Re: [新聞] 全車國造 輪型戰車「獵豹」車首度曝光
原文恕刪
原文後續討論提到獵豹的編制，我這邊的看法是:
1.裝甲旅和步兵旅裝備拆開，把獵豹和CM34從裝甲還交給步兵，然後裝甲自己買布萊德雷以及艾布蘭，讓裝甲旅換裝成重型步兵戰鬥車，並且把主戰的數量補齊。
2.之後裝甲和步兵分開給各訓部負責處理訓練，裝訓負責處理裝甲部隊和機步(搭乘布萊德雷)方面的訓練，步兵除了負責一般步兵和搭乘APC方面的訓練，一併負責獵豹和CM34
如何支援步兵作戰的訓練。
3.編制方面打擊旅就分成裝甲旅和步兵旅(摩托)，其中裝甲旅裝備主戰和IFV，步兵旅(摩托)裝備雲豹車系
這樣做的好處如下:
1.陸軍會保有一種重型裝備和一種輕型裝備的機動部隊，增加戰略層次調兵需求，避免打仗時因輕重裝備混編導致調動速度不夠快，兵力又不一定夠的情況
2.雲豹車系有比較穩定的需求，可以持續發展其他方面的裝備(例如:迫砲、醫療等)
3.減少步兵旅(摩托)的裝備複雜度，因為都是同一家族載具
不過我猜陸軍是不可能這樣做啦，除了此舉勢必會造成裝甲旅數量減少(因為要補艾布蘭和布萊德雷的數量)，這麼做也算是職務大風吹，而且花錢之餘還不能增加軍官數量，陸軍除非逼不得已否則是不會這樣大變動
再來是R大版友說，雲豹經過改裝可以扛105mm穿甲彈，並舉例幾個主戰的砲塔重量加強論述。
個人覺得不太可能，先講R大的舉例內容問題。M60A3我只有找到土耳其的新聞，的確是寫14.5公噸；而勒克萊爾因為我沒找到資料，所以我不確定。至於其餘車種:
1.M1A2砲塔重量大概有24公噸多，其實已經比雲豹APC的重量還要重(以前有看過一張M1A2砲塔內部標示牌照片，上面有寫砲塔重量)。
2.AMX-30正面裝甲厚度大概就160mm左右(68mm，傾斜68度)，也因為裝甲厚度，所以
AMX-30和豹一並稱為歐陸兩大裸奔主戰(不過當時的主戰，面對化學能彈種的下場都差不多)
再來是獵豹要如何改裝到扛105mm穿甲彈，目前有能力抗下105mm穿甲彈的最輕車種，大概是T-72A(Obr.1983)，車體加焊鋼板後正面可以避免被同期M111穿甲彈打穿，而T-72A的重量大概是42公噸左右。
只是隨著M833以及M900服役，105mm穿甲彈的穿深一直在增加，要讓獵豹可以扛105mm穿甲彈，重量大概會上看50公噸了，雲豹的懸吊撐不撐得住是個問題。
至於APS，因為沒看國造相關研發結果，外加還能不能從以色列買軍事裝備回來，我是覺得短時間內應該是沒有結果
--
你說的這個步兵，是機械化步兵，還是連二戰都不如
的守備步兵？
我文中有提啊，是打擊旅的步兵旅，只是我還沒想好步兵旅的形式 如果步兵是搭乘CM34作戰，那會是步兵旅(機械)，只是這樣做會跟裝甲旅重疊 如果步兵是搭乘CM32，在發起線下車後，靠CM34以及獵豹作為支援火力，那會是步兵旅(摩 托) 我是覺得都分工了，步兵旅的功能大概是後者
光第一點就無限接近幻想了，阿陸就沒有錢啊
機步旅和裝甲旅目前在部署上的位階是一樣的，所以
如果硬要分輕重就有機會讓防線出現漏洞....
守備步兵哪有車，其實就是分成美軍ABCT和SBCT，但
現在國軍聯兵營玩的正開心，要再分回去也不太可能
要嘛就是不要在機步旅裝甲旅上面硬折騰，讓步兵旅
去折騰砲車就好，但是這前提是國軍有意願提升步兵
旅編裝
不，我反而覺得現在聯兵營的編制才有大問題，以前美軍的演習就有類似經驗，把史崔克 和艾布蘭混編只會讓各自缺點放大，要防護力沒有防護力，要速度沒有速度
https://forum.gamer.com.tw/Co.php?bsn=60208&sn=80753所以正常來講要分開編制，只是這樣做裝甲旅要新購布萊德雷，陸軍會不會提案是個好問 題。我是覺得陸軍沒有意識到重型步兵戰鬥車在現代戰爭中的意義
※ 編輯: WaterFrog (223.139.124.15 臺灣), 02/10/2024 23:37:39M2應該是不可能買新的，除非美國有二手車廢鐵價
M2的裝甲比較好建立在你隨時都要ERA全裝。不然拔掉E
RA，M2不如隨時帶著附加裝甲板的雲豹。至於雲豹能上
到的了幾噸ERA，這是個問題。
雲豹也沒有隨時掛裝甲版啊（
陸軍的口袋深度不足以花多一倍以上的錢買差不多功能
M2買的到新的，因為有AMPV。只是對我國來說，大可胖
到3、40噸，也才真的能符合一些版友的防護要求
也沒有“差不多功能”，M2有拖式....
