Re: [請益] 股市是一種龐氏騙局嗎？

acbwanatha 發表於 2020/3/15 下午8:08:05

看板Stock標題Re: [請益] 股市是一種龐氏騙局嗎？作者

(小傑富力士)時間Mar 15 20:08:05 2020推噓 8 推:15 噓:7 →:61

※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之銘言：
: 股市「當然不是」龐氏騙局，也不是零和遊戲
: 龐氏騙局本身有嚴格又簡單的定義：產品本身在完整的生命週期裡是負現金流
: 也就是「賣一個虧一個」
: 而且巨觀整個大系統都是如此，沒有任何能補償虧損的方法，結構必然崩坍
: （例如PS4賣一台虧一台，但是他們可以從遊戲授權金中賺回來，那就不是）

我完全反對你這種說法。
龐氏騙局的定義就是拿後來投資者的投資資金給前面投資者，
讓前面的投資者誤以為公司有現金流量，
也就是投資獲利不是從市場裡拿到錢，而是由其它投資者資金所拿到的。
與什麼賣一個虧一個根本就無關。

有人做生意賣一個虧一個根本就不會構成騙局，
如1人老板，能力差，如十幾年前開蛋塔店，
或現在投資夾娃娃機，
因為太晚進場了，一直賠錢，
原本就沒有人去投資他，也不可能構成龐氏騙局。

也就是騙局的本身能否成功，賣一個虧一個根本就無所謂的，
而是那位聚資者，可以說服投資者不斷緣緣不斷地投資錢給他。
讓人以為現在虧只是暫時地虧。

: 這個邏輯定義和股市一點關係都沒有
: 股市、直銷/傳銷、期貨、虛擬幣，全部都「不是」龐氏騙局
: 跟龐氏騙局「一點關係都沒有」
: 台灣人會有這麼多莫名其妙的人搞不清楚最基本的定義
: 是因為從來沒有真正理解過價值到底從何而來
: 價值是從人類的想像而來，但這不表示人類的想像就是假的
: 組織、法律、宗教、邊界，全部都是人類的想像
: 想像的世界可以編造出邏輯自洽，規則嚴格的龐大虛擬世界

你這套說法是站在商人的角度，替他們辯駁。
就是因為是想像出來的產物，
所以有真有假。
有真得耶穌、釋加牟尼？也有宗教詐財騙色。
你講得是真的部分，這部分是人類繁榮的理由，
但也有假的啊。

: 市場價格的變動，就是很多人想像的價值不太一樣，因此進行喊價的爭奪
: 最後發生成交，就是買賣雙方達成了價值的共識，因此隨著成交，會不斷產生新的行情: 人的想像是受到文明與社會化幾十年的訓練與制約，雖然每個個體之間會有誤差
: 但是遵循著一定的複雜規則的
: 不會有人把表型文字「5」想像成「八個東西」
: 不會有人把帝寶豪宅房地產的價值想像成「零」或「負價值」
: 所以想像界的爭奪，並不是虛假的泡沫，想像世界依然是真實的
: 社會本身就是想像的共同體
: 價格的變動，就是社會整體價值觀的浮動
: 憑空創造價值，又憑空蒸發價值
: 台灣是地理封閉的儒家小島，本身內建反商情結，而且文化裡自我中心、小氣、零和
: 英美那種重視商業文化的國家，文化裡的字根才有抓到精髓
: 他們的賺錢叫「make money」
: money是make出來的，憑空創造出來的
: 並不是像很多中華儒家圈的人的潛意識，是「搶」「分」別人的過來的
: 你覺得世界是零和的，你的發展天花板就會很低
: 世界根本就不是零和的，正常世界是雙贏的

你講得是一般商業的邏輯，
也就是各行各業都是憑空想像創造出來價值後再去交換別人想像創造出來的價值。
如藥的成本很低，1粒藥可能2元，但是因為治好你的咳嗽，讓你不再咳而影響到
工作讀書，於是醫生收你200元，健保還有點數的給付。

但是金融市場買賣價差就完全不是如此，
因為總有最後一個人，最後一隻老鼠，高估了這檔股票的價值，
他付得錢被另一個人得到了，他卻因為股票下跌而沒法得到任何其它人的錢，
請問這不是零合遊戲嗎？

