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Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用

看板Military標題Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用作者
ryannieh
(Ryan是這麼幹的是根本沒3)
時間推噓2X 推:1 噓:28 →:162

※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言:
: 一樣,我很怕ryannieh,但是想了幾天還是趁著放假發個文
: 這篇是給大家做一些解釋。

不用怕,我不會像很多沒水準的人那樣罵人

: ※ 引述《ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)》之銘言:
: : 人攜式刺針防空飛彈要怎麼運用的問題,其實
: : 要從幾個方面看。
: : 首先是防空網本身的問題。很多人從頭就誤解
: : 了為何要有野戰防空系統的理由。野戰防空系
: : 統並不是「內層/低空防空系統」的同義詞,而
: : 是「伴隨部隊機動的防空系統」,所以才叫「野
: : 戰」防空系統。這可不是我瞎編的,各位可以去
: : 找刺針、復仇者、叢樹等等的準則來看,開宗
: : 明義部隊任務和目的就是要保護機動中的部隊
: : ,從來也沒在提什麼內層防空。
: 『野戰防空』的英文是Field air defense

野戰防空一詞不是從英文來的,是從日文來的。
日文則應該是從德文或法文來的

: Field是一個多義字,是指一個區域或是領域,
: 如果用戰場防空、戰區防空或許就不會產生這種奇妙的誤解...
: 不如說根本不懂“野戰”的中文意義
: https://dict.revised.moe.edu.tw/dictView.jsp?ID=152448
: 野戰:在城市或要塞以外地區進行交戰

這和日文的定義大致一致

: 所以別說刺針、陸劍二,
: 連愛國者、天弓屬於是野戰防空。
: 別低估愛國者的機動性,
: 冷戰時期北約前線的愛國者飛彈可是要每天更換陣地,
: 愛國者從機動進入備戰狀態只要半小時,
: 這種頻繁移動根本不是問題。

這就不對了。首先沒有人這樣定義(什麼都是野戰
防空,那不是野戰防空的防空是什麼?),其次「野
戰」二字跟好不好機動沒有直接關係,即使是按最
原始的定義,也只是在野外作戰用的防空。

: 另外野戰防空的確是華文世界才有的名詞,

國防部的定義是「陸軍軍團以下所屬的防空」,其實
也很荒謬,但其實這也突顯了「野戰」二字套用在
防空上不可能照原本意思解釋。

但確實,現代北約用語並無野戰防空一詞

: Field air defense也是中翻英的產物,
: 西方軍事大多是用Tactical air defense這名詞。
: 倒是英國的短劍防空飛彈配上雷達之後改名為Field Standard系統
: 當然這也有點硬凹了...
: : 那麼,臺灣需要野戰防空系統嗎?攤開地圖來
: : 看就知道了。臺灣就算密密麻麻的大型區域防
: : 空系統不算,整個西部也是覆蓋了大大小小的
: : 天兵和陸劍二等系統,不太需要機動也能夠保
: : 護地面部隊。
: : 所以,這裡要先小結一個觀念:臺灣不需要野
: : 戰防空系統,實際台灣的相關系統運用也不太
: : 能算野戰防空,衝其量只能叫「內層防空」。
: 同上,就不解釋了
: : 稱之為「低空防空」也是有點誤導,因為愛國者
: : 或弓三打低空目標一樣打得到,這裡不存在
: : 高空/低空分工的問題。
: : 那麼作為內層防空,有什麼事是人攜式刺針才
: : 能做的?或者更擴大來說,如果內層防空是補
: : 大型防空系統無力或出現問題時的洞,那人攜
: : 式刺針和其他系統相比的必要性在哪?
: : 要比火力、使用範圍、防護範圍、經濟性,人
: : 攜式防空系統沒有一樣嬴快砲和陸劍二的。事
: : 實上,可能還輸很多。唯一可能贏的項目大約
: : 只有特定任務上,比方說部署在可能空機降地
: : 區用於狙擊敵方運輸機和直升機,而這也是為
: : 何這次臺灣優先部署人攜式刺針的單位都是憲
: : 兵、特戰、陸戰隊等單位,反而打擊旅根本沒
: : 有,因為給他們也沒什麼用。
: 事實上刺針飛彈就是幹掉M247防砲...