輕重輪履分家的運用的確會好很多。
真的要像M1A2那樣國造完全沒有同級品才會外購
但是我不覺得應該折騰機步旅，因為現在機步旅任務
跟裝甲旅一模一樣，憑什麼機步旅要拿更輕的裝備負
擔同樣重的任務
這問題我是覺得可以靠作戰分配處理，例如讓裝甲旅負責處理突破我方防線的對面兩棲甲 車或是裝甲部隊，仗著重裝甲扛住攻擊並且補破網；步兵旅則是負責戰線後方對面空降、 機降部隊，藉由速度和火力優勢殲滅敵人，並且讓裝甲旅後撤修補時待命，避免對面稱這 個時間點發動突襲 不過我覺得我文中的方案，陸軍是不會選的
AMPV是M113的後繼者
要弄就去就去補步兵旅
雲豹陶瓷複合裝甲板隨時都裝著
要是真的想要ATGM可以花錢把TOW弄上去
AMPV應該是可以上回砲塔的，只是貴的一直都是砲塔
但國軍目前的解法是增購TOW-2B裝甲悍馬車
雲豹應該只有側面沒裝附加裝甲，正面一直都有裝
AMX30B後來全部都是B2規格，重量到38噸，而且可以裝
國軍不見得想IFV都上ATGM，全軍幾百輛CM-34要是都配
ERA，所以也沒那麼不堪
據我了解，法國為AMX-30裝的ERA，防護能力大概就是防護早期RPG-7的能力，面對新世代 的PG-7VR彈頭甚至是RPG-29都可能有問題，更不用提穿甲能力更強的105mm穿甲彈
ATGM那要花多少錢
這部分我在猜可能步兵覺得反裝甲是隔壁裝甲部隊的任務，所以就沒花錢裝ATGM吧 不然我也想不通陸軍為啥不讓ATGM裝上雲豹，成為車載武器之一
之前的TOW-2B案已經買了100輛TOW-2B裝甲悍馬車
M2的機炮威力還小輸CM-34的30mm
2020年克羅埃西亞買76輛M2A2-ODS總值7.57億美元
個人覺得30鏈砲雲豹跟M2功能有重複到(除了拖飛發射
器),不考慮直接用鏈砲豹不用？
後面好像說是有美國海外軍援支付，但價錢就是這樣
國軍不買重步戰的問題在於機械化步兵編裝在步兵手
上吧？德軍裝甲兵有裝甲擲彈兵（裝甲步兵），德軍
步兵有獵兵（機械化步兵），在德軍分工裡履帶裝甲
步兵和輪式機械化步兵各有各的用途誰也不干擾誰。
但是國軍後來硬把這兩個湊一起移給步兵掌管，這就
很腦癱了
雲豹各型多年生產六百幾輛，也就六百幾億新台幣
屎踹克SRAT II
可以參考一下
問題在於為何國軍堅持要整合裝甲步兵和機械化步兵
為同一種兵科，這很令人費解
俄烏戰爭中俄軍大塞車的原因之一，也同樣是輪履混編
，互相拖累。
實際上國軍現在仍有裝甲步兵（M113）和機械化步兵
（雲豹）的編裝差異，但是還是被硬塞一起了
我現在是跳脫陸軍既有編制，步兵以是否乘車作戰劃分: 1.如果是乘車作戰，那就列為裝甲旅，主要編制裝備為重型步兵戰鬥車，火力方面與國際 看齊，有鏈砲和ATGM，面對敵方步兵和裝甲載具都能夠有威脅能力。至於支援火力，每個 連底下有裝甲排和機步排，機步排可以靠隔壁排的主戰提供直射火力支援 2.如果是下車作戰，那就列為步兵旅(摩托)，主要編制裝備為裝甲運兵車(APC)，火力方面 由於無須越過發起線作戰，所以火力只要有重機槍和40榴就好。至於支援火力，則可以在 每個步兵連底下編一個武器排(或是火力排)，裡面配有CM34或是獵豹，提供步兵排的火力 支援 這樣分工的話，CM34和獵豹還可以有更大的改裝空間(因為不需要裝步兵)
※ 編輯: WaterFrog (223.139.124.15 臺灣), 02/11/2024 00:04:27以台灣地理環境加上不跨作戰區支援,未來引進的M1和
雲豹應該不會有太大速度上的差異(機動到戰術位置)
所以說沒有速度差異就更沒有全雲豹部隊的意義了
機動距離十公里而已，輪履速度差不了多少
不跨作戰區戰車也沒有什麼上鐵皮上板車的需要直接
可以開過去
M113防護比雲豹還差，名稱上叫裝步，不代表防護更好
。
克羅埃西亞引進89輛M2A2，總價1.96億，還能扣除美
國軍援額度5000萬。
那要按照你這種編裝的話，國軍目前4裝甲3機步應該
都要改稱裝甲旅，剩下就挑步兵旅改編，但是考慮到
現有12個步兵旅都是不會機動的，所以得要新編部隊
來搞
2億那是廢鐵價，上面說2020年DSCA公佈的才是正價