※ PTT留言評論

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.165.157.92 (臺灣)

※ PTT 網址

※ 編輯: acbwanatha (118.165.157.92 臺灣), 03/15/2020 20:17:16

推

ZMittermeyer03/15 20:13你講的在我文章下面的編輯裡全部回過了根本是考古

→

ZMittermeyer03/15 20:13題一般全有標準答案自己看

→

ZMittermeyer03/15 20:14這是一件有標準答案的事不是隨客觀自己亂解釋的

→

ZMittermeyer03/15 20:14覺得是龐氏騙局的是定義與世界觀完全沒搞清楚

→

IBIZA 03/15 20:17照你的意思, 只要是買賣都是零和遊戲囉?

你沒看懂啦。最後2段再看一遍。一般商業的邏輯那裡，一般的買賣價差不是。而金融市場的買賣價差就是。為什麼套牢叫套牢？他有得到什麼商品嗎？你去買東西，就算買到不同商場裡或是網站裡的最高價格了，無法被退差價，至少還得到一個產品，或是服務。但是假如你是股票市場裡買到最高價的那隻老鼠，請問你得到了什麼價值？被套在最高點的痛苦？

※ 編輯: acbwanatha (118.165.157.92 臺灣), 03/15/2020 20:19:32 ※ 編輯: acbwanatha (118.165.157.92 臺灣), 03/15/2020 20:22:57

推

WESTONE 03/15 20:21這應該是月經文了，比較支持股票為非零和遊戲。但問

→

WESTONE 03/15 20:21題在於剝削與優勢不對等。

※ 編輯: acbwanatha (118.165.157.92 臺灣), 03/15/2020 20:24:13

噓

Merkle 03/15 20:23zzzzz 不敢進場賭講一堆五四三

推

kutkin 03/15 20:24每一個交易當下都是零和

→

kutkin 03/15 20:25至少次級市場是零和

推

ZMittermeyer03/15 20:28你得到股權啊-.- 你可以取股東會投票啊

→

ZMittermeyer03/15 20:28你最好先以謙虛的心把自己放空你不懂的基本太多了

→

ZMittermeyer03/15 20:29投資就是買股權介入經營你自己搞差價是投機

問題是這市場許多人來賺價差的，沒有人在意那股權。如果百分之99的人都是如此，那麼投機者所構成的金融市場，就是偏向零和市場。而且你沒有反駁你的那個賣一個虧一個的謬論啊。賣一個虧一個又不是龐式騙局的充分條件。

※ 編輯: acbwanatha (118.165.157.92 臺灣), 03/15/2020 20:31:03

→

ZMittermeyer03/15 20:29這才是最基本的定義你說的零和市場是期貨選擇權

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ZMittermeyer03/15 20:30衍生性金融產品等等才是零和市場基本定義問題-.-

噓

IBIZA 03/15 20:30你才沒搞懂，你用15元買到價值10元的公司股份，跟你

→

IBIZA 03/15 20:30用15元買到價值10元的東西，有什麼不一樣？

→

IBIZA 03/15 20:31你說買東西你買到產品或是服務，買股票你不也買到一

→

IBIZA 03/15 20:31家公司的千萬分之一嗎？

回答同上。

※ 編輯: acbwanatha (118.165.157.92 臺灣), 03/15/2020 20:32:59

→

Simonfenix 03/15 20:31龐氏騙局的定義沒有那麼寬

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IBIZA 03/15 20:32為什麼你會覺得買股票沒買到東西？

賺價差的人本來就沒有買到東西啊。還有放空的人有嗎？借股票來放空的人有嗎？

※ 編輯: acbwanatha (118.165.157.92 臺灣), 03/15/2020 20:34:31

→

IBIZA 03/15 20:34笑了，誰跟你沒人在意股權？很多人買股票是要配息的

→

IBIZA 03/15 20:42所以說你買東西來轉賣都是零和遊戲囉?

→

IBIZA 03/15 20:42路上所有店家都是在玩零和遊戲?

