Re: [新聞] 全車國造 輪型戰車「獵豹」車首度曝光

jason748 02/12 00:56只能說你在作夢

Gdiaofuta 02/12 00:57國軍下車步兵六人，所以M2只能塞七人還好吧.....

chyx741021 02/12 00:59推數據

Gdiaofuta 02/12 00:59再說了考慮到國軍沒有機動作戰沒有跨區增援，裁光

Gdiaofuta 02/12 00:59其他作戰區補三戰區大概可以見到國軍復刻三大戰役

Gdiaofuta 02/12 00:59一樣兵敗如山倒的慘況

chyx741021 02/12 01:01其實就是不論要不要買M2搭配，未來要增購M1都很難

chyx741021 02/12 01:01再維持千輛主戰車的規模，而且很可能得砍到剩1/3

afv 02/12 01:01原po都把帳單貼出來了，全面現代化重甲車，不是裁

afv 02/12 01:01陸軍，就是裁海空軍了，不然就是預算暴炸

jason748 02/12 01:02而且為啥冒出買M2這個選項？

Gdiaofuta 02/12 01:02長期來看加預算是必須的，這是無法迴避的結果

jason748 02/12 01:03現階段增購M1跟升級M60都更急迫

Gdiaofuta 02/12 01:03但是也沒有說非得買M2吧？有消息能賣到嗎？

jason748 02/12 01:03雲豹當步戰車還能將就著用

afv 02/12 01:04要預算，海空軍就沒有新玩具要買？

ryannieh 02/12 01:04你全部都算錯了。你的表上不只M1A2，還有M1A1的費用

ryannieh 02/12 01:04好嗎？你至少要把M1A1的費用也加進去才算得出M1系列

ryannieh 02/12 01:04大約要多少錢，因為ABCT的戰車並不是全部M1A2，你的

ryannieh 02/12 01:04算法分子太小，算出來數字偏低了。

jason748 02/12 01:05花更多錢買戰力差不多的東西是嫌錢太多？

afv 02/12 01:05空軍戰機與防空飛彈有備彈不足與指管通訊升級，海軍

afv 02/12 01:05要大造艦與擴張岸基反艦，這些也都要錢

chyx741021 02/12 01:05不考慮M2（這篇算下來M2養護成本和M1相當），M1增

chyx741021 02/12 01:05購到300輛左右其他主力戰車就得全砍光光

chyx741021 02/12 01:07要把M60 / CM-11一比一換成M1是不可能的，海空軍的

chyx741021 02/12 01:07優先度更高，不可能給你陸軍經費倍增繼續養龐大現

chyx741021 02/12 01:07代主力戰車

afv 02/12 01:09就算不買M2步戰車，以M2維護成本與M1相當來看，這28

afv 02/12 01:098輛M1戰車，分給四個裝甲旅，三個機步旅的戰車就不

afv 02/12 01:09用養了

ryannieh 02/12 01:10至於反應裝甲，中國又不是只有FY-4，FY-5據稱有400m

ryannieh 02/12 01:10m RHA。

afv 02/12 01:13不對，不只三個機步旅的戰車，關指、蘭指、花東、

afv 02/12 01:13澎湖、金門的戰車也可以不用養了

jason748 02/12 01:23M2對上敵人的30mm機炮跟ATGM，也只是好上那麼一點

jason748 02/12 01:23而已

ryannieh 02/12 01:31沒有，至少到2023年，美國陸軍還有650輛M1A1，之前