國防經費充裕(加上美國肯出售)當然是直接淘汰巴頓
車系直上M1,但現實就是無法。比起升級現有巴頓,以
獵豹
砲車取代並修改編裝個人覺得是比較實際的作法(前提
是輪車/履車-裝甲/步兵)都能接受
後來的是美國把車體原價免了，克國只是付重啟的費用
國軍整體來看仍然是在縮編的，真的能弄出人來搞新
部隊嗎？
真要談到陸軍整體規劃的話，那就有的談了，。 依據之前J大以及其他版友提到的國軍編現比真實情況，其實打擊旅是需要砍掉數量，以 我的看法是裝甲旅一定會砍掉1個，機步旅如果全部換裝雲豹的話，數量有可能維持3個。 所以之後最多會是3裝3步。 另外即便不考量警衛營的步兵，後備步兵的狀況坦白講也是頗慘。而且後備兵力的考量是 國軍真能找到這麼多人，真實狀況我不覺得12個步兵旅可以編滿。 以前我對於陸軍未來整體規劃，除了後備部隊外的大致方針是這樣: 1.4個裝甲旅和2個航特旅底下的O機和A機合併成2個裝甲騎兵團，盡可能裝備艾布蘭和布 萊德雷。因為數量減少，所以裝騎團增編直升機擴大作戰範圍。另外將多餘裝備庫存，作 為1個後備裝騎團的裝備來源。 而航指部則是利用黑鷹載送特戰部隊，維持一部分特戰能力 2.3個機步旅合併成2個機步旅並全面雲豹化，多餘裝備庫存，作為1個後備機步旅的裝備 來源 3.各軍團底下設置1個輕型騎兵團，以裝甲悍馬作為載具，悍馬裝M2重機槍、MK19、拖式 飛彈等裝備，可以迅速提供前線火力來源，填補裝騎團來臨前的空檔，減少戰線破洞擴大 機率 各部隊編制如下: 1.裝甲騎兵團 |-團部(M577指揮車和若干裝備) |-裝騎營 |-營部(M2布萊德雷*1和若干指揮裝備) |-裝騎連 |-連部(M1艾布蘭*1，M2*1) |-裝甲排(M1*4) |-裝甲排 |-騎兵排(M2*6) |-騎兵排 |-迫砲排(M1064或是類似迫砲車*2) |-裝騎連 |-裝騎連 |-裝甲連 |-連部(M1*2) |-裝甲排(M1*4) |-裝甲排 |-裝甲排 |-砲兵連(M109A6或是M109A5+*6，AN/TPQ-53*2) |-醫療與支援連(M557A4或類似醫療車*2，M88*6) |-裝騎營 |-裝騎營 |-空騎團 |-偵蒐連(OH-58或AH-64加裝長弓*8) |-偵蒐連 |-偵蒐連 |-攻擊連(AH-1W或AH-64*8) |-攻擊連 |-工兵連*1(M9 ACE或類似推土機*3，HMEE或類似挖土機*3) |-防空連*1(復仇者*12，蜂眼雷達*4) 2.機步旅(也就是本文的步兵旅(摩托))) |-旅部(M577指揮車和若干裝備) |-步兵營 |-營部(CM32*2和若干裝備) |-步兵連 |-連部(CM32*2) |-步兵排(CM32*4) |-步兵排 |-步兵排 |-火力排(CM34*4) |-步兵連 |-步兵連 |-火力連(獵豹*12) |-醫療與支援連(M557A4或類似醫療車*2，M88*6) |-步兵營 |-步兵營 |-砲兵營 |-砲兵連(T-65榴彈砲*6) |-砲兵連 |-砲兵連 |-工兵連*1(M9 ACE或類似推土機*3，HMEE或類似挖土機*3) |-防空連*1(復仇者*12，蜂眼雷達*4) 3.輕型騎兵團 |-團部(M577指揮車和若干裝備) |-騎兵營 |-營部(M1151悍馬*2和若干裝備) |-騎兵連 |-連部(M1151*2) |-騎兵排(M1151*4，2具M2重機，2具托飛) |-騎兵排(M1151*4，2具M2重機，2具托飛) |-騎兵排(M1151*4，2具M2重機，2具MK19) |-騎兵排(M1151*4，2具M2重機，2具MK19) |-騎兵連 |-騎兵連 |-騎兵營 |-騎兵營 |-防空連*1(刺針*18，蜂眼雷達*2) 由於後來我覺得陸軍是不會選擇這個方案，所以就沒算需要多少經費和需要多少卡車等補 給裝備。 我覺得陸軍還是要在後備部隊增編機動部隊，不是為了增加部隊運輸量，而是為了讓更多 重武器可以下放給後備部隊，抵銷兵力不夠的劣勢。只是現在連打擊旅的裝備都填不夠， 所以就不用想了 XD
烏克蘭軍也沒在分裝步還機步吧，都嘛叫機步旅
只是有分履車機步營跟輪車機步營
有在打仗的國家通常比較有腦