→

IBIZA 03/15 20:42他們都是賺轉賣價差啊

噓

ciccio 03/15 20:43Lurkin coffee跟wework這種是龐式，正常一般的股票

→

ciccio 03/15 20:43不是。

→

IBIZA 03/15 20:44照你的理論所有的商業交易只要不是終端使用者都是零

→

IBIZA 03/15 20:44和遊戲, 都是龐式騙局

買與賣的動作你得到了什麼價值？我問你？因為你買了以後不持有，就說當沖好了，你沖了1天好幾次得到了什麼價值？還不是為了賺別人的錢，首先這叫零和遊戲。至於龐式騙局是拿之後投資人的錢給前面的投資人，假裝是獲利。炒股票就是主力不斷地推高價格，吸引人來買，這就是了啊。

推

aegis43210 03/15 20:47的確，原po邏輯不通

噓

hedgehogs 03/15 20:50看到藥那邊就想噓了

理由呢？又講不出來，是來湊id，專門來噓的啦。XD

→

babymu 03/15 20:55公司100趴股權被收購，也可能是賺一筆價差喔！

→

babymu 03/15 21:00借股票放空的人算是幫別人買到東西了啦XDD

來一個聰明的人了。你這是表面上看到價差，被表象所誤，因為他的公司的產品大賣受歡迎了，公司股票上漲，他有創造價值，是因為價值的創造而有了價差。一般散戶好了，炒股的主力和公司的經營本身有何啥關係？我講他本人啊。借股票放空的人就賺差而已啦，買到什麼東西？

→

Wilkie 03/15 21:04股市並不是零和期貨才是負和

股市也是啊。因為多數人把它做成那樣子。多數人也把股市當成期貨來做。

※ 編輯: acbwanatha (118.165.157.92 臺灣), 03/15/2020 21:16:28

→

teruru 03/15 21:14股票：明明我本來只是企業家不想跟銀行借錢的借錢

→

teruru 03/15 21:14工具，何時變成這副模樣啊！我都不認得我自己啦！

→

teruru 03/15 21:14還突然多出一個眾籌弟弟！明明我才是起源好嗎？

※ 編輯: acbwanatha (118.165.157.92 臺灣), 03/15/2020 21:20:13

噓

IBIZA 03/15 21:18然後呢? 商店賣東西就不是為了別人的錢?

→

IBIZA 03/15 21:19照你的定義所有非終端的買賣都是龐是騙局啊

你別一直吵好不好，你這人很煩。是不是騙局，就是在於最後面買的人有沒有獲益。如果受害就一定存有騙局。商店有創造價值啊。至於什麼，你自已不會想。股市投資人的買賣行為有創造什麼價值？

※ 編輯: acbwanatha (118.165.157.92 臺灣), 03/15/2020 21:21:56

你們反對騙局的人不要再替自已無聊的自尊心在那裡辯駁了啦。本來在股市討飯吃的主力和散戶，買賣價差，對這個社會來說本來就沒有創造什麼價值。你的收益就是來自別人的受害。一個超強的績效的人所賺的錢就是來自一大堆肉腳給的錢。這就是零和。主力炒作股票越來越高，吸引源源不斷的人進來用越高價來買，本身就像是龐式騙局。

※ 編輯: acbwanatha (118.165.157.92 臺灣), 03/15/2020 21:26:24

→

mike110100 03/15 21:25你知道的太多了

知道了也不能夠改變什麼。這一行就是很多肉腳在養少數人，我也越來越變成這少數人。因為已經得靠這維生了，又沒有辦法中年轉到其它行業。我只是看一堆人在這裡不懂，被騙，自從股市發明以來，一大堆人被騙，覺得有些同情啦。希望我的話可以點醒一些人。

※ 編輯: acbwanatha (118.165.157.92 臺灣), 03/15/2020 21:31:35

推

agvnol 03/15 21:55公司如果營運持續成長最後一隻老鼠還是可以賺錢

持續成長？那麼接下來會有更多老鼠出現，懂嗎？

噓

aegis43210 03/15 21:56呵，只講主力炒高股票，那只是特例，只要有正自由現

→

aegis43210 03/15 21:56金流量的公司就絕不是零和

推

ZMittermeyer03/15 21:58你真的是白癡，完，閱。多唸點書......