沒。刺針飛彈沒有幹掉M247,而是M247自己
幹掉自己。M247從一開始就比帶著AT-6(9M114)
的Mi-24V射程短,計畫不能滿足主要性能指標
當然失敗。刺針飛彈呢?其實也是半斤八兩,
射程一樣比9M114短。

: 二戰後防空雷達技術不斷精進,
: 相對的突破雷達戰術也在研發,
: 其中戰機低空突擊戰術就成為主要研究模式。
: https://www.youtube.com/watch?v=MeYnhMC_nM0
: https://www.youtube.com/watch?v=O46OqyrRlYI
: 最有名的就是1981年以色列攻擊伊拉克核設施行動,
: 以色列F-16和F-15以超低空飛行穿越沙烏地阿拉伯領空,
: 而沙國雷達完全沒有發現
: 烏俄戰爭也常看到低空飛行的戰機
: https://www.youtube.com/watch?v=_1SP2Fd38nw
: https://www.youtube.com/watch?v=CAxqTuDJmKE
: 為了應對低空飛行的戰機,早在1950年代美國就開始單兵防空飛彈研發,
: 同期蘇聯也開始研發自己的肩射防空飛彈。
: 與其他防空飛彈建構起不同高度的防空網
: https://i.imgur.com/zug5mG9.jpeg

: 雖然是這樣講,但是超低空飛行依然是風險極高的戰術
: 一趟行動可能會讓寶貴的戰機和飛行員損失慘重。
: 像是烏俄戰爭初期烏克蘭一架運輸機在低空飛行時撞到電線而墜機
: 但是1970年代直升機技術大幅提升,
: 載重量、飛行速度都超過以往,
: 大規模低空穿凸防線變得更加容易。
: 尤其蘇聯的Mi-24和Mi-17低空突擊戰術更是讓北約芒刺在背,

其實這裡有點怪,因為1970年代你講的東西都只
要早期不太可靠的型號而已,真正能用的量產版
本都要等到80年代了

: 另外核戰威脅也越來越大,核汙染威脅讓單兵作戰受到很大限制,
: 更何況使用肩射防空飛彈。
: 所以開始研發自走防空炮,除了美軍問題一堆的M247約克,
: 最成功應該是西德的獵豹防空炮車。
: 雖然防空炮車有防核生化設備,可以在核輻射環境下作戰,
: 但是價格非常昂貴,西德也僅採購200輛
: 更糟的是...蘇聯開始在直升機上裝上反裝甲飛彈,
: 可以在35mm-40mm防空炮的射程外進行攻擊...
: 小林源文就曾畫過第三次世界大戰的短篇漫畫,
: Mi-24沿著公路進行突擊,面對反裝甲飛彈獵豹毫無抵抗被摧毀。
: https://i.imgur.com/sZeyqkN.jpg

: https://i.imgur.com/KnmzbcY.jpg
: 美帝陸軍的解決辦法是:讓我們在M247上面裝上刺針防空飛彈吧!
: 國防部長大罵:幹!我還要防空炮車幹嘛!
: 再加上M247一堆問題無法解決,最後廢止這計畫。
: 後續發展我就不多說了...

這也不是事實。M247死了之後,刺針並沒有
取而代之,否則也不需要後來去發展ADATS
。其實,到最後真正在射程上超越直升機的,
反而是老系統上的新改型:叢樹的MIM72G

: 回到原題,台灣需不需要刺針,
: 應該要看低空威脅有多大,解放軍低空突擊能力有多強?

這句話其實不對。刺針在美軍的歷史上扮演
直升機防禦的角色其實是偶然,因為:

1. 刺針剛好是最早擁有全向紅外尋標器的飛彈
之一,也因此才打得到直升機。叢樹要等到
MIM72G採用刺針的尋標器後才有相同的能力;

2. 刺針以往長期一直是唯一可以打得到樹梢高
度的服役中飛彈。這並不是它科技先進,而是
它的彈頭太小,以至於一直到最近的改型之前
都沒有近發引信,只有碰炸引信。美國很不巧
地想要推的幾種有打到樹梢高度目標能力的飛
彈,像是ADATS,都沒能服役;

3. 老美其他的野戰防空武器都太廢,不是一開
始就只是過渡時期武器(M163)就是從來沒有希
望達成目標(M247)

