viper0423 10/03 13:51用在軍學,孫子兵法就是這點優勢

ct13579 10/03 13:51就說兵權謀類的書一般不會過時，但兵形勢跟兵技巧

ct13579 10/03 13:51類的會阿

tomchun6 10/03 13:52Sen你沒說孫子爛只是一直diss不要講孫子要大家拿新

tomchun6 10/03 13:53的理論出來但你自己舉不出書單跟理論但你還是覺得孫

tomchun6 10/03 13:53子落伍過時XDD

tomchun6 10/03 13:53都跟你說你整個搞錯戰略目標，一直提孫子只會讓自己

tomchun6 10/03 13:54一直被洗臉還講不聽 要書單就要書單、硬要先戰孫子

Senkanseiki 10/03 13:54你開心就好

tomchun6 10/03 13:55兵法這本可能10年後都還會被拿出來朗朗上口的流行書

ct13579 10/03 13:55不覺的爛只是討厭有人說他好XD

Zacoe 10/03 13:55只有人盲目賤古而已，前一篇明明只是說孫子哪些段

Zacoe 10/03 13:55落還有用，就你氣噗噗說這樣是盲目尚古

tomchun6 10/03 13:55Sen 恩？你也打算「轉進」了嗎？

Senkanseiki 10/03 13:56你覺得你很有道理，事實上我也真的很菜，雙贏

Brian1988 10/03 13:57差不多就跟國軍隊單戰剛刺刀一樣無用

Senkanseiki 10/03 13:57反正你知我知天下知古書的用途，不做多述

Senkanseiki 10/03 13:58你認為古書很有用，我告訴你古書的缺陷，你要求我

Senkanseiki 10/03 13:58拿書單證明，我拿不出來，恭喜你贏了

Senkanseiki 10/03 13:59你們這種cost imposing 的戰術我還不懂嗎

ct13579 10/03 13:59無不無用是看人怎麽用XD,自己不會用說人無用

Senkanseiki 10/03 13:59沒有無用，是有缺陷

tomchun6 10/03 14:00Sen 不 你沒告訴我們古書缺陷，因為你根本拿不出新

tomchun6 10/03 14:00論點來證明古書無用，所以只是你在那自以為

viper0423 10/03 14:01缺陷在哪?

Senkanseiki 10/03 14:01隨便你，你贏了

tomchun6 10/03 14:01而你這種態度終究是拿不到你要的書單或理論的，因為

Senkanseiki 10/03 14:01原文就講的東西我不想重複

atelier 10/03 14:01古書當然有缺陷不足 但一開始是討論 哪些還有用啊

tomchun6 10/03 14:01「討論孫子」這件事比起你的需求誘人太多了w

viper0423 10/03 14:01我前面講過新理論需要經過戰場檢驗實證為有用才有價

viper0423 10/03 14:02值,請問新理論在哪?證實過了沒?