算了吧你。你只會死讀書而已啦。

→

agvnol 03/15 22:00元po應該被套很大....

推

Simonfenix 03/15 22:03Z大當心被桶和吉

推

Leslie0406 03/15 22:54買了一個漢堡不合我胃口這他媽一定是場騙局

→

Leslie0406 03/15 22:55會覺得是零和的484覺得不賣就不算虧R

放心啦我不告他的，就是被講到在腦羞而已。

※ 編輯: acbwanatha (118.165.157.92 臺灣), 03/15/2020 22:58:53

噓

betkuz 03/15 22:58股票如果是完全零和，那上市櫃是上心酸的？？本夠

→

betkuz 03/15 22:58大，我也可以說自己靠股市吃穿啊，沒什麼好自豪的

我有說完全零和嗎？你程度比上面幾位還差，連文章都不好好看，算了吧你。

※ 編輯: acbwanatha (118.165.157.92 臺灣), 03/15/2020 22:59:59

推

Leslie0406 03/15 23:05應該是說每一筆交易當下是零和但整個股票市場不是

→

Leslie0406 03/15 23:05零和這樣應該沒人有意見了吧？

搞零和的人比拿股利的人多很多，你怎麼會想成整個就不是。整個市場因為絕大多數人是搞零和。就偏向零和。而且我也不懂會有一個東西切成很多份是A，合起來卻是B？你這邏輯解釋一下。

※ 編輯: acbwanatha (118.165.157.92 臺灣), 03/15/2020 23:08:34

推

Leslie0406 03/15 23:10我原本有一張買10塊跟人買了一張12塊之後我整個資

→

Leslie0406 03/15 23:10產價值變24 請問多的2塊哪來的

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acbwanatha 03/15 23:12我哪知道，你有交待中間的過程嗎？

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acbwanatha 03/15 23:12你要解釋給我聽啊。還問我。

→

Leslie0406 03/15 23:12兩個1加起來就變2啊很多Α合起來怎麼不可能變B

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acbwanatha 03/15 23:131張10，另1張12，買得當下是22

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Leslie0406 03/15 23:14解釋給你聽了還不夠嗎？虧我還想辦法幫大家解套Xd我

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Leslie0406 03/15 23:14放棄了你們聊

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acbwanatha 03/15 23:14你要解釋為何變成24。你的思考太淺了

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acbwanatha 03/15 23:14為何變成24啊？怎麼變的？

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Leslie0406 03/15 23:15付出22成本沒錯啊但價值變24唷就醬

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acbwanatha 03/15 23:15怎麼變得啊？

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acbwanatha 03/15 23:16我要過程。

推

agvnol 03/15 23:38假如最後一隻老鼠買在股價歷史最高，後來股價崩跌也

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agvnol 03/15 23:38張

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agvnol 03/15 23:39股價崩跌也買一張，後來股價回穩往上，那不就賺錢

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acbwanatha 03/15 23:40說你們程度差也沒有冤枉你

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agvnol 03/15 23:40更何況績優股每年發股息股利，可不是零和

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acbwanatha 03/15 23:41這個要分開來看。後來賺到的錢就可以否定前面賠掉的

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acbwanatha 03/15 23:41嗎？你這只是舉例而已啦，在這邊假設，事實上多數的

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acbwanatha 03/15 23:42散戶，後面這過程的次數遠遠少於前面賠得次數

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acbwanatha 03/15 23:43倒底是贏家多還是輸家多啊？

推

jagger 03/16 00:54股票要以取回現金來做討論兩張股票成本22價值24

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jagger 03/16 00:55除非你賣掉取回24元那這樣現金流才會+2

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jagger 03/16 00:55不然下一秒成交價1元你手上兩張股票價值只剩2元

推

kiou 03/16 02:02多數股的多數人擁有的股數和並非多數

推

Leslie0406 03/16 02:10To J大所以我說覺得是零和的同樣覺得股票不賣就不

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Leslie0406 03/16 02:10算賠

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Linmon 03/21 10:06股市長期市場報酬（股息與公司價值成長）不是零和

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