但這些情況其實現在都不成立。

: : 有人說,萬一劍二和弓三都被電戰反制了,沒
: : 有刺針,陸軍不就只能挨打嗎?欸,對方的攻
: : 勢強大到壓到飛彈系統,這麼大動干戈,結果
: : 會跑來丟笨炸彈?如果不是丟笨炸彈,隨便導
: : 引武器射程都超過刺針,有人攜式刺針就有用
: : ?
: 同上,刺針是針對低空飛行威脅
: https://www.youtube.com/watch?v=f5GoePlcsLg

其實呢,引用這種影片都要很小心避免誤導

一方面,烏克蘭的這類影片其實也反映了烏克蘭
缺乏更大型防空飛彈的情況(所以才會廖化當先鋒
),另一方面,烏克蘭在俄羅斯改變戰術,直升機
改用長程飛彈打擊後,MANPADS就拿這些直升機
沒辦法

: : 其次,是編制問題。基本的刺針編制是一排下
: : 有四個班(section),一個班有四到五個發射伍
: : (team),一般都會以獨立的排建制編在旅下,
: : 或者在其他防空系統(愛國者、叢樹、火神…
: : )的連下編一個排做為輔助。一個排有二十具
: : 發射器很誇張嗎?其實沒有,因為不這樣做
: : 火力太弱,而且人攜式飛彈命中率不好,不這
: : 麼做什麼都打不到。而光是一個旅一個排,
: : 七個打擊旅就要七個排112-140具發射器,經
: : 費需求上看90億…有夢是很好啦!但有沒有可
: : 能和有沒有需要又是另一回事。
: : 編給聯兵營是更不合理,那樣打散使用效能
: : 只有更差更不可行而已。
: : 最後,就算真的有需求,為什麼是編人攜式
: : 刺針給打擊旅?為什麼不是買更多劍二,把復
: : 仇者換下來給打擊旅?這不是才合理嗎?人攜
: : 式刺針其實不好用,到底是中了那些老美智庫
: : 多少毒才會覺得要要去買一堆貴鬆鬆又難用的
: : 人攜式刺針呢?
: 因為陸劍二會編制在軍團裡
: 旅級單位根本無人力保養、維持陸劍二的運作。
: 另外台灣陸軍編制是聯兵營底下的火力支援連有一個刺針排。
: 而這個刺針排有幾具發射器不知道,
: 但是一定不會和美方編制一樣。
: : -----
如果按照某些人講的一個聯兵營配一個排,
四具飛彈發射器(為什麼呢?美國的刺針排
一樣有車有無線電,照樣一個排20具啊!)
,那到底能打什麼?四具發射器就只有四枚
備射彈,只有一臺復仇者的一半,碰到大一
點的直昇機編隊都幹不贏,到底能幹嘛?

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※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 113.40.10.105 (日本)
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cookingcat 02/09 07:03你上一篇已經講大家笨了不是?

pttisfuck 02/09 07:40路過

hansvonboltz02/09 07:57這第幾篇來者?

spath 02/09 08:48看起來MANPADS很有用啊,逼得直升機放棄他最能發揚

spath 02/09 08:48火力的攻擊模式不是嗎

想太多…俄國沒有像地獄火那樣長射程的中距離 反戰車飛彈,9M120射程6公里,刺針勉強打得 到,所以才有後來的事。中國的直昇機機載 AKD-10射程8公里,刺針勾不到就是勾不到, 要怎麼打? 何況俄國稍微改變戰術就可以讓一堆防空武器 失效,在臺灣得要真金白銀去買武器的情況下, 顯然不是什麼好的參考對象。

jason748 02/09 08:58好了啦

Snaptw 02/09 09:03把防空當成地空決鬥,果然是從一開始定義就歪掉了

Federerstone02/09 09:54S大推文說的不錯阿,就是因為刺針,俄羅斯直升機才

Federerstone02/09 09:54改變戰術,沒有刺針,地面部隊就要一直被打火雞了。

※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/09/2024 11:09:59

wahaha99 02/09 11:31這是互相的啊, 直升機要在8KM外索敵, 一樣要飛高

為何8公里外索敵就一定要飛高?你住的星球 的地表曲率不太一樣嗎?

wahaha99 02/09 11:31飛太低雷達一樣只能看到一攤屎外

wahaha99 02/09 11:32飛彈射出去後也須要無障礙的空間來飛行

wahaha99 02/09 11:32那直升機飛高後, 自然就是其他防空武器的對手了

Gdiaofuta 02/09 13:19

ja23072008 02/09 13:46沒發現你最後一段說法完全自相矛盾嗎?所以你反對

ja23072008 02/09 13:46的是聯兵營防空排4具刺針太少,要像美軍師級防空排2

ja23072008 02/09 13:460具才足夠?