atelier 10/03 14:02你們一看到有人討論就瘋狂 diss 但沒有人會只看孫子

edens 10/03 14:02噗，所以講這麼多是要對方提一個無瑕疵的教材嗎？這

edens 10/03 14:02未免太好笑了吧

tomchun6 10/03 14:03Sen好啦 這時間點有這閒時間上網嘴砲 你還是去圖書

tomchun6 10/03 14:03館蹲一下豐富點書單好嗎？新的書單跟理論還是有的

tomchun6 10/03 14:03以前也有不少人提出過，真想鬥這點拜託起碼做點功課

ct13579 10/03 14:04也沒叫人整本都用，本來就是讀後照自己心得用

tomchun6 10/03 14:04一邊說別人盲目遵古，一邊被問書單理論卻交白卷，這

tomchun6 10/03 14:05是說服不了任何人的

TheoEpstein 10/03 14:11期待新理論的書單^^

zeumax 10/03 14:11這很現實，就是找不到一本跟他一樣可以跨文化通用的

zeumax 10/03 14:11戰略思維基礎書啊

zeumax 10/03 14:12它為何被推崇，就是很多已經成為大家已知常識，覺得

zeumax 10/03 14:13沒什麼，但卻又沒有一本真的能替代他的。他不是能辦

zeumax 10/03 14:13到一切，而是能培養很好的戰略基礎

zeumax 10/03 14:13基本教練大家都覺得蠢，要在哪邊向左向右轉！但凡現

zeumax 10/03 14:14代教育誰不會誰不懂？但他偏偏就是練兵第一項基礎

Senkanseiki 10/03 14:14其實孫子兵法翻譯過之後就會被現代化，古書的現代

Senkanseiki 10/03 14:14化解釋當然不是什麼壞事，但也要同時重視現代化過

Senkanseiki 10/03 14:14程加入的內容

semind 10/03 14:14其實我同意你拉，推論很合理，不需要找書再佐證吧

semind 10/03 14:14我覺得大家只是覺得，怎麼這麼一本基礎又古老的戰書

dan310546 10/03 14:15文藝復興其實是以一種尚古的精神和情懷為基底

semind 10/03 14:15普丁還可以完美犯下其中很多的錯誤

Senkanseiki 10/03 14:15你要說孫武提供了一個很好的大綱那確實事實，但實

Senkanseiki 10/03 14:15際上討論孫子兵法很容易變成之只看大綱跟原文的淺

Senkanseiki 10/03 14:15碟討論

zeumax 10/03 14:15古代將軍都不是只靠一本孫子打天下了，當然要培養完

zeumax 10/03 14:15善軍事教育，本就還要其他書籍課程配合

semind 10/03 14:16原因很簡單，因為寫書的人很用心，他不是寫所有打贏

gundam0079 10/03 14:16本文立場應該是如果後代著作有表達一樣的意思用後代

gundam0079 10/03 14:16的著作會比較精確，像是原則上軟體有更新版就用更新

gundam0079 10/03 14:16版比較好幹嘛一直用原版加自家土炮補丁

semind 10/03 14:16的關鍵，因為若寫這些，就會因時代變遷而無用

semind 10/03 14:16他是寫人性容易在戰爭中犯下的錯誤

dan310546 10/03 14:17但開出人文主義這種在現代處境中對個人生命的發現

dan310546 10/03 14:18總之永遠要避免教條化

mark0204 10/03 14:20喔是喔

spirit119 10/03 14:21認同

JerryLian 10/03 14:25歸師勿遏 攻方：好啊 去跟無人機說啊 我等一下還要

JerryLian 10/03 14:25把追擊影片上網耶

JerryLian 10/03 14:27大方向戰略符合 但是戰役細節時空差距太遠

zeumax 10/03 14:32這本就像邏輯思考性的書，上面並沒有太多技術性細節

zeumax 10/03 14:32但卻因此可以在各種程式設計編碼更迭換代下，持續去

zeumax 10/03 14:32運用他的觀念，這就是為啥他不受時代影響

zeumax 10/03 14:33他如果過多技術性細節，如果技術過時了，就會沒用了

zeumax 10/03 14:34就算戰場更新到太空時代還是打鋼彈，戰略思維會通用

tenshouw 10/03 14:38別人就盲目崇古，你就不是

rodion 10/03 14:41原PO可能得破除一下所謂"古中國人"的概念 古人可沒

rodion 10/03 14:41有一個會認為自己是"中國人" 那是後代人硬加上去的

rodion 10/03 14:42事實上 也沒有一個國家叫做"中國" 對面那個 叫做

rodion 10/03 14:42中共國(PRC)

Senkanseiki 10/03 14:43就很多人這樣用我才跟著用，我個人也覺得這個詞很爛

rodion 10/03 14:45很多人用就跟著用 那慘了 台灣就按照中共控制的14億

rodion 10/03 14:45魁儡的用字遣詞 不就得了(慘了)?

ki523898 10/03 14:45你沒有發現沒有人賤今 只有你一直在賤古啊

rodion 10/03 14:46錯的東西就不要用 別人用的時候就要不厭其煩的指證

rodion 10/03 14:46這才是正確態度

Senkanseiki 10/03 14:46可是我用日文版上的人看不懂啊QQ

Senkanseiki 10/03 14:46我也沒有賤古，請自己看原文

Senkanseiki 10/03 14:47指出缺陷並不是賤視

jjjj222 10/03 14:49我個人是看到"中國人的智慧"基本上就不看了

Senkanseiki 10/03 14:50智慧這種東西照理來說不應該有什麼時效性就是了

Senkanseiki 10/03 14:50論述就是要可以驗證

onekoni 10/03 14:53你就把它當防呆手冊就好啦 基礎有時候就會疏忽 這

onekoni 10/03 14:53種總綱類的書就是確認你有無陷入細節迷路的危險

Senkanseiki 10/03 14:54防呆也要與時俱進，你可以從孫子兵法改但不能照抄

Senkanseiki 10/03 14:54那實際上你就應該要取新的名字

Senkanseiki 10/03 14:55或者至少寫個什麼孫子兵法 ver.2022

sopoor 10/03 15:01當你認為別人貴古賤今時,本身就帶有偏見了.

