Re: [閒聊] 越看諸葛亮,越覺得真神人
※ 引述《hass231470 ()》之銘言:
: 演義寫成那樣,也只是要讓一般人讀懂
: 但真的越研究歷史,你會發現這個人真的近乎完人
: 擁有壓倒性資源,擅長奇襲和閃電戰術,最詭詐的司馬懿
: 碰上資源少又是客場作戰,不擅軍事的丞相,卻只能龜縮
: 少數的趁人撤退出襲,還死了大將張郃
: 從此一路龜到老天因劇情需要,才收掉孔明
: 照理說資源落後方,戰後應該會長期不穩崩盤
: 結果相反,蜀漢並沒有因為長期戰爭而拖垮經濟
: 反而這幾年還因此建立了體系,成了三國最久的政權
: 而且風氣最接近古代人們的理想,而非司馬家的投機血腥虐殺
: 當代無論敵我,全部都尊敬諸葛亮
: 而後世幾乎每個朝代,也都推崇諸葛亮
: 大概也只有現代投機主義,翻案文學,會在司馬懿身上美化做文章
: 演義不是吹捧,而是幼稚了
: 因為越研究你只會發現
: 丞相,真的近乎完人
隆中對那時候建議劉備入蜀
本來就是想效法劉邦當年的狀況
但劉邦成功了,
劉備卻失敗了,難道是因為劉邦當年演過一次,所以套路被看穿了嗎?
其實看蜀漢北伐那麼多次都失敗告終,
我變得蠻想知道韓信當年出陳倉是怎麼贏的?
(條件其實差不多,蜀漢面對曹魏、韓信vs章邯,都是少打多)
失敗n次的諸葛亮神嗎?那成功者韓信不就神中之神?
--
司馬懿>張郃
而且劉邦軍力強得多了
先說肯定不是因為明修棧道 暗渡陳倉,章邯也是名將
劉邦有漢中這塊大糧倉阿
章邯早就看穿 他不會走棧道 一直提防劉邦
漢中王劉備沒有漢中?
地形差異 以前漢中到關中有水路
劉季當時社會環境比阿備那時差多了 季佔了天時 地利 人和
夷陵噴掉那群兵力後蜀漢就只是早死晚死
而且要說韓信軍事比諸葛強也沒毛病 後勤是蕭何搞定的
劉備的漢中沒人口
韓信一直都是神中之神
水路斷了QQ
老曹拆遷專家 什麼都不給你留
對手有差,章邯只是封王,魏那時候佔據中國精華地帶
說韓信的軍事更強的確不會有什麼人反駁啊 XD
劉邦關中唯一的威脅只有章邯不是項羽,而且先前的約法三章
也有助入主關中,但劉備卻是面對統一北方的曹操
劉備害的啊
地形會變化啊 然後偷渡過有前例人家也多少會防
劉邦面對的是實際分裂的軍頭 劉備面對的是統一的北方
整體差蠻多的
應該真的是地形變了 因為偷渡那招根本沒騙到章邯
然後韓信本來就神中神了 都被叫兵仙了
條件差很多啊項羽分封諸侯 一堆地區都不是項羽的兵
韓信只點軍事,軍事方面當然比較強,而且統一北方的魏
國也比章邯強多了
劉邦有十八諸侯,互相牽制
季漢除了曹魏外只有一個打不下合淝的孫吳
就沒大將 阿亮不能專心當蕭何 夷陵一役後注定蜀漢只能凋
零
按照項羽的實力,是能統一的 只是不知為啥搞分封就是了
實際上項羽沒有統一,曹魏有整個北方
當時其實都是諸侯王的概念,韓信還可以對劉邦的命令愛
聽不聽的
雍軍塞渭上 上計欲還 衍言從它道 道通 陳倉疑似繞路奇襲
因為孫吳太廢(認真)
魏可以重兵對陣蜀
項羽那個年代就六國遺臣啊
而且孫吳除了背刺荊州以外真的很廢
項羽就眼界格局小囉 急著衣錦還鄉回去當他的楚霸王
最強共主(自稱
項羽和曹魏的格局差太多了 另外劉邦沒有那個老背刺
的盟友孫吳
局勢不同,項羽只想當孩子王,不想組成幫派,其他小
孩很容易被策反。
孔明要對付的是資源大一統的北方。
韓信就是T0等級的 這不用討論
劉邦有韓信 張良 蕭何 劉備只有一個諸葛亮 亮子如果會
一人三化就贏了
韓信+蕭何+沒有送頭主力的劉邦>諸葛亮
項羽算是家世造成他目標不是要取代秦 而是恢復諸侯國體制