兵科比較不會在那邊搞腦包本位主義
打仗中 沒腦的撐不了多久
既然裝甲兵不想要 那先買一點給快反還有海陸試用
不然是要吵到猴年馬月
所以像法國這樣MBT配輪型IFV是沒腦的作法嗎？
我覺得法軍的配置比較像是為了應對特殊環境而做的編制，因為法軍主戰場是非洲，那邊 的交通狀況大多較差，重裝備過去需要就多的支援能力。另外非洲以前不像中東有那麼多 RPG-7、RPG-29等裝備，所以防護能力可以適當削減 只不過現在非洲被瓦格納一搞，重裝備可能都有升級，法國如果還想重返非洲的話可能要 多塞點裝甲或APS
陸軍撐不起七個打擊旅的規模，在以往一年役期時代就
做不到了。雖然多搞出5個步兵旅是另一回事……
法國陸軍是省錢路線，連履車自走砲都會汰除。
因為克羅埃西亞用剩餘物資名義軍售，所以價格大減。
法國陸軍以前的編裝跟現在也完全不一樣，他們部隊
現在變得很省錢
但是德國倒是沒有在省的
現在也是沒怎麼在省錢
但是德軍的錢都不知花到哪裡去(
他們最新的建軍規畫看起來很好很強大就是了
啤酒才是德軍的根 至於彈藥美國付錢就好了
德軍很多裝備是看不到的，他們的共同作戰圖像連班
級單位都有，這種東西建置也是很高昂的支出
很多人看裝備都只看大件不看細項
不好說 之前國防軍的颱風能飛的根本沒幾架
海軍還在買遊艇
4
德軍步兵班已經在用機器人運輸資重了，國軍連德軍
的毛都比不上
人家用機器人載裝備，國軍還在想著拉壯丁編軍勤隊
搬物資
誰比較在乎戰力和人命一看就知道了
果軍：機器人又沒人力便宜
g
國軍整天唉唉叫缺兵，德國也缺兵但是人家還懂用戰
鬥機器人裝備來補戰力
想想也是悲哀，人家有餘力搞這些新玩意，國軍則是
連主戰裝備趕上別人四十年前的標準都不可得
k
更不用說國軍幾乎所有部隊都在用垃圾鐵瞄，德軍已
經進步到在使用有追瞄無人機功能的先進瞄具了，說
德國錢不知道花到哪裡去應該要多看一下人家現在在
幹什麼
德軍畢竟還是有較佳的底子，即便糜爛裝備還是有一定水準 只不過國軍的情況就...只能說從糟糕變成難以理解
※ 編輯: WaterFrog (223.139.124.15 臺灣), 02/11/2024 01:26:28 ※ 編輯: WaterFrog (223.139.124.15 臺灣), 02/11/2024 01:27:07我非常懷疑國軍有沒有那個屁股去玩空地特遣隊，搞
聯兵營就已經快要榨乾國軍參謀和補保能力的上限了
國軍有先天（老美不賣）的萬年痼疾 中有老陸乞丐兵
的副作用 後來和平病發作的失調 只能說要調整回來
再花20年看能不能回到千禧年前的完整度吧
我對此的擔憂是有一定論據的，事實上就我的觀察來
看聯兵營編成後很多聯兵營的戰備狀況看起來非常糟
糕
比如234旅聯兵1營，這個營的戰車連戰備狀況就很差
，2020編成後戰車連一直處於低戰備狀態，甚至連總
統來校閱都無法有能力出勤
我的規畫是將原本4裝3步濃縮成平時2裝2步，外加所有指揮部的戰車都換成獵豹。這樣做 的話，打擊旅的數量其實是快要砍半，利用縮減部隊數量讓保支的人員補滿。至於聯絡官 的部分，也利用部隊數量砍半的方式補滿。 我這個方法的問題是:靠3個旅級輕型騎兵團以及下放40架O機A機，能不能補足打擊旅數量 砍半的火力缺口
服役時聽過老士官說很久以前國軍搞過類似現在聯兵
單位的混編實驗 當時就是差點搞死基層的補保單位 才
來把那些單位收回集中 經過幾十年幾輪的裁軍 連聯
勤都沒了又要再搞回聯兵營 我是很不樂觀啦
G大說的可能是有裝但沒辦法動的故事 甲兵的補保申
請一直很糟糕 可從歷年服役退伍的幹譙與飛彈危機的
回憶錄可見一二 事情到了才會下來 而這些戰車常常又
是表演的玩具 戰備的主力 時不時就要操一下 而料下
不來 修的人不夠 車長等又沒空在那慢慢挖 如果腦洞
開了加錯油直接死亡也沒膽處理怕被上面幹 很多就..
看戰備程度可以看校閱時的出勤率就知道了，如果校
閱時都拿不出來就代表真的很糟糕
有好幾個聯兵營都是這麼糟糕
還有更糟糕的延伸問題：連其他單位都沒得解來擺
搞過高裝檢都知道會借來借去的日常操作 連表演都沒
得借 只能爛給你看這種臉都不要的事情 老陸是做不
到的卻做了 那...