sopoor 10/03 15:02看到實用好用的東西,誇讚是不分今古的

sopoor 10/03 15:03通篇看下來沒人再賤今,只有你一直認為別人貴古

aeoleron 10/03 15:04你可以去讀阿湯哥丟到垃圾桶那本

tomchun6 10/03 15:10你看你又來了 你說你沒講孫子兵法爛，但結果你又拿

f22 10/03 15:10就是找不到超越孫子兵法的現代著作只好繼續尚古了。

tomchun6 10/03 15:10IE出來講，你打從一開始就不喜歡別人講孫子兵法好話

tomchun6 10/03 15:11還瞎扯那麼多，結果自己寫了長篇贅字問題是連個真實

Senkanseiki 10/03 15:11IE是經典阿，但過時也是事實阿

tomchun6 10/03 15:11的兵法案例、新理論、新書你都提不出來，別人在別串

tomchun6 10/03 15:11講的例子都比你還多XDD

Senkanseiki 10/03 15:11IE還很近期了呢，可沒有孫子幾千年

Senkanseiki 10/03 15:12你很喜歡跟別人要書單，以後你的綽號就是書單狂了

tomchun6 10/03 15:12因為你在這上面講不出任何東西又想揍孫子呀XDD

Senkanseiki 10/03 15:13指出缺陷就叫做揍好像也只有你這樣說

tomchun6 10/03 15:13瀏覽器你都能舉出IE 跟edge 結果新書單新理論你一本

tomchun6 10/03 15:13都講不出來

Senkanseiki 10/03 15:13合理批評並要求不要過高評價在你眼中不合理

Senkanseiki 10/03 15:14算了吧書單狂我不想跟你浪費時間

Senkanseiki 10/03 15:14我想知道的是比孫子兵法更好的理論

Senkanseiki 10/03 15:14而透過一些留言我已經找到答案了

zeumax 10/03 15:14根本沒啥過高評價，很多東西還是需要去理解技術性

zeumax 10/03 15:14時代進步技術不斷迭代更新

zeumax 10/03 15:15所以一本一本技術理論終究會過時離開書架

zeumax 10/03 15:15技術性也確實是實踐上更重要的，而不是孫子兵法

zeumax 10/03 15:16但孫子兵法不會因為時代而離開書架

zeumax 10/03 15:16他的可用性不受時代侷限

capitalofz 10/03 15:16孫子講的是大原則 大原則很少因為時代被取代的

capitalofz 10/03 15:18原因就是物理因果限制和人類先天心理的影響

Senkanseiki 10/03 15:19大原則也會進化，不然政治系都不用開了

tomchun6 10/03 15:22Sen算了吧 前面告訴你多少次了最在意孫子的就是你

Senkanseiki 10/03 15:22隨便你，你已經贏了

tomchun6 10/03 15:23自己放不下硬要抹孫子過時，又舉不出哪怕「一個」更

tomchun6 10/03 15:23好的例子，你乾脆說「我就爛」算了www

Senkanseiki 10/03 15:23你想嗆我，但你一直沒有就我的論點來反駁

tomchun6 10/03 15:23Sen 好耶~

Senkanseiki 10/03 15:23你只是一直要求我更多的輔助證據

Senkanseiki 10/03 15:24你覺得你這樣算贏那就給你贏

tomchun6 10/03 15:24Sen你沒論點呀 只是紙上談兵 喔不 你連能舉出的理論

Senkanseiki 10/03 15:24反正我不會浪費時間幫你做功課

tomchun6 10/03 15:24或例子都沒講出來，只是一直自說自話

Senkanseiki 10/03 15:24然後講孫子兵法的人基本上都馬後炮也不自知

tomchun6 10/03 15:25Sen跪求書單跟新理論的是你喔 你是不是忘記了XDDD

Senkanseiki 10/03 15:25所以我說隨便你啊，反正我真的看到有人提供資訊了

Senkanseiki 10/03 15:25在這個時間點我已經達到我的目的了

Senkanseiki 10/03 15:25那剩下你覺得你贏還是我輸那就是你的問題

ct13579 10/03 15:27就別人讀孫子兵法的心得，有人說引用錯誤文獻，所

ct13579 10/03 15:27以連心得都不算？

gundam0079 10/03 15:31施威銘的20XXPC組裝攻略會一直出新版舊的變拉機 但

gundam0079 10/03 15:31計算機概論可以一直賣wwwwww

fewhy 10/03 15:45講的好像現在才有人要研究孫子兵法一樣 供三小

features 10/03 17:00照這邏輯 戰爭論也是落後的東西了

polypress 10/03 17:33又一個我的觀點獨特獨排眾議好棒棒，你們不認同的

polypress 10/03 17:33都是自嗨精神勝利

milubi 10/03 19:30推，邏輯清晰

Iamtitlehgm 10/03 19:30數學阿拉伯數字那樣簡單，又是幾千年前的舊東西，

Iamtitlehgm 10/03 19:30教人學數學不能由新理論新公式開始用嗎？幼稚園居

Iamtitlehgm 10/03 19:30然丟一堆數數的書要不都數學的先學。

kenco 10/04 13:33真的很慘。只剩下孫子兵法可以提。好歹來個紀效新書