事實上他政治生涯前期也的確因為這個目標省了很多力
不能這樣說,畢竟劉邦常常在送(X
因為項羽那時代其實有中央集權觀念的不是很多 大部
分都是想把搞中央集權的秦朝推翻 回覆往昔的分封制
度而已 項羽這麼想 其實韓信也是這麼想
要不然他一隻軍隊怎麼跟其他地方勢力打 打那邊就被另外一邊
滎陽那波直接送得跟夷陵差不多了
摸底 跑來跑去就飽了怎麼滅國
劉邦連老婆老豆都送人了 沒比較不會送
只是蕭何在後面爆兵太恐怖 而且張良當時外交上也不至於反覆
劉備生涯腦衝送最大的也就夷陵那一次
項羽其實就是想當從前周天子共主那樣身份而已 而不
是一家獨大的皇帝
當時在秦的統治下 有家學淵源的人直覺就是秦那一套不可行
劉邦有關中這個黃金礦有送的本錢啦,劉備就只有西蜀一般礦
劉姓家學淵源
漢朝能做起來就是雙軌並行 但前期也是不太穩 到七國之亂後
時空間不同之術,同樣地點,地形不同
才真的有辦法在全中國尺度下建立一致性行政制度
劉邦也是這個想法,才會搞的漢初一堆事情
項羽那時還沒堅壁清野的概念 只燒阿房宮就史家被嘴
劉邦外交反覆也不少 齊國投降 韓信繼續用力打到爆
三國就是玩就敵而食到爛 開始遷光拆光燒光的真空帶
鬼知道你飛兵奇襲打過去的地方有沒有吃的
這也讓蜀漢出蜀必須也只能從打穩
秦朝根本不是制度問題,把老百姓當成奴隸昆布,就會一
呼百應了
或說關羽應該也不是沒考慮吳軍背刺 只是光復太誘人才腦衝
韓信>諸 不代表諸就不神啊
而劉關腦衝兩次造成蜀漢困局 根本玩不起子午谷第三次腦衝
但我覺得關二哥選那個機會進攻是對的,他頂多是太相信
孫吳不會背叛
推郡縣制就是秦那一套當範本 沒人想過郡縣封建一起搞
想想 項羽背水一戰 如果打完才發現對面的糧倉是空的…
所以才說家學淵源就形成了框架 劉邦這種8+9就沒管那麼多
西元前156年武都大地震,古漢水不再流經漢中盆地,
韓信能夠利用當時流經漢中的古漢水運兵運糧,諸葛亮
不能
關二哥進攻時機抓的很好,甚至打到威震華夏,誰知道某
國舅會直接投降
如果北伐打的是還在跟袁紹對耗的曹操,那才有機會
關二哥那路是成功的啊 會搞到後繼無力是隔壁鄰居太爛 而
且本來也有保留退路 誰會預設國舅臨時叛變 乾姪子不出兵
救援
這個問題印象C洽在這一兩個月內有討論過,記得當時推文
的內容是韓信內政不強,所以比不上諸葛亮
二哥不那時候進攻 頂多是劉關張三兄弟多活幾年 蜀國不會
撐更久
地形不一樣了
韓信是很神啊……其他原因上面都講了
簡單比喻就是,假設阿亮北伐時,北方還是曹操、袁紹、馬
騰、韓馥、公孫瓚、張繡、李傕那種軍閥割據時期,當然勝
算會高很多
韓信就連光榮做三國志遊戲統率能力也是做滿分的
你拿這兩者比在一起本身就蠻奇怪的 敵人實力差這麼多
項羽傻 他傻的事蹟一堆 也包含坐視劉邦吃下三秦
本來亮子也知道光照抄不行,所以才會弄荊州這塊大
糧倉,必要時犄角之勢攻曹魏則必勝,萬料不到2D、3
D這麼早死啊。
韓信軍事能力更強 對手更弱
哪裡傻 我記得那時不是劉邦拖住項羽 韓信收拾其他
被劉邦拖住 沒有坐視
河水改道,後勤運輸變困難
曹操當時已經在北方農很多年了,經濟實力應該不是
到處征戰的項羽比得上的吧
依照亮子本來的計劃,劉備吃掉劉表再拿劉璋,二D在
荊北壓著,老劉在蜀中淦翻張魯,自己再帶著三D去吃
荊南四郡,天下可定。
劉邦打贏章邯沒什麼問題 章邯不得民心支持 一點失利就樹倒
猢猻散 問題是項羽坐視劉邦坐大
韓信打的北方有一堆趙國、魏國、齊國勢力分立在力量不集中
而且還可以分化,諸葛亮北伐打的是力量集中的曹魏,難度本