總之 我是很支持也很希望主戰車趕快再買一些 換更多
老巴頓下去當肉殺 升級就有限升級就好 這些老巴頓
很多都比在坐的都老很多 不要再凹他們了
還有 我猜這裡應該有不少蝴蝶在觀察言論 如果可以
不要一直出來洗地 回報現在基層慘況上去 不要再出
來洗地了
德軍被詬病的是妥善率跟戰備程度，但新科技新玩具
都有跟上腳步試用，他們近年整軍經武的成果要到2020
年代後期才會慢慢收穫。
陸軍整體打裝編訓都要大改，但這點大前提陸軍自己就
辦不到。惡性循環的結果就是沒有進行革新，就更難
爭取資源。而且軍種戰略意義最低，真的要比需求性、
貢獻度跟特殊功能，那麼陸軍司令部解編，轄下單位
改制成空軍守備旅跟海陸野戰旅其實沒什麼不行。
還有些聯兵營是出不了迫砲車的、出不了反甲飛彈的
，甚至演習只能練開指揮所沒法出戰甲車的，聯兵營
都完玩成這樣了，空地特遣隊會多慘不知道
目前來看陸戰隊反而存在意義變得很低，因為63特遣
隊裁撤後實際上陸戰隊沒有投射能力了
這篇看到布雷德利就可以直接end
要比投射能力，陸軍更早就沒了，除非要算入金門炮兵
，或是A機海峽特攻。
就是因為沒辦法投射才失去維持專制兩棲部隊的意義
啊（
專職
但6個聯參還是可以佔3個，以前十大戰略部隊還能佔7
個。貢獻度、戰力與關鍵度跟人事安排成反比。
現在沒有十大了，63兩棲艦隊裁撤後剩九個
海空各一
雲豹改的再屌都是炮車的底，上105穿甲彈根本是本末
倒置。人家的本職是步兵支援，不是反甲。要應對
臨時衝突，外掛ATGM就可以
硬要一個不適合的載台幹不是它本職的工作，後果
就是價格爆噴，然後效果也沒多好，雙輸
因為獵豹研發的差不多，研發的錢都花了，所以我也覺得讓它服役就好，前文的後續討論 是編制問題。 而且我把獵豹放在步兵旅的意思主要是作為步兵火力支援用途。
陸戰隊應該是現在最沒有明確定位的單位 連明面上戰
略目標都不太有 食之無味棄之可惜 只剩下維繫傳統與
可能讓海軍人多一點要資源比較好要的功能而已
海陸不必裁，就跟航特一樣。即使大規模傘降幾乎不可
能實施，但基礎訓練、專業人才庫跟登陸驗證地位還是
很重要，而且還要跟海軍日常協同。甚至渡河能力還
六三兩棲艦隊裁撤後陸戰隊就真的沒有意義了，陸戰
隊指揮部變成專職負責作戰分區，陸戰隊連統籌大規
模登陸計畫指揮單位都失去了還留著要做啥（
查了一下 62特遣還在 63不是算後援 所以只剩62？
不是
六三不是什麼後援艦隊，人家是兩棲登陸艦隊指揮機
構
由陸戰隊指揮部轉換的
但是已經沒了，現在陸戰隊指揮部只負責高鳳作戰分
區
工兵能力弱化後的陸軍好，因為AAV7還能嘗試從海上
繞路XD
而且還是全軍最清楚步兵該有哪些訓練跟裝備的單位，
而陸軍只剩特戰。
渡河是工兵的事..
陸戰隊是跨海投射的 但現在變成守陸地據點的步兵單
位（復興崗）與守港口 感覺很奇怪
跟美國海陸一樣,遇到轉型問題
不搞登陸戰後留著做什麼
六二和六三、六四、六五、六七、六八都是當年為了
國光計畫而編列出來的番號，後來沿用到現在
https://i.imgur.com/HpmT30n.jpg 我是看到這篇寫
的 想說63是62的支援單位
另外看的2022寫還是有陸戰特遣？
這個陸戰特遣隊是摩步營特遣隊
六三不是這樣的
我一時之間沒辦法拿出編制圖，但是六三不是後援艦
隊這是確定的
這篇也有說到 所以是另外的編組？
ＸＸＸＸ海軍六二艦艇部隊
－－ＸＸ第62.0（旗艦）支隊
－－ＸＸ第62.1（攻擊）支隊（124艦隊）
－－ＸＸ第62.2（北巡）支隊（131艦隊）
－－ＸＸ第62.3（南巡）支隊（146艦隊）
－－ＸＸ第62.4（運補）支隊（151艦隊，前136艦隊
）
－－ＸＸ第62.5（勤務）支隊（裁撤）（前142艦隊）
－－ＸＸ第62.6（水雷）支隊（192艦隊）
－－ＸＸ第62.7（反潛）支隊（146艦隊）
－－ＸＸ第62.8（登陸）支隊（裁撤）（前154艦隊）
－－ＸＸ第62.9（演習）支隊（演習）（168艦隊）
六二艦隊長這樣
六三是任務部隊，有登陸計畫才會讓陸戰指揮部編組
海軍六二艦艇部隊
艦隊指揮部(1955-)
.
海軍六三兩棲部隊
陸戰隊司令部(1955-2007？)
.
海軍六四特遣部隊(國光計畫曙明作業室)
海軍艦隊訓練司令部(1961-1967)
.
海軍六五特遣部隊
海軍兩棲部隊司令部(1955-1968)
.