ja23072008 02/09 13:46再來先前也有人說過了,如果真的有去看教範,除了

ja23072008 02/09 13:46輕型師40具,其他師級單位都是60具刺針。所以結論是

我前面也講了(你一定沒在看,不過你一直都這樣 ),師級單位下面有叢樹連和火神連,每個連會搭 配一個刺針排。所以有六十具刺針是因為有三個 叢樹或火神連的關係,基本作戰一個單位就是20 具好嗎? 同一個準則一樣還有講旅級配置,就是一個旅 一個排,你怎麼沒看到呢?

ja23072008 02/09 13:46國軍刺針買178具太少,翻倍買個360具才足夠的意思?

錯,我一直要說的是,時空環境早就改了,買太 多刺針是浪費錢。弓三劍二多買一點比較實際。 真的那麼需要防空部隊伴隨打擊部隊,那直接 買更多劍二給八、十軍團,復仇者下放聯兵旅 就結了。那就算錢太多要買人攜式刺針給聯兵 旅,那也是編在旅下,打散給聯兵營是哪招?

pcfox 02/09 15:27要幾篇

※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/09/2024 15:50:16 ※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/09/2024 15:54:36

ja23072008 02/09 16:03所以說你完全沒搞懂兩者可以是相互搭配的,才會一

ja23072008 02/09 16:03直跳針刺針只能靠人力偵蒐,單兵刺針的任務分配、ST

ja23072008 02/09 16:03C等,本來就可以與防空單位搭配。

Snaptw 02/09 16:03劍二可以扛到屋頂發射?劍二可以到達部署位置一兩

Snaptw 02/09 16:03分鐘就接戰?劍二可以沒有電磁信號洩漏之下接戰?

為什麼一定要到屋頂發射?為什麼一定要無電磁 訊號下接戰?刺針沒有雷達支援,一樣很難接戰 ,你到底懂不懂這個觀念啊? 事實上,地形對於主動雷達導引的飛彈根本不是 什麼太大的問題,只是你們一直想不清楚在鬼打 牆,為了要買刺針在找理由而已

ja23072008 02/09 16:04時空環境不同,但本國陸軍水準還停留更古老的情況,

ja23072008 02/09 16:04懂?

Snaptw 02/09 16:05有人還是一直鬼打牆台灣沒有山地和樓房

※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/09/2024 20:18:48

ja23072008 02/09 20:50地障問題不只是天然地形,包含人為建物干擾。台灣

ja23072008 02/09 20:50高度開發的環境,會導致雷達在某些區域會產生盲區。

再怎麼雷達盲區,飛行器也不可能躲在裡面 完全不出來,你懂嗎?地形造成的雷達盲區 會讓雷達追蹤訊號斷斷續續,但是那不必然 妨害攻擊,因為說穿了那效果就跟被電子干 擾差不多,只要目標的飛行軌跡可以預測, 自然可以射一發飛彈叫它自己找目標。 至於刺針…你們是根本沒想清楚你們的論點 是什麼。你們到底是要防衛區域還是防衛部 隊啊?按你們那種涵蓋雷達盲區的想法,刺 針也不用防衛部隊,因為刺針的被釘死在那 些雷達盲區了,要怎麼跑?發給聯兵營根本 沒意義。如果是要防衛區域,你也不可能買 到足夠數量刺針,因為威脅方向不會只從西 邊來,從南北甚至穿過中央山脈從東邊來都 可能,你是要整個臺灣灑滿刺針嗎?可行嗎?

ja23072008 02/09 20:50而無電磁訊號作戰本來就具有吸引力,尤其是預期空優

ja23072008 02/09 20:50會往敵方傾斜的地面部隊,要嘛能行進間接戰,快打

ja23072008 02/09 20:50快撤。要嘛就是讓對方反應不及,又難以追溯攻擊來

我第n次跟你講,你沒辦法用刺針達到可行 的無電磁訊號作戰,因為刺針本身沒有搜索 能力,沒有雷達幫忙搜索接戰太困難。 我知道你一定會說用肉眼搜索比沒有好啦! 你想相信什麼就相信什麼好了

