Re: [討論] 另類外島庫存思維

afv 發表於 2023/3/2 上午10:33:52

看板Military標題Re: [討論] 另類外島庫存思維作者

(魁羽)時間Mar 2 10:33:52 2023推噓23 推:25 噓:2 →:99

※ 引述《jobli (十七歲的夢七十也感動♪)》之銘言：
: 部份人對金馬的防禦工事有過份的幻想,進而認為金馬能對共軍造成威脅
: 不談什麼民心士氣,就單論工事和陣地
: 金門可能還有一點點用,但也不大
: 馬祖基本上不但防守上沒有屁用,開戰就是死路一條,對中國更沒有任何威脅性
: 首先要知道的是,金馬的防禦陣地都是基於二戰時的思考
: 金門現在的防禦由白團1958年後指導修築
: 在823砲戰時還沒有這些東西
: 但是那也是基於當年砲兵還沒有那麼準那麼遠的年代的想法
: 不要說現在了,在當年富田直亮(白鴻亮,白團團長)
: 就說國軍砲兵規畫沒有太大作用,精神意義>實質
: https://imgur.com/lao8qQ8
: 白團認為，金防部對於陣地構築已經相當落實
: 且經過長期的戰場經營砲兵也已同時完成地下化。
: 因此，「為砲戰而砲戰」的運用思維所達成的效果，已逐漸由
: 「物理價值偏向於精神意義，至多只能振奮我軍士氣，打擊共軍戰志而已。」
: 60多年前金防部的規劃就已經被打問號了

以這段白團意見來說，當年國軍砲兵地下化抗砲擊，對岸的共軍砲兵同時也做一樣措施來保存戰力，那反砲兵（為砲戰而砲戰）失去意義是雙向的：雙方砲兵都在地下化抗炸砲堡中發砲打對方砲堡，效果是雙方都在浪費砲彈打地球。

既然金門原定的反砲戰目標因對岸砲兵地下化失效，那砲兵重心在白團眼中，就轉向反登陸一事：金門砲兵目標應該是砸金門的灘頭，就像二戰日軍在硫磺島跟沖繩那樣，砲兵專心砸登陸的美軍。

至於Peterlee97 提到的送長程飛彈火箭系統到金馬，壓制福建機場港口，在現在精準導引砲彈跟監偵技術進步下，金門舊有的坑道系統就要有對應的升級，例如更多隱藏備用射口陣地，搶修搶通射口的能力等，才能保存這些長程飛彈火箭系統並發揮作用，至於原有的舊式身管火砲，就依白團意見以反登陸為主。

: 回到馬祖,因為當年火砲的射程短,準度不夠
: 馬祖的規劃比金門還不如,以南竿來說全島01-99共99個據點,
: 各區由一個主據點帶分據點,重點在反登陸,同時由西到東設立三到五個阻火牆
: 當年根本沒有想過有一天共軍會有砲兵能打到馬祖
: 所以除了主坑道外,各營區大多只是水泥(無鋼筋)房子
: 主坑道很小又短,只能供防衛部本部使用
: 北海坑道計劃,在莒光花很多錢,但根本沒蓋
: 南竿一開始就設計錯誤,挖完才發現不能用
: 除了四大金鋼和火箭連外沒有能打到中國的火砲
: 就算能打,目標在中國內陸也無法觀測,只能打個開心
: 最後就是坑道要有戰力,不是只有頂部抗炸
: 還要有空氣防毒系統/防爆門/防火系統/對外作戰武器及通路
: 沒有這些,坑道就只是墓地,因為現代的砲兵除了高爆外還有其他彈種
: 說更白的是人家在你坑道口燒點草,都能弄死你的話,這種坑道有什麼用?

就坑道系統要隨著武器發展改進升級，維持其保存戰力的能力

: 至於170說的沒什麼問題啊,他說的和白團當年說的完全相合
: 當年白團就說國軍規劃有問題,只是國防部不認同而已,認為不需要屯儲那麼多
: 除了上述五項外，白團在兩次的視察中，尚提出有關於增加後勤屯儲、
: 戰地政務、培養官兵「各自為戰」精神及加強幹部「獨斷專行」能力等方面的具體建議。
: 在後勤方面，白團建議第一類補給品(糧秣)必須屯儲180日份，
: 以降低國軍在補給過程中，運輸部隊的損耗。
: 另外，關於第五類補給品，白團提醒金防部，切勿被美軍所計算的「日份」所眩惑。
: 以當時彈藥量屯儲的計算，輕兵器90日份，重兵器60日份，
: 乍聽之下似頗為充足，但實際上依照美軍計算標準，步槍每日僅20發，榴砲每日僅45發。
: 以此屯量換算使用時間，輕兵器尚不足支持一小時，榴彈亦不過支持一日夜而已。
: https://imgur.com/4RTb6qs
: 另外外島戰備飲用水都是由工兵組購買發給各據點
: 每人每天一瓶大瓶1000CC的有15天,只是平時不喝
: 另外南竿給水排還有海淡機車,食物也是有15天存量,除了大米還有軍魚軍肉軍菜等
: 30年前光罐頭就有20種以上,連下酒的小魚花生都有軍罐
: 現在金馬實際上有沒有用,有駐軍就有實際領土佔有的意義啊
: 但能對中國造成多少危害,大家自己理解吧