來就查很多了,除非像光榮某一代的IF劇本,曹操死後,曹植
、曹彰不服曹丕獨立出來,諸葛亮北伐打曹丕,曹植曹彰不給
資源還要扯曹丕後腿
韓信確實是神啊 本來章邯篤定劉邦會從陳倉道出來堵死死
是韓信一連串的調度把人騙走了 加上秦地三王心不齊才能
贏
韓信抵一個諸 後面還有一個蕭何可以用 人才庫差太多
了
因為諸葛亮一個人做了漢初三傑的所有工作
我認為不能簡單評估諸葛亮某單方面的能力,諸葛亮面對
的問題絕對更複雜,連國內派系鬥爭他都得喬,以現在公
司制度來想分工,諸葛亮可說上是勞工之恥,給你一份薪
水你什麼事都要做。
哈哈,剛好跟樓上一樣想法
東漢時關中大地震,陳倉道變崎嶇難行
韓信剛好遇到一個後勤工作跟神一樣的蕭何
若要對標漢初三傑最理想狀況就是:
劉備做劉邦
諸葛亮做蕭何
法正/徐庶/龐統做張良
關羽做韓信
問題就在這些人時間點不是錯開,就是發力期沒有對上,而
且有些人也沒法做到相對高度
以劉備來說也沒法像劉邦那麼無恥
關羽雖強也沒到韓信軍事高度
法正/徐庶/龐統更不用說了早死早走的
唯一只有諸葛亮一直在穩定發力後期還一人做了漢初三傑的
所有事
劉邦正面扛住項羽,韓信繞後偷家,還一狗票外交官幫忙協調諸
王,比諸葛亮擁有的條件好蠻多的.
劉邦正面扛 韓信繞後 那都是出漢中後的事情了
其實最大的難關就是從蜀地打出去 後面都是表演秀了
沒那麼簡單。
韓信有先創優勢
所以暗度陳倉才會那麼有名啊 秦嶺就在那 散關又那麼難
打
韓信是軍事特化型的 打仗比較強正常吧
有一說是士氣問題 章邯手下都是舊秦兵
再來是章邯不信韓信敢用這麼少的兵力攻城
修棧道真正的用意在讓對方錯估兵力
本來有荊州可以靠兩面做戰的,一失去就注定難了
啊有人說韓信不神嗎
曹操沒項羽這麼腦
項羽照范增的策略準確執行就有可能搞爆劉
純論軍事韓信當然評價比較高啊 問題是阿亮可不是只幹
軍事
你知道韓信為什麼被叫兵仙嗎 XD
軍神韓信不是叫假的,劉備當時能打的都死得差不多了
爆
首Po演義寫成那樣,也只是要讓一般人讀懂 但真的越研究歷史,你會發現這個人真的近乎完人 擁有壓倒性資源,擅長奇襲和閃電戰術,最詭詐的司馬懿 碰上資源少又是客場作戰,不擅軍事的丞相,卻只能龜縮 少數的趁人撤退出襲,還死了大將張郃2
韓信確實是神中神 阿問題是韓信的運氣本來就比諸葛亮好 依韓信的副本難度 曹操應該要在赤壁或漢中 喊句無顏對北方父老然後自殺18
其實我也有在想這點,隆中對說拿下荊州與益州後,待天下有變從兩路出擊 漢中之戰後確實是一個乘勝追擊的機會,但拿到一無所有的漢中,益州方要等復甦 2D不等益州軍力就自行北伐,當然也不是沒防範孫吳背刺,但沒料到國舅那麼廢 不過如果2D當下不北伐,等漢中恢復生機的時間,也會讓曹魏滿血復活 未必會有下一次的天下有變,不要結果論以當時的局勢來看,2D的北伐合理嗎8
韓信當年怎麼出陳倉的?為什麼諸葛亮無法複製楚漢相爭的北伐關中路線?其實最關鍵的 因素可能是漢水的路線變了 這是韓信暗度陳倉的路線圖16
大家都知道 演義把亮子給弱化了 史實才是完全版 那問題來了 為什麼演義要把亮子閹割後再寫呢?8
本來就是R 早在三國演義成書前 上至政軍人士下至普羅大眾,一直都是捧劉關張諸葛+貶曹魏的 難道他們都是白癡嗎? 說書人不過是迎合觀眾喜好罷了12
因為演義的孔明接近半神了。 可以招來東風、預知曹操在赤壁之戰不會死、 看魏延頭骨就知道他會反叛、擺擺石頭就等於十萬大軍困住陸遜 使用六丁六甲掃蕩浮雲,還能點七星燈延命。 孔明在史實上是很誇張沒錯,但在演義是另外一種程度的誇張,2