海軍六七特遣部隊（國光計畫前進空軍指揮部）
在裁撤陸戰之前，金馬的中將缺更該先拔掉。看當年
的聯勤炊事車到現在出來多久，結果海陸買完自己的
版本，陸軍還在大鍋炒。就知道問題出在基本沒救的
組織文化。
反正沒有六三艦隊了
我是認為金馬澎該整併就是了
隨便整併後的金馬澎要叫第一作戰區還是外離島防衛
指揮部，反正三個中將很腦殘
金馬澎確實可整併 不整併就要塞單位提升他們作用
不然中將跟幾個少將管個旅級單位也是很好笑（下面
才兩個帶兵的上校）
炊事車那個喔 我想不是陸軍不要 還是一個問題 沒錢
上百個連上百台車 想想這錢那麼大條...換成我是陸
軍大頭 大概想預算編去其他地方比較實在
回G大特遣隊的 我看目前新聞是仍會冒出來 再不然就
是可能你的訊息與現況可能有所不同？
現在一個營只有一個食勤組，不是每個連都有
我的資訊就是現在的狀況，問題是不知道為什麼新聞
還是天天亂報
六三特遣隊都已經消滅識別號碼了
現在陸戰隊演習會變摩步特遣隊和戰車特遣隊這很正
常，但是兩棲登陸特遣艦隊已經消滅了
嗯...
不說別的，LCC-1都拿去當測試平台了，哪來的軍團級
登陸艦隊給你使用
綜合上面您說的 我怎麼有種陸軍與後備編號是否已經
脫勾的想法冒出來？
後備編號？
*實際三軍與後備編號脫鉤
您說的號碼不是動員編號嗎？
不是阿，是識別碼
識別碼是每個戰略單位的重要依據，比如說聯合運輸
補給任務
六二艦隊識別碼是8
代表說如果運補某個單位時該單位是海軍艦隊要註記
地區就要寫8
喔喔了解 那我誤會了 我是看到上面 誤會是說動員號
碼 搭配上我上次說金東/西步兵營我去求證的結果 讓
我冒出紙上作業與實際脫鉤的想法
如果要運補馬祖就是7
但是沒有六三艦隊的識別碼了，可能2007年重編動員
符號時就已經消滅
幹又打錯 是*金門步一、二營/承繼金東/西守備隊的
事情
現在的動員符號系統是2007以來的規則，所以六三艦
隊最晚只會存在到2007
那如果63已經消滅了 那國軍要負責規復外島 或是簡
單一點的澎湖或東沙南沙 是要怎麼規復？
難道 根本放推？
應該是讓六二艦隊組兩棲登陸支隊，但是規模上的限
制就沒辦法投送旅級了，最多加強營級。不像以往的
六三艦隊架構是要負責投送軍師級部隊的，現在的架
構完全就不允許這麼做
但是說真的以目前計畫來看，歸復應該早就放棄了
連陸戰旅都有戰時固定的防區了，有可能拿去登陸嗎
？
那還不如乾脆組成陸軍兩棲機步旅或是機步旅
唉
越想越覺得曾經的國軍如此軍榮壯盛 現在裁到搞成這
樣 很可悲
六三兩棲艦隊的編組計畫方案
反正現在是沒了
我們在笑匪共70年還準備不好投射登陸艦隊時 我們自
己也廢了 看了心裡非常複雜
陸軍不是沒錢買炊事車，而是不想買。打槍的原因新聞
也有報，看過就知道陸軍藉口多荒謬。
2009年聯勤報價一輛400萬，看起來規格還比陸戰隊現
用高級。
以往國軍的‘’軍容壯盛‘’，是靠美援加持、軍國主
義路線，推行軍國民教育的準戰時體制硬撐出來的場
面。軍隊規模跟軍費開支勢必得縮減，只是如何合理規
劃縮減的結果，就是各人造業各自擔。
ROC國防預算曾佔GDP的80%，這種預算結構如果不打仗
其實跟自殺差不多就是了
換句話來說其實平時就佔這麼高，真要打仗了也沒辦
法維持
以前帳面上60萬大軍的時候，即使編現比可能才八成也
有48萬人，但1970年代全國不過才1600-1700萬人，3%
人口在軍隊，跟烏克蘭開戰後動員人口比例差不多。
笑死，什麼軍容狀盛，放到冷戰歐洲會在72小時全滅
的軍隊有甚麼好懷念的
聯兵營狀況如果這麼糟糕，不知會不會幾年後再改回
來，看到時能不能塞義務役復編一些機步連。
笑死，在那邊說聯兵旅戰備狀況差，結果反而還主張不
要輪砲車？履帶戰車超難養，難道不知道嗎？
小時候好像都看雜誌翻叫雷克勒
聯兵營就是現在沒人提的俄國BTG，好處是要什麼有什
麼，但都樣樣不足。用在遠征就是俄國目前的情況，
用在固定陣地的防守就不清楚效果如何
還有另一個就是聯兵營指揮官也能直呼砲兵和空中支援
用在固定陣地防守與短距離攻擊的話，以2014年烏俄
首次交手來看，還能用
不用在透過旅級等上層在平行轉發支援要求
問題是我們現在連以前都比不上 這才是可悲的地方
以前有到gdp八成？ 我只知道以前曾經有到總預算六
成還七成而已
不過這次比較奇怪的點在於，俄軍也有旅/團級甚至師
級編制在，但入侵時看到發揮作用
我們現在則是太低太久了 我們可不是沒有明顯外敵...