傳統圍城戰，從春秋戰國到現在不變的重點：有足夠物資長期撐著，撐到解圍或孤城價值用盡。

: 至於要金馬人來守金馬,國軍都給金馬人優先?
: 當年除了國軍外,金馬還有自衛隊(最接近現在很多人想要的民兵)
: 還有基幹隊和自強隊,現在先不提金馬人民還會不會想組基幹隊和自強隊?
: 可以看看當年不想要金馬自行武裝的理由是什麼?
: 構想不切實際金馬各島面積狹小，無敵後游擊作戰的迴旋空間；
: 人口有限、彼此相熟，也無長期掩蔽潛伏的條件。
: 金馬人大家都很熟啦,如果真的被佔領,你還想替台灣政府作事?
: 全世界都會出來指證你,把你全家掛路燈不要出來害人的概念
: 四十年前就認為不可行的東西,現在能不能推動?

我是覺得局勢緊張之際（例如共軍機艦部隊物資開始集結）就要把外島非戰鬥人員撤到本島，這樣也可減少外島儲備物資消耗。

※ PTT 留言評論

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.139.158.188 (臺灣)

※ PTT 網址

推

peterlee97 03/02 10:53我並沒有說要把長程火箭系統放金馬

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peterlee97 03/02 10:54我是說金馬以存在主義威脅福廈漳泉

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peterlee97 03/02 10:54讓共慘黨船團集結與出發拉到浙江廣東好嗎==

→

afv 03/02 10:59以共軍海軍實力，從浙江廣東出發的兩棲艦隊威脅一

→

afv 03/02 10:59樣很大

推

wahaha99 03/02 11:02還存在主義咧乾脆用AT力場壓制好了

→

wahaha99 03/02 11:02金門要能帶來真正的威脅就要放重兵重武器

→

wahaha99 03/02 11:03但這是怎麼算也不合算的

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peterlee97 03/02 11:04所以金馬直接不要讓共軍出發地是金馬如何?

→

peterlee97 03/02 11:04還直接幫我滑坡喔

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SIL 03/02 11:05主義威脅不了船團的，砲彈才行。你手上現在有什麼

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SIL 03/02 11:05能拿去威脅福廈漳泉？更不要說國軍兵推裡，共軍登

→

SIL 03/02 11:05陸船團的集結點也不是福廈漳泉。

推

wahaha99 03/02 11:06金馬能抵抗個兩三天就差不多了至於船團從金馬出發

→

wahaha99 03/02 11:06又怎樣如果他真的執意要拿下金馬再從金馬出發

→

wahaha99 03/02 11:06也爭取到2~3天的預警了金馬已經發揮了他的效益

推

SIL 03/02 11:07說別人滑坡你，結果你自己先把別人滑坡成金馬直接

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SIL 03/02 11:07不要。

→

afv 03/02 11:10從福建沿海出船團的話，一樣撞上台澎的反艦飛彈火

→

afv 03/02 11:10網，而且一艘船從福建出發，就少一艘船從浙江廣東出

→

afv 03/02 11:10發

推

SIL 03/02 11:12這幾篇推文裡大家討論的點是金馬戰時很難/無法再對

→

SIL 03/02 11:12中國造成打擊威脅，所以沒必要再投入過多的資源跟

→

SIL 03/02 11:12先進裝備去當魚刺

→

cookingcat 03/02 11:12金馬也沒足夠的長程火砲撼動船團阿…

推

peterlee97 03/02 11:12別人能滑我不能學著滑喔

推

HDT 03/02 11:15你根本打從一開始就在滑坡，人家拿選舉數據和金門

→

HDT 03/02 11:15民選首長和民意代表言行出來，你除了眾口鑠金眾人

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HDT 03/02 11:15唾棄和一點點截圖外，能拿出啥決定性證據？