ryannieh 02/12 01:31的年度還更多。

jason748 02/12 01:32我們現在又不是沒有IFV

peterlee97 02/12 02:36我是覺得 適當的砍裝甲旅同時也要增加預算 看能不

peterlee97 02/12 02:36能撐到3+1個裝甲旅與其他代用車組成的戰甲團 不然

peterlee97 02/12 02:36陸軍已經乞丐那麼久 已經進入21世紀還是要讓他們繼

peterlee97 02/12 02:36續乞丐嗎...？ 不太對吧... 當然海空軍的優先度肯

peterlee97 02/12 02:36定還是高的 但陸軍也還是要更新 總不能真的只算到

peterlee97 02/12 02:36海空軍打完就投降吧？

kira925 02/12 06:58現狀是 老陸也要認知自己不可能繼續玩千輛MBT

kira925 02/12 06:59閃電香腸一天沒想通 你就看他這個不要那個不想

kira925 02/12 06:59然後開一些“你們腦子壞了嗎”的spec

kira925 02/12 07:01要先認知：我未來大概最多只有600的M1+M2

kira925 02/12 07:02而且M1大概不會超過300

rommel1 02/12 07:17裝甲兵的缺會變少,可能會消極處理,本位主義...

rommel1 02/12 07:19未來可能重用輪戰,就把輪戰先搶去裝訓部~~~

rommel1 02/12 07:20被步兵拿去的話,砍裝甲缺增加步兵缺

JOHN117 02/12 10:10M2跟M109A7可以共用部分後勤

ktworld 02/12 10:16M41 從1958美援至今用了65年還在用。反正M60換了引

ktworld 02/12 10:16擎可以維持帳面數量到天荒地老，編制跟將官缺維持

ktworld 02/12 10:16的住，至於實際戰力，就想太多了…

ryannieh 02/12 10:31簡單地說就是技術杯葛以維護官位，跟什麼作戰考量沒

ryannieh 02/12 10:31關係啦…

ktworld 02/12 10:40我當然希望看到M1+M2的盛況，但連M109A6到了嘴邊都

ktworld 02/12 10:40能被收回去，短期內要買到完整的第一線載具，真的

ktworld 02/12 10:40沒辦法太樂觀… 輪甲防護力是比不上國際上的第一線

ktworld 02/12 10:40主戰/裝步，但跟我們現有裝備相比，也還是進步，至

ktworld 02/12 10:40少妥善率就完全不是一個級數

Brioni 02/12 11:09M2有得買再說，八字沒一撇的東西

scotch 02/12 11:10總比打火機好太多

Brioni 02/12 11:10至於MBT數量，考量未來人力，未來消減1/3是蠻有可能

Brioni 02/12 11:10的事

Brioni 02/12 11:11西岸全換成M1，離島繼續用M60/CM-11殺肉維持是一個

Brioni 02/12 11:11方式

Brioni 02/12 11:13主戰部隊編現比這個鳥狀況，要能讓900多輛主戰維持

Brioni 02/12 11:13隨時可動根本不現實

Brioni 02/12 11:18不論履甲派還是輪甲派，很多人都想把現有MBT用1比1

Brioni 02/12 11:18換掉，這個換算前提就有問題

ktworld 02/12 11:19問題就是，現有制度下，編制上面的數量，重要性遠

ktworld 02/12 11:19遠大於實際上有多少能動，能戰

ktworld 02/12 11:21一比一換不了，就擺著囉…..