ja23072008 02/09 20:50源。

barbarian72 02/09 21:32大過年的,還要看連基礎都沒有的人,在這誇誇其談

barbarian72 02/09 21:32,誤導他人

你程度最差,別人還稍微寫得出點東西,你 是寫了啥?別鬧了

※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/09/2024 22:34:55

barbarian72 02/09 22:41笑死,被戳到了?你這程度還需要跟你說啥?功課自

barbarian72 02/09 22:41己做,別人沒義務教會你,奉勸你一句,亂說比不說

barbarian72 02/09 22:41更糟糕

jason748 02/09 22:41紅的喜氣

barbarian72 02/09 22:43一點基礎都沒有,只會瞎雞巴胡扯,其他大佬好心教

barbarian72 02/09 22:43你,你應該付補習費的

ja23072008 02/09 23:24除了光學聲學電偵跟紅外線,你好像不知道雷達不一定

ja23072008 02/09 23:24要跟發射單位在同個地方?例如RWR偵測1點鐘方向30

ja23072008 02/09 23:24公里處有雷達在追蹤,結果飛彈從6點鐘正下方打來?

ja23072008 02/09 23:24驚不驚喜,意不意外?

不知道你到底想表達什麼?都已經跟你說了 刺針一樣需要雷達,而且陸劍二發射器和雷達 本來就不在一起,一樣根本就無法從雷達位置 知道哪裡打來的

ja23072008 02/09 23:24再來是你始終搞不懂刺針要優先防禦的目標叫旋翼機,

ja23072008 02/09 23:24然後定翼機活動如果低空沒有限制,把他往中層空域驅

ja23072008 02/09 23:24趕,區域防空系統會更難處理。

這還是不知所云。刺針優先防禦的目標是旋翼 機,所以它是防禦旋翼機的最優先應籌購武器? 我最愛子瑜,所以子瑜一定要跟我結婚? 你是壓根就不認為弓三和劍二打得到低空目標 ?不然怎麼會說「定翼機活動如果低空沒有限制 」?

ja23072008 02/09 23:24灑滿刺針前幾篇也算過了,假如比照這次採購金額再加

ja23072008 02/09 23:249億鎂,約270億,全國534具發射器分配給133.5個營,

ja23072008 02/09 23:24這還不算DMS。這就會讓敵機降單位找不到安全落腳跟

所以你現在到底是要去防禦雷達盲區還是去 空降場?你們的論點不要變來變去好嗎? 然後,臺灣買178套刺針共計133億,要買534 具發射器要399億元,扣掉原本的133億元, 還要266億元。考慮到臺灣早已為了復仇者買 了大量的蜂眼雷達,實際上266億足夠八軍團 和十軍團,甚至其他作戰區都買齊陸劍二,外 加各軍團也可以補上大量的備射彈。怎麼算也 不會去花錢花到刺針上。要刺針?直接八、十 軍團手上的復仇者換下來後下放不就好了? 錢太多才會想去買一堆人攜式刺針,連要怎麼 聯網作戰都是問題的東西,講得好像都沒問題 一樣

ja23072008 02/09 23:24機動的空間。

jay9968 02/10 02:00誰跟你說刺針一定要釘死在雷達盲區?輕便靈活,有需

jay9968 02/10 02:00要補雷達盲區就補,有需要伴隨部隊野戰防空就伴,喊

我就說啦!再怎麼樣,買更多陸劍二,復仇者 下放給聯兵旅不行嗎?肩扛刺針比較帥嗎?

jay9968 02/10 02:00了就走,你愛國者可以?

jay9968 02/10 02:00也沒說““一定””要上屋頂打,啊今天某個盲區需要

jay9968 02/10 02:00部署防空能量,最適合的點卻有棟樓,你要把愛國者吊

jay9968 02/10 02:00上去?

jay9968 02/10 02:00啊要說行軍路線已經有雷達跟防空飛彈涵蓋了,所以不

要涵蓋行軍路線,怎麼會是刺針? 刺針射程多少是要怎麼涵蓋行軍路線?

jay9968 02/10 02:00需要刺針伴隨,如果同時部隊跟重要設施被空襲呢?防

jay9968 02/10 02:00空飛彈先保哪個?啊給部隊刺針多一個因應手段不好?