另外炊事車陸軍不買理由是？
1950年代國防預算最高有佔總預算78%
還沒算上當年的美援部份
剛撤來台灣知道那時候超高 但有到總預算八成？ 我
們徵稅能力沒那麼好過吧XD
*有到gdp八成？
俄國的BTG就從師裡面抽調部隊組成的
布萊德跟艾布藍....有錢逆 幻想文
仗打的不順好像又恢復舊有編制
炊事車在陸軍高層腦子裡不是重要裝備，買來幹嘛？
https://iiil.io/jYVb 這新聞內有寫
當時很多應該要總預算付的都丟給美援支援（經濟建設
、基礎建設）
可能想說打仗時老百姓會像大甲媽祖遶境時主動在路
邊擺熱食供信眾就食
最高峰是1955年編30億新台幣國防預算（佔總預算78%
），以當年匯率20新台幣兌一美元算，約1.5億美元
吃力可以理解 國軍那些車都很老 炊具十萬說太貴不要
就？？了
不過美援在軍事部份，在美援15年期間就45億美元了，
平均一年3億美元
可以說1950、60年代的國軍軍容，跟現在的烏克蘭一
樣靠外援撐起來的
光炊煮器具一套要十萬，買一百台就要一千萬，還沒
算上車輛價格，太貴了，又不好拖，還不如炊事班背
鍋子，板車拖爐具就能解決，幹嘛花大錢；勤儉建軍
，你能體悟這四字，就能理解陸軍一堆奇怪行為了
1955大陳棄守 算要算戰時嗎？ XD
聯兵營並不是BTG，聯兵營就學美軍
把黃埔陸軍整體視為一個有機體 那麼這個有機生物先
天基因不良 後天也沒有良好教育 加上厚重的歷史傳
統（包袱） 擬人化後就像是一個六十幾歲的頑固老人
老人有自己的人生哲學（糟粕） 例如勤儉建軍
I8大，你說的遶境那個，懂得都懂，還有戰時醫療問
題，可能診所醫院都會開吧，應該
畢竟美軍旅級戰鬥隊的機步、戰車營也是步戰混編
診所沒什麼意義，要後送也是送急救責任醫院
總不會你平時出車禍，救護車是送你去中醫診所吧XD
步兵跟裝甲步兵以前是分屬步校跟裝校分科,正規班都
是,步兵不准任職裝步單位主官,但裝步可以任職步兵主
官,92年後全部回流步兵,90年代本來裝校跟步校要合併
變戰鬥兵學校,步校反對後流產
afv你不懂我的梗啦，沒事的，那不重要
戰時醫療的話，現行軍公民營醫院，尤其是急救責任
醫院還是必須維持住的
吃飯這個就是一直認為戰時市場有開可以買菜煮飯打便
當
可能便當店也會開，或者可以找到便當店老闆，跟他
借設備這樣
說到這個，之前板上也吵過相關話題，如何維持戰時的醫療、伙食、油料等補給，這部分 結論是版友的認知分歧過大而不了了之。按照我對國軍的了解，我是不太看好。不過這部 份已經超出獵豹的編制範圍了
國軍聯兵營與其說是學美軍，不如說是為了編現比好
看一點
烏克蘭也沒啥小聯兵營啊，他們一個機步營火力都比
我們聯兵營還豪華
裝甲步兵跟 戰車混編其實是合理的，美國人從二戰玩
到現在都這樣....
從二戰營規模的特遣隊 到 現在abct的聯兵營都這樣..
...
我說的問題點不是步戰混編的問題，而是輪履混編的問題。我前面有貼的連結，內容是美 軍以前做過將史崔克和艾布蘭混編成連級部隊，投入演習。結果是慘敗收場。 所以你如果有看美軍2030年的計畫，美軍是把輪履部隊混編在師級(重型師，下轄2個ABCT 和1個SBCT)，雖然我也是不看好美軍重型師的規劃，不過也可以看出在美軍的認知，輪履 目前還是維持在師級混編比較好。
履車難養，但是戰備差也不是只有履車啊？
國軍這種稀爛的保修連輪車都養到快去世了
G大覺得國軍應該回復像以前戰車跟機步分開的編制嗎
？
我覺得如果再把人力丟去編一些莫名其妙的單位，以
後不要說回歸純兵種營，戰甲車都可以裁光了
到時候就會變李喜明快樂島
笑死 M2都來了 後勤不死也半條命
李喜明快樂島哈哈哈哈哈
現在最缺火力的是後備步兵 照這樣講
砲車應該就要給後備步兵阿 不然第一線接戰
怎麼打的贏敵軍的兩棲坦克
後備步兵丟獵豹喔...... 你先想一下後備部隊怎麼養雲豹吧，你前面說國軍後勤養不起布萊德雷，哪來的幻覺覺得 後備部隊養得起獵豹啊。 我都要把打擊旅的數量砍半才有機會養得起這些重裝備了，後備部隊養一養M1151裝甲悍 馬就差不多了
義務役恢復也不拿去補補保，那步兵旅砲車部隊誰來
保修？
這個就是編成的問題 後備旅連骨架的士官都是空的
照道理應該要有常備軍士官 戰時動員可以迅速編成
現在教召連火力連的教召率都變很低了，幾乎只有灘
岸守備旅能教召火力連，縣市守備旅幾乎都快沒辦法
教召火力連了
如果要說戰甲車，後備機步旅今年從五個機步營改成
三個，然後105砲營改成120砲
現在新編部隊都是一些無關緊要的東西，不把人力拿
去補補保那遲早現在的戰甲車都得去世，到時就不只
有後備要裁了
我的看法是一年兵投入保支系統也不會有太大起色，畢竟人家幹了一年之後就拍拍走人， 然後每一年都要重新訓練一批新人，每年都要重來一次。
不召火力連原因有說過了,國防部拒絕教義務役專長,所
以沒有人了,每天在那吹步槍訓練有夠低能
義務役也不能去後勤單位,看到在講義務役就是步槍刺
槍,笑死
有個問題 履車數量龐大 以規模經濟而言 會比輪車難
養嗎？
看看美國人甚麼時候要給未來三軍統帥施壓，改一下
義務役不能去野戰部隊操的政策
你說的是零備件獲取吧？但是零件獲取是一回事，有
沒有人來把零備件換上去是一回事.....