Brioni 02/12 11:22帳面數字靠M60/CM11殺肉養一票就好，擺離島也行

rommel1 02/12 11:24裝甲兵科未來要裁減1/3...一定消極以對的

sdd5426 02/12 11:33台灣的主戰數量靠那波M60浮腫的太誇張 早就該瘦身了

sdd5426 02/12 11:33 只是這大概要總統府層級的人親自下來監督

ktworld 02/12 11:38這次M60的換引擎”提升”計畫，就看得出保守維持現

ktworld 02/12 11:38狀的心態

rtwodtwo 02/12 11:41想撿便宜M2 等XM30定案吧

Brioni 02/12 11:42怕砍裝備->砍單位->砍官位QQ

ktworld 02/12 12:06現今國際局勢，各國都開始囤積裝甲軍備，俄烏戰爭

ktworld 02/12 12:06連二戰軍火都動用了，不用想撿便宜好貨了

JOHN117 02/12 12:58埃及經濟規模比台灣小，都能維持1100輛M1A1了，國軍

JOHN117 02/12 12:58未必不能維持一支強大的鋼鐵勁旅

kira925 02/12 12:59那是犧牲海軍

Gdiaofuta 02/12 13:07埃及是1360輛

ryannieh 02/12 13:10埃及的海空軍都只有臺灣一半的規模，更不用說沒有臺

ryannieh 02/12 13:10灣那麼大的飛彈部隊。埃及最先進的防空飛彈就Buk而

ryannieh 02/12 13:10已。

chyx741021 02/12 13:15台灣是海島國家，然後拿一些大陸軍來說我們應該看

chyx741021 02/12 13:15齊？？？

JOHN117 02/12 13:18埃及海軍的現代化程度比台灣高的，台灣海軍只有規模

JOHN117 02/12 13:18而已，只有空軍堪可一戰

rommel1 02/12 13:35台灣就很矛盾阿，海島國家，持續維持龐大的陸軍要

rommel1 02/12 13:35打陸戰的

kkttaipeityy02/12 13:37埃及軍隊壟斷幾乎全國各式產業，預算是自己憑本事

kkttaipeityy02/12 13:37賺的當然隨便買，另外還有美國軍援額度，台灣怎麼

kkttaipeityy02/12 13:37比...好歹拿個非獨裁國家來比

ktworld 02/12 13:48“規劃跟維持”打陸戰的規模，跟真的有決心打陸戰

ktworld 02/12 13:48與否，兩碼子事吧

Brioni 02/12 13:48這點真的矛盾，非陸戰為主養了一千輛MBT

ktworld 02/12 13:50為了合理化，跟那種敵國陸地連結的也拿來比較…

ktworld 02/12 13:52管他矛盾不矛盾，有編制斯有官

Brioni 02/12 13:54萬人憲兵、大裝甲部隊、政戰、純義務役大步兵…都不

Brioni 02/12 13:54知道在養啥了

chyx741021 02/12 13:57就前一篇推文講的「祖宗家法」啊，千輛主力戰車也

chyx741021 02/12 13:57是90年代後撿了一批M60硬灌出來的虛胖規模，然後談

chyx741021 02/12 13:57到要削減就說這是硬需求改不得動不得

Brioni 02/12 13:58真要說對應台灣地形建軍的大概就空騎這個新玩意兒

ktworld 02/12 13:59雄壯威武的傳統人力編制，搭配不對稱奈米火力裝備

Brioni 02/12 13:59當年一邊砍步兵一邊買阿帕契想說陸軍高層醒了吧

Brioni 02/12 14:00結果還是老樣子

Brioni 02/12 14:01算了，等海馬斯跟M1到手看陸軍會不會用一用觀念改變

JOHN117 02/12 14:05強大的陸軍比強大的海軍便宜的多，無論我們怎麼造艦

JOHN117 02/12 14:05，也拼不過半個東海艦隊，倒不如把資源重新配置，更

JOHN117 02/12 14:05新陸軍的裝甲兵、炮兵、無人機。尤其考量陸軍跟國人

JOHN117 02/12 14:05距離更近，陸軍的裝備水準跟狀態，更影響國民對軍隊

JOHN117 02/12 14:05的信心與社會觀感，從這角度考慮，維持裝甲兵規模實

JOHN117 02/12 14:05在有其必要

Brioni 02/12 14:06往好處想，有阿帕契/眼鏡蛇、海馬斯跟M1，至少陸軍

Brioni 02/12 14:06有小部份達近代美械水準

Brioni 02/12 14:09規模跟素質取平衡才是，350輛M1跟1000輛上世紀古董

Brioni 02/12 14:09對民眾觀感哪個好？我會選前者

Brioni 02/12 14:10當然，考量外島守備需求，留個200輛老戰車放外島也

Brioni 02/12 14:10不錯

JOHN117 02/12 14:14如果是600輛M1又更好了