沒喔,南郡我倒認為是三國攻城的典範之一 一般來說,攻城方兵力起碼都要多於守城方,正常也要數倍,南郡之戰雙方並沒有具體兵力 記載,但有兩個細節可以分析 「曹仁乃令五、六千人圍寧」 「曹仁分眾攻寧,寧困急,使使請救。諸將以兵少不足分」7
其實相比夏侯淵大意失漢中 2D失荊州真的不能說他大意 而是三國領導人合力坑他的結果 對你沒看錯,是三國領導人曹操、孫權、劉備 三個人合力坑關二哥,三人接力才把二爺坑死了6
以當時的局勢來看,如果關羽能順利的拿下襄樊那自然是合理的 問題就是沒那麼順利,在水淹七軍之後看似關羽要攻陷襄樊指日可待 但事實真的是如此? 這場戰役一般人的認識可能就是關羽水淹七軍威震華夏 然後快進到東吳背刺國舅賣隊友,不過從關羽八月水淹七軍
爆
Re: [三國] 把戰國時代三大名將給劉備用能統一亂世嗎我比較好奇如果是已經在益州的蜀國 時間點是劉備死後,諸葛亮第一次北伐 給蜀國韓信能不能打爆魏國 如果劉禪完全把指揮權交給韓信,諸葛亮專心搞內政 韓信有辦法完成諸葛亮的北伐嗎?爆
[討論] 諸葛亮帶兵謀略不如韓信吧?諸葛亮的帶兵還有謀略 確定不如韓信吧 即便用三國演義的標準去看 還是不如韓信 亮平生謹慎 不曾用險 諸葛亮就是過於謹慎 不敢如韓信敢用奇兵致勝 諸葛亮軍事上的謀略不如韓信吧? 如果韓信取代諸葛亮北伐 能成功嗎? --36
Re: [討論] 諸葛亮帶兵謀略不如韓信吧?其實諸葛亮軍事事蹟沒被吹捧到韓信程度 主要是因為他的生平戰績 沒什麼出色的以寡擊眾打贏一場戰役過 但嚴格來說 要完成這種事蹟的 古今中外都會被掛以名將之稱 用這種標準檢視所有人也太嚴苛點 只要能穩穩當當贏得一場戰役完成作戰目標 就是稱職的指揮官了30
Re: [問題] 孔明是不是帶兵打仗不太行 ??我記得這個話題吵過好幾次了 諸葛亮最可怕的地方就是史實比演義還噁心(稱讚意味) 亮子北伐常常跟當年漢高祖劉老三從漢中北伐作比較,其實真要比較,你會發現亮子有多可 怕 韓信當年北伐是什麼局面?28
Re: [討論] 諸葛亮帶兵謀略不如韓信吧?剛好看到文大郎的影片,可以直接拉到後面看司馬懿與諸葛亮的評比 司馬懿可以說是三國時期數一數二的全才 曹操把司馬懿當謀士張良用 曹丕把司馬懿當後勤蕭何用19
Re: [閒聊] 韓信守的住街亭嗎?韓信不會防守街亭 事實證明 韓信的關中策是正確的 而諸葛亮的隆中對是失敗的! 關中策在於 承認中國地形的震旦走勢 關中有力壓四方的地形優勢!13
Re: [討論] 諸葛亮帶兵謀略不如韓信吧?我覺得兩人相比軍事,韓信資源不見得多 當時蜀漢可是有頗大面積的蜀地的國家 劉邦只有漢中,面積差很多 只不過韓信當時局勢是天下多國,情勢紛亂,所以較易打江山 當然韓信軍事不是蓋的,到頂了,也能發揮所長11
[閒聊] 諸葛亮的理想是把蜀變成北周嗎如題 今天看到孔明文就想到 三國著名的隆中對就有提到聯合東吳 還有劉備去世後派鄧芝出使重新與孫權結盟 雖然說鄧芝明確表示如果蜀吳滅魏後吳國不肯臣服漢室就會又有一仗7
Re: [實況] 蜀漢之莊稼漢貢獻一張目前諸葛亮北伐的成果圖: 現在的情況,就是完美達成諸葛亮第一次北伐的目標: 切斷涼州,虎視關中。 涼州目前已經被打殘了,只要有時間,蜀漢早晚可以打下來。- 最近在重讀三國啦!大概就是 滿心想篡漢的曹魏,寧可我負天下人。 像牆頭草的東吳,左聯蜀軍右臣服魏。 實存名亡的蜀漢,實復興之義但屢屢失敗。 以下回歸正題(咳
87
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