有錢想怎麼樣都行

jay9968 02/10 02:00一定要等死?

jay9968 02/10 02:00說真的這塊我沒很專啦(我專的應該也不難猜),像前

jay9968 02/10 02:00面就有被指正對人攜雷達了解不足,但最基本的作戰觀

jay9968 02/10 02:00念是有的,某種武器再好,都一定會有缺點,不能因為

jay9968 02/10 02:00它很強大,就把所有資源全部“只”投入它,而讓作戰

jay9968 02/10 02:00缺乏彈性。

笑死,說雷達會被打所以要有刺針,結果跟 本就不知道沒雷達刺針效果大打折扣?

jay9968 02/10 02:00另外(這可能不一定對),借用你之前的無敵無人機,

jay9968 02/10 02:00海量模擬對岸飛彈信號的無人機朝你飛來,你的雷達不

jay9968 02/10 02:00會癱瘓?連線的飛彈還有接戰能力?後面再跟一批機降

是啊!問題是放了刺針就可以解決問題? 答案是不能

jay9968 02/10 02:00的,那你不用刺針打要用什麼?紅隼跟步槍嗎?

jay9968 02/10 03:49補一點,你似乎沒考慮到編制,刺針調個物編就好,但

jay9968 02/10 03:49管你是弓十劍十都好,要加量,人員一定要跟著擴,這

一天到晚在喊缺人,結果人是丟到這種坑裡 不是笑話嗎?

jay9968 02/10 03:49工程可不小,當然如果有必要、做得到,那再大的編制

jay9968 02/10 03:49也不為過,但有這麼多人?有這麼多錢發薪餉?

jay9968 02/10 03:49擴一堆弓劍單位當然會很強,但姑且不論接戰盲點等能

jay9968 02/10 03:49力限制,這樣真有比較划算?

有,早就算給你看了

spath 02/10 10:38中國的直昇機機載AKD-10射程8公里刺針勾不到就是勾

spath 02/10 10:38不到,要怎麼打? => 我以為刺針是設計用來打飛到

spath 02/10 10:38面前的直升機?

spath 02/10 10:40八公里外的直升機不歸我手上這隻刺針管吧

wahaha99 02/10 11:051.防衛部隊 2.部隊沒跑刺針要跑去哪? XD

所以刺針打不到直升機雙手一攤,那前面說 非要買刺針不然打不到直升機的論點是怎樣?

※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/10/2024 11:37:11 ※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/10/2024 11:43:29

auk9 02/10 12:06看到你反對就表示買對了

jay9968 02/10 13:35你到底是眼殘還是不願面對,雷達癱瘓的情況下,除了

jay9968 02/10 13:35肉眼還能選什麼?刺針不能完全解決問題沒錯,但你全

jay9968 02/10 13:35靠雷達的其他防空飛彈???

靠刺針不是不能完全解決問題,是完全不能 解決問題,而且還要消耗大量資源

jay9968 02/10 13:36買劍二下放給聯兵旅?你真的知道你在說什麼嗎?

我明明說的就是買劍二,然後復仇者下放 你也蠻天才的,眼睛會亂跳嗎?

jay9968 02/10 13:38有錢想怎樣都行沒錯,但你是金手指開外掛?金錢無限

jay9968 02/10 13:38?戰爭打的就是資源,哪國有辦法無視資源財力,只看

jay9968 02/10 13:38軍需建軍?

jay9968 02/10 13:39就照你說的部隊行軍路線在防空飛彈涵蓋範圍內,你還

jay9968 02/10 13:39可以扯成刺針去涵蓋?

jay9968 02/10 13:40還好意思說划算?一枚兩千多萬的刺針你都算的出來了

一枚兩千多萬就是現在國軍的採購均價啊! 你們在那邊哭說弓三劍二很貴,不就同一個算法?

jay9968 02/10 13:40,你是軍事有問題還是數學有問題?

jay9968 02/10 13:42還““人是丟到這種坑裡””?就說弓劍系列才有擴編

jay9968 02/10 13:42問題,所以你的意思是買弓劍擴編等於把人往坑裡丟?

jay9968 02/10 13:42誰在自打臉?

jay9968 02/10 13:50另外,弓劍系列不是打不到低空目標,而是有必要用牛

jay9968 02/10 13:50刀殺雞?用刺針分擔低空的“部分”壓力(強調部分,

jay9968 02/10 13:50免得被你斷章取義),讓它專心應付威脅更大的中高空

jay9968 02/10 13:50目標不好嗎?

jay9968 02/10 13:52然後我舉得不一定正確的例子,你只避重就輕地說刺針

jay9968 02/10 13:52能解決問題?然後呢?雷達癱瘓的話,你弓劍也等同廢

jay9968 02/10 13:52物啊,買再多就能解決問題?