Brioni 02/12 14:18陸軍預算需求未來幾年只會大不會小，眼鏡蛇零件只採

Brioni 02/12 14:18購到2028，第一批42架到2032就要滿40歲

ktworld 02/12 14:19如果真的全面提升先進個裝，也積極對主戰裝備現代

ktworld 02/12 14:19化，那就該支持，但現在是一堆義務役還在用乞丐個

ktworld 02/12 14:19裝，近千輛的古董裝備，然後用預算不足來當作不作

ktworld 02/12 14:19為理由

Brioni 02/12 14:19若要再買60+架戰鬥直升機，以之前阿帕契採購價來看

Brioni 02/12 14:19，1200億跑不掉

julianscorpi02/12 14:50之前看板上超專業軍官不是說義務役不進守備旅在基地

julianscorpi02/12 14:50睡大覺嗎? XD 另外我國陸軍建軍一直都是好東西全部

julianscorpi02/12 14:51餵給幾個(非全部)打擊旅 其他填線的都是乞丐裝備XD

scotch 02/12 14:59現在採購價估個30億台幣多一些比較準確

Gdiaofuta 02/12 16:17替換23個聯兵營需要490輛M1，替換完成後地指部和防

Gdiaofuta 02/12 16:17衛部全換砲車就沒差

Gdiaofuta 02/12 16:18裝訓部教勤需求約12+2輛，所以M1真的買到撐死只需

Gdiaofuta 02/12 16:18要504輛

Gdiaofuta 02/12 16:20現在全國軍編制戰車數量924輛，扣除後備戰車群126

Gdiaofuta 02/12 16:20輛，常備含教勤總數798輛

Gdiaofuta 02/12 16:272019年以前的裝訓部教勤車編組是：

Gdiaofuta 02/12 16:27CM11（12+2）

Gdiaofuta 02/12 16:27M60A3（12+2）

Gdiaofuta 02/12 16:27M41D（4+2）

Gdiaofuta 02/12 16:27M41A3（4+2）

Gdiaofuta 02/12 16:282025以後裝訓部教勤營編組CM11和M60A3維持不動，M4

Gdiaofuta 02/12 16:281裁撤換M1A2（8+2）

chyx741021 02/12 17:00還在幻想台灣要養500+輛M1，陸軍經費要多兩三倍管

chyx741021 02/12 17:00他海空軍去死就對了？

jobli 02/12 17:01義務役不進基地在守備旅睡覺吧,國軍拒絕給義務役技

jobli 02/12 17:01能˙啊

Gdiaofuta 02/12 17:06海軍繼續搞區域防空艦比較容易逼死其他軍種吧？戰

Gdiaofuta 02/12 17:06時生存能力可疑還要佔大筆軍費

peterlee97 02/12 17:12海軍是真的很重要 但應該沒有人會有疑議的是海軍是

peterlee97 02/12 17:12真的開戰會被近乎全殲滅的軍種 海軍再怎麼撐也不可

peterlee97 02/12 17:12能可以撐贏匪共 那經費跟陸軍比肯定更可觀...

Gdiaofuta 02/12 17:182024年了還在投巨資弄水面艦隊根本搞笑，投潛艦沒

Gdiaofuta 02/12 17:18有問題，但是投大型艦艇水面艦隊圖的是個啥？全殲

Gdiaofuta 02/12 17:18東海艦隊拒止南海艦隊嗎？

jason748 02/12 17:24叫海軍不要搞生存性低的防空艦，怎麼聽起來很像李

jason748 02/12 17:24喜明的論述

Gdiaofuta 02/12 17:27李喜明比較嚴重的地方是五十噸飛彈艇和反裝甲飛彈

Gdiaofuta 02/12 17:27游擊隊以及潛艦無用論

peterlee97 02/12 17:28我覺得可以有一定規模 存在艦隊理論 但真要有足夠規

peterlee97 02/12 17:28模跟匪共東海艦隊單挑... 這很像很不切實際

Gdiaofuta 02/12 17:28但是國軍不該繼續對拼大型水面艦隊也是現實

x86t 02/12 17:29500台M1大概就 66架F16 一個空軍聯隊的價錢

jason748 02/12 17:30是因為已經嚴重失衡乾脆放棄嗎

kira925 02/12 17:36該有的兩個艦隊規模還是要有 不然人家直接無視

kira925 02/12 17:37不是什麼大編制 但是還是要能湊出10-12編隊的兩隻

kira925 02/12 17:38不然單純被封鎖你毫無方法

kira925 02/12 17:39單挑是不切實際的 但要有個規模要他們出動就要規模

jason748 02/12 17:40同上，6500噸驅逐艦好歹也要有個4到8艘吧

Gdiaofuta 02/12 17:40先提醒一下國軍沒有“兩支艦隊”