→

HDT 03/02 11:15罷免連署多少人簽名了？

→

HDT 03/02 11:16講事實你又不高興笑死

推

HDT 03/02 11:19想要別人不懷疑金門抵抗意志，先從不選出這種荒腔

→

HDT 03/02 11:19走板民選首長和民意代表開始，至於現在繼續在金門

→

HDT 03/02 11:19多加投資過多軍事資源，那純粹叫浪費

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ariel0829 03/02 11:22金馬不放過多軍事資源,純粹是實務考量,跟民代沒什麼

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ariel0829 03/02 11:22關係

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patrickleeee03/02 11:24事實上就是金馬的重要性降低因為都易攻難守

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patrickleeee03/02 11:27光選一個反佈雷車的民意代表老實說沒辦法護航阿

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ariel0829 03/02 11:31所以是實務上的問題,民代反對佈雷車,我們還是會買

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ariel0829 03/02 11:31雷照佈,今天就算選出反共民代,我們也不會押重兵在金

→

ariel0829 03/02 11:31馬

推

SIL 03/02 11:33好啦不要滑坡的話我們繼續回歸軍事討論嘛。你要用

→

SIL 03/02 11:33什麼裝備來支撐實現對福廈漳泉的威脅？射程5KM的刺

→

SIL 03/02 11:33針？密密麻麻的坑道？最大射程2X公里，但是露天擺

→

SIL 03/02 11:33放或是射口超大掩體中的240榴？

噓

peterlee97 03/02 11:33打從一開始就滑坡？怎麼不說你打從一開始就顏色標

→

peterlee97 03/02 11:34籤上來了？金門人就那麼多台灣來的投票部隊比這

→

peterlee97 03/02 11:34些拱上去是能怎樣？我把本地的狀況寫出來不信阿你

→

peterlee97 03/02 11:34外地人一直幫我投共政黑八卦仔從以前就搞金馬他國

→

peterlee97 03/02 11:34事務這套你繼續

→

peterlee97 03/02 11:35扯抵抗意志我要不要也延伸去某些不當兵然後喊抗X保

→

peterlee97 03/02 11:35X很大聲的我也來懷疑抵抗意志？

噓

peterlee97 03/02 11:37https://i.imgur.com/r6JlxPV.jpg

→

peterlee97 03/02 11:37240砲掩體的砲口沒有很大

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peterlee97 03/02 11:37老式牽引砲生存率很低我完全不否認這些沒啥錄用要

→

peterlee97 03/02 11:37在金門打帶跑只能靠火箭車跟移動防空車這些都

以現在精準導引武器普及度跟各式無人機監偵技術發展，加上金門離大陸太近，戰時能不能從金門發揚砲兵火力干擾廈門航運，我覺得效果有到3天算樂觀了，如果不是用小時算。

→

peterlee97 03/02 11:37阿多按到一個噓

推

SIL 03/02 11:37就論軍武，麻煩說明一下金馬目前狀況/條件如何威脅

→

SIL 03/02 11:37福廈漳泉？

推

a186361 03/02 11:39我才不管你選了誰出來，實際上金馬的軍事意義就是

→

a186361 03/02 11:39極低

→

a186361 03/02 11:40既籠罩在敵方傳統火炮火力威脅下，也遠在台澎能夠

→

a186361 03/02 11:40支援的範圍之外

→

a186361 03/02 11:41既無法牽制敵軍，也沒有爭取多少時間

※ 編輯: afv (223.139.158.188 臺灣), 03/02/2023 11:45:51

推

a186361 03/02 11:46你若要金門有用，一定是要擺一些高價值的裝備上去

→

a186361 03/02 11:46的，可是把這種東西堆到那邊風險太高，回報太低

→

a186361 03/02 11:47你玩世紀帝國會把巨頭推到人家的炮塔底下去嗎

→

dz01h 03/02 11:53海馬斯在烏那麼兇是因為它一直待在對面射程外

推

st89702 03/02 12:59就算本島台美日勝利了共軍如果轉而持續封鎖金馬外

→

st89702 03/02 12:59國不一定願意投入兵力介入到最後還是可能被佔不是

→

st89702 03/02 12:59台灣打贏金馬就一定解圍

→

st89702 03/02 13:00而且把海馬斯丟到外島不就把機動的優勢廢掉了

推

CGT 03/02 13:03有佈雷的話，要佔領沒那快，問題在補給和抵抗意志

推

HDT 03/02 13:05顏色標籤什麼？非軍事區是軍武版還八卦政黑逼的？

→

HDT 03/02 13:05 金門議會38%的民意提的干標籤什麼事？

→

HDT 03/02 13:10事實就是金門現在軍事價值不高想當魚刺要放高價值

→

HDT 03/02 13:10裝備那叫浪費

推

wahaha99 03/02 13:30說穿了如果金門居民真的有那種反共反統意識

→

wahaha99 03/02 13:31到了悍不畏死的程度那說要投入大舉兵力去保衛

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wahaha99 03/02 13:31還有那麼一絲絲道理現在這樣子到底憑什麼