jay9968 02/10 14:00真的能感受到你很用心在思考問題,但麻煩、求你,先

jay9968 02/10 14:00去把所有基礎概念搞清楚好不好?不然想越多只是歪越

你們的問題是你們在找一個「心安」但是完全 不合邏輯的解決方案。雷達掛了就是掛了, 多了刺針不會有什麼改變,因為刺針一樣需要 雷達搜索才找得到目標。

jay9968 02/10 14:00慘而已......

ja23072008 02/10 15:14你沒搞懂發射單元不在雷達附近就能接戰的兩種情況。

ja23072008 02/10 15:14既然你不知道就這種組合跟防空陷阱的玩法,就沒必要

你講的我都知道,但是那是早就過時的東西 你想過的冷戰時期都有人想玩,現在全部放棄 ,連俄國人都不玩不是沒有理由的

ja23072008 02/10 15:14講太多了。

ja23072008 02/10 15:14國軍短程防空落後列強50年以上,主要裝備至少有三

ja23072008 02/10 15:14項,普及的MANPADS就是其一。

你既然知道落後,就去看一下別人怎麼玩啊! 誰去搞聯兵營一個營發四具刺針這種幹法的? 你以為雷達盲區是問題,你要不要先看一下別 的國家是怎麼解決這個問題?或者你要不要看 ㄧ下陸劍二系統是怎麼解決這個問題?不要當 別人是白癡好嗎?

ja23072008 02/10 15:15再來陸劍二只買目前防空營編制是不夠的,因為這是

ja23072008 02/10 15:15裁軍後的結果。前幾篇一樣有寫到,地面部隊整體需求

ja23072008 02/10 15:15至少要到9個營,因為包含空軍防砲,而非你以為的3

ja23072008 02/10 15:15個,然後陸劍二一個營是143億。

※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/10/2024 16:44:06 ※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/10/2024 16:54:30

ja23072008 02/10 16:55挑戰AH的問題,其實也出在你缺乏基本認識。空中搜尋

ja23072008 02/10 16:55貨櫃車等級的M977,或是小貨車等級的悍馬,或是人

ja23072008 02/10 16:55類活動的差異。還有陣地展開部署空間。也就是說各列

ja23072008 02/10 16:55強軍隊普及MANPADS目的,本來就不是挑戰射程極限跟A

ja23072008 02/10 16:57A機正面對決,而是讓航空器在規劃航線、執行任務時

ja23072008 02/10 16:57寸步難行,接連不斷的被消耗放血,甚至被逼往真正

ja23072008 02/10 16:57的獵殺區。

ja23072008 02/10 16:57另外你應該思考一下,烏克蘭之所以能用MANPADS成功

ja23072008 02/10 16:57攔截時速800km以上的低空巡弋飛彈,其中的指管跟防

ja23072008 02/10 16:57情傳遞機制是什麼?當這套系統面對時速150-300km的s

ja23072008 02/10 16:57hahed136跟旋翼機,會發生什麼事情?其實你該對烏克

ja23072008 02/10 16:57蘭的防空能力感到佩服,因為這種能力,國軍短程防

ja23072008 02/10 16:57空單位很可能沒有。

ja23072008 02/10 16:57消極的說,即使只剩MANPADS跟雷達導引直射槍炮(這

ja23072008 02/10 16:57也是國軍缺少的部分)還是能正常組織,並撐起防空

ja23072008 02/10 16:58網。積極的說,如果低空短程防空能力夠強,那大型

ja23072008 02/10 16:58區域防空單位更能安心機動與接戰,去處理遠距高空

ja23072008 02/10 16:58高速,以及變軌彈道飛彈目標。或者當敵方發射JWS01

ja23072008 02/10 16:58跟MALE無人機想來釣區域防空單位,結果途中就被短程

ja23072008 02/10 16:58防空收拾掉,是不是很尷尬?