Gdiaofuta 02/12 17:40六三兩棲艦隊2007年後裁了

rommel1 02/12 17:40四面環海,物資都外面進來,不搞海軍大型水面艦?

kira925 02/12 17:40最大輕巡程度人家隨便啃掉毫無意義

kira925 02/12 17:41人家講規模你在講編制 不愧編制專家

rommel1 02/12 17:42砍陸軍 擴大海軍規模才對

jason748 02/12 17:42樓上更是亂來

Gdiaofuta 02/12 17:43砍陸軍擴海軍規模，然後一旦登陸就防線破光光？

kira925 02/12 17:4410-12是有點打太快了 應該是8-10 總共約20-24規模

kira925 02/12 17:44船不是車 不是什麼吊引擎開kit馬上能修好的東西

Gdiaofuta 02/12 17:44現在連武直都說要精簡，是要地面放空然後海空決戰

Gdiaofuta 02/12 17:44後不論輸贏結束一切嗎

Brioni 02/12 17:47本島換M1就好，外島繼續用M60沒不可

Brioni 02/12 17:49鎮疆部隊也不太會遇到大規模行政下卸，考量場景留部

Brioni 02/12 17:49份老主戰可以省經費

kira925 02/12 17:50那就是最後剩餘價值榨乾 全備料集中到他們身上

kira925 02/12 17:52其實還是官的問題 閃電香腸尾大不掉了

rommel1 02/12 17:56預算有限 裝甲.水面艦.潛艦.後備部隊 選吧~~~

ja23072008 02/12 17:57區域防空艦目的是要幫本島擴大縱深，這點是水面艦專

ja23072008 02/12 17:57屬能力。然後陸軍的‘’規模‘’一直不是主要問題，

ja23072008 02/12 17:57如何編裝跟戰力才是問題。

ja23072008 02/12 17:58本國護航運補需求始終存在，所以海軍水面艦也少不了

ja23072008 02/12 17:58，這個需求無法委外，委外等於自殺，比戰甲車放空

ja23072008 02/12 17:58還慘。

Brioni 02/12 17:59認同規模不等於戰力，但考量地形破碎跟馳援效率，各

Brioni 02/12 17:59區還是要維持一定數量MBT

JOHN117 02/12 18:56維持海上交通線也得看是哪條線，往南走的船會進南海

JOHN117 02/12 18:56，航線注定會被切斷，海軍沒有足夠水面艦進南海對抗

JOHN117 02/12 18:56PLAN；至於往北的可以走向東北外海朝向西太平洋，這

JOHN117 02/12 18:56條線是美國從沖繩、關島對臺運補時會走的，國軍應該

JOHN117 02/12 18:56把有限的艦隊集中到蘇澳軍港，力圖維持東北外海的西

JOHN117 02/12 18:56太平洋航線，至於西南水域留給空軍、防空飛彈、岸置

JOHN117 02/12 18:56反艦飛彈跟潛艦就好，目標只在於截堵南海艦隊經巴士

JOHN117 02/12 18:56海峽進入西太平洋威脅我後翼

jamie81416 02/12 20:24我是覺得不要考慮M2了，雲豹正式量產比較實際

jamie81416 02/12 20:26M2的產量完全不足以支應台灣的需求

jamie81416 02/12 20:29要把老陸的MBT砍到剩1/3那是在做夢。這不是砍1/3

jamie81416 02/12 20:29而是砍到「剩」1/3