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wahaha99 03/02 13:32論戰略戰術價值低論民心沒有跟你很契合

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wahaha99 03/02 13:32放重武器或反攻代價都是極高的怎麼看都不合理

→

wahaha99 03/02 13:32尤其是我們現在還自由遷徙呢不樂見這未來的金門

→

wahaha99 03/02 13:33居民當然可以現在改住到澎湖台灣來沒有任何問題

推

st89702 03/02 13:36政府應該考慮提供內遷選項提供國有地蓋公宅

推

peterlee97 03/02 13:49反正繞了一圈不管怎樣就是要扣嗎

→

peterlee97 03/02 13:49以此類推嘉義就簽賭高雄就睡台南爐渣台中消波

→

peterlee97 03/02 13:49塊嘛對吧對吧

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peterlee97 03/02 13:49另外全國哪裡悍不畏死的我就問...

推

peterlee97 03/02 13:50反正就繼續扣就欄杆內的習俗解釋沒什麼意義

推

peterlee97 03/02 13:52上個月去台南晃還有計程車司機在那給我聊不要開戰

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peterlee97 03/02 13:52反正大陸看不上台灣根本沒有要打都是美國在搧風民

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peterlee97 03/02 13:52意是吧那個計程車司機代表民意喔？

→

jobli 03/02 14:12不離故土就有問題?這個邏輯怪怪的,上面我問ptt的問

→

jobli 03/02 14:12題大家也可以想看看,擺明跟你說我不會救你也不會協

→

jobli 03/02 14:12助你,但不給你武器,但你要去第一線,換成是你能撐多

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jobli 03/02 14:12久

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HDT 03/02 14:32雨刷拿了38%？還真是薄弱的回應，倒是講講金門人

→

HDT 03/02 14:32要怎樣處理講出這些話的垃圾民代吧？下次繼續投？

→

HDT 03/02 14:32柵欄來柵欄去的就省省吧沒人扣選出這種縣長和民

→

HDT 03/02 14:32代的就是金門人不用別人扣

推

HDT 03/02 14:34烏東居民也可以說叛軍少數，反正俄羅斯侵略慘的是

→

HDT 03/02 14:34誰自己猜

推

peterlee97 03/02 14:34https://i.imgur.com/VEs2cj3.jpg

→

peterlee97 03/02 14:34嗯對掛戶籍過來的都是金門人講到雨刷就轉彎了還

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peterlee97 03/02 14:34沒說一堆黑的你慢慢不回了

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HDT 03/02 14:36在金門繼續選出這種縣長議長民代的狀況下啦啥重兵

→

HDT 03/02 14:36啥先進武裝什麼的還是省省吧呵呵

推

wahaha99 03/02 15:56沒什麼好扣的,這是現實,你硬要說他們很反統反共,

→

wahaha99 03/02 15:56那叫背離常識,我也不會厭惡或瞧不起他們, 這麼小又

→

wahaha99 03/02 15:56離中國這麼近,說不定我也會變成那樣

→

wahaha99 03/02 15:57至於台灣哪邊悍不畏死,沒有啊,但至少主要軍力是要放

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wahaha99 03/02 15:57台灣,因為金門要退還能退過來,台灣已經沒地方可退了

推

wahaha99 03/02 15:59沒有人喜歡放棄自己同胞,但你好歹尊重一下當地人的

→

wahaha99 03/02 15:59選擇

→

SIL 03/02 16:06呃我覺得也不用吵選舉結果什麼的。今天就算金門變

→

SIL 03/02 16:06綠油油，就軍事上來講能採取的作為還是有限啊

→

SIL 03/02 16:08客觀的環境/條件/限制就在那邊，開戰了就是只能烏龜

→

SIL 03/02 16:08戰術求自保啊

推

SIL 03/02 16:10想把金馬發展成前線火點去打擊壓制對岸真的想太多

→

c41231717 03/02 16:47能不給資源能戰鬥到死的死士你還不如留在本土給

→

c41231717 03/02 16:47他最好的資源幹敵人幹到死

→

c41231717 03/02 16:49能死戰的部隊你不放主戰場放無關大局的小戰役

→

c41231717 03/02 16:50金馬也是天真就算畫非軍事區戰時還是會確保有效

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c41231717 03/02 16:50佔領戒嚴多讀點西洋史就知道中立畫非軍事區不是

→

c41231717 03/02 16:50你喊喊簽條約就有

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