ja23072008 02/10 16:58所以現在關於旋翼機運用的轉向,除了傳統途徑持續加

ja23072008 02/10 16:58強高度速度航程電戰以外,另一個方向就是縮減規模以

ja23072008 02/10 16:58無人機代替。但前提是國軍自身指管能力、多層次火力

ja23072008 02/10 16:58密度、接戰手段能提昇上去,否則你以為的“過時”

ja23072008 02/10 16:58戰術,對國軍還是非常有效……

wahaha99 02/10 17:31你是回我上一位吧 我是回你上面某段

wahaha99 02/10 17:31好亂喔

ja23072008 02/10 19:35https://i.imgur.com/NLBSbK5.jpg

ja23072008 02/10 19:35錯誤內容被吐槽過,你再跳針重複也不會變成對的。因

ja23072008 02/10 19:35為你把發射器、IFF、訓練、技令、後勤支援、料件都

ja23072008 02/10 19:35算進去。

ja23072008 02/10 19:35https://i.imgur.com/qnsD3Fx.jpg

ja23072008 02/10 19:35https://i.imgur.com/bOoDRfF.jpg

ja23072008 02/10 19:35然後你上述發言內容,很明顯代表你完全不懂我在講

ja23072008 02/10 19:35什麼。你的問題很多人也講過了,就在於你所知其實

ja23072008 02/10 19:35很少,要大量靠個人腦補曲解來補足,才會出現各種

ja23072008 02/10 19:35謬論。

jay9968 02/10 22:30很堅持飛出去的那顆刺針,價值兩千多萬......這也是

jay9968 02/10 22:30很厲害......

jay9968 02/10 22:33單位成本......unit cost,這有很難理解?全照你的

jay9968 02/10 22:33算法,弓劍一顆就不會只有兩三千萬了啦......

jay9968 02/10 22:44還我們的問題是求心安......

jay9968 02/10 22:44雷達掛了至少還能賭一下刺針的肉眼追瞄,大型防空飛

jay9968 02/10 22:44彈有可能?還是反正你覺得沒雷達,刺針就“絕對”無

jay9968 02/10 22:44法攻擊,所以就乾脆兩手一攤等死?

jay9968 02/10 22:44而且上面ja大也講了,這也是多一個手段,在大型防空

jay9968 02/10 22:44需要機動的時候可以掩護與堵上短期的防空漏洞,你沒

jay9968 02/10 22:44刺針是要弓劍互掩?那要機動到民國幾年?仗還打不打

jay9968 02/10 22:44了?

ja23072008 02/10 23:22之前講的兩種情況都是現在進行式,甚至過去早有階段

ja23072008 02/10 23:22完成性成果。一種是同款武器系統本身就能遠距指管

ja23072008 02/10 23:22接戰,持續螺旋式升級。如愛國者,實驗發展到可以

ja23072008 02/10 23:22橫跨數千公里指管發射。

ja23072008 02/10 23:22另一種是跨平台、跨系統持續進步整合,從以前ABCS下

ja23072008 02/10 23:22的TAIS、AMDWS,到現在網基化作戰。或是烏克蘭目前

ja23072008 02/10 23:22全國整合的短程防空運用能力。以前MANPADS運用類似

ja23072008 02/10 23:22指向性地雷區,攔截命中率可能是百分之幾。但指管

ja23072008 02/10 23:22資料鏈技術進步且普及後,每個火力單元都能串聯成

ja23072008 02/10 23:22網,攔截率會往上提升一個數量級,就會成為旋翼機

ja23072008 02/10 23:23難以承受的障礙。這種B看A射‘’A導‘’的情況你之

ja23072008 02/10 23:23前跟scoth大硬拗抬槓的時候,應該就知道才對吧?

ja23072008 02/10 23:23美國陸軍的防空發展是個非常奇特的情況,要套用其他

ja23072008 02/10 23:23國家會很困難,國軍從架構上更該參考的是歐陸跟蘇聯

ja23072008 02/10 23:23的做法。只是美軍資訊整合與科技發展程度,通常異

ja23072008 02/10 23:23於同行的高,產生很多本來是臨時、代用裝備,反而

ja23072008 02/10 23:23變成長期、取代裝備的情況,而且實戰結果還能行得通

ja23072008 02/10 23:23。甚至還成功嘗試過戰車與自走砲防空攔截射擊旋翼

ja23072008 02/10 23:23機跟CM。這真的會讓長年落後的國軍防空部隊覺得WTF

ja23072008 02/10 23:23,這究竟是怎麼做到的?

ja23072008 02/10 23:23所以你的問題還是回歸到知識經驗太少,嘴砲腦補太多

ja23072008 02/10 23:23。竟然會說上述兩者‘’早就過時,而且現在沒人在

ja23072008 02/10 23:23玩‘’?

qlz 02/11 00:12原來講別人沒水準不等於罵人