如果要說的話，全國軍現在最好修理的戰甲車應該是M
1A2，接線插電腦就能找到很多問題來處理了，但是要
有人來弄啊
義務役遲早會丟去野戰部隊的 因為在可預見的未來招
募只會越來越慘的 除非有人想把野戰部隊變成空架子
的動員部隊...
不想把義務役丟打擊旅，丟後勤補保總可以吧，執政
黨那些大頭應該不會想到這麼多
這感覺就是國防部的問題了
我覺得最好笑的是之前國軍發照片說586旅開設營二級
場，結果照片臂章是五支部派人來支援作秀的，連營
二級場開設作秀都要拉五支部來就知道平時旅級補保
到底都在幹嘛
沒人弄那是日常了 我經過精粹案前後 前的時候光是一
堆各單位的戰甲車維修就能操爆各二級場跟乙廠 精粹
案後 你慢慢等...
樓上，所以執政黨蠢就蠢在一開始就宣示義務役去守
備部隊為主，到時候跳票的話又要再被罵一次
把人丟後勤 看不到帳面打擊單位的人數 除非出事不然
不太會想到的
反正現在就是在吞過去20幾年和平病與裁軍的苦果 沒
有花個十幾年+充沛人力+會看清楚的人 修不好的
這串到底在嘴啥呢？沒錢沒人是討論還是打高空？
感覺僵化的陸軍高層腦都比某些人清楚未來編制會遇到
的人員跟經費問題
那所以我說會變李喜明快樂島合情合理啊（
繼續不補人進補保遲早聯兵營變聯兵連，聯兵連以後
變聯兵排
問：聯兵排以後會變甚麼？
答：再以後就變解放軍了呀
估5年後能維持住7萬志願役陸軍+ 7萬一年兵就緊繃了
，人力分配要給陸航、砲兵、裝甲、工兵、後勤、裝步
…
不想給義務役作戰技能乾脆塞後勤、工兵也好，志願役
通通先補主戰
一堆純步兵實在沒啥用
工兵2022-2024也是大裁
不是裁常備，裁後備的
義務役現在也沒有進工兵的計畫，遲早裁光光
現在打擊旅工兵連編裝就已經很爛了，一個聯兵營只
能分到一個戰鬥工兵班而已，美軍經驗則是一個營至
少要有一個連來執行工兵任務
目前ABCT底下的BEB編制2個工兵連，所以差不多是一個工兵連支援一個營 (而且剛剛才發現美軍的M1150和M1074都編在工兵連，每個連各有2台，以前規劃時少放進 去了)
裁成這樣還抓每年6-7萬人當一年步槍兵，我看只是想
衝人數營造在營還有20萬人的假象
你該問為什麼執政黨不敢把義務役抓去野戰部隊操
一個洪仲丘讓高層對於操義務役有創傷後壓力症候群吧
現在的聯兵旅工兵連編裝
連這種工兵連都不見得維持得下去了
常備的工兵也在裁或是想要裁吧 光是金門工兵連 我
最近沒更新訊息了 但從10年前我就一直聽說要讓他變
成工兵大隊了 不知道到底真的讓他變工兵大隊了沒...
（所以我老是覺得勇固有在偷偷執行或是部分實施）
簡單說陸軍上面有人不想陸軍能對解放軍造成任何傷害
,至於是什麼原因不好說
現在恢復徵集一年兵應該只是衝帳面數據緩解編實快
炸掉的問題 其他部分可能還沒那麼快到位 要再看看吧
軍事政治很難完全分離 都會互相拉扯的
陸軍的上面是？國防部還執政黨？
上次提醒你就七天了,這次不說了,你自己想吧,能提升
戰力的單位只能砍,不補人,義務役只能爽不能訓練,你
覺得是因為愛好和平嗎
陸軍自己的問題最大。同期推出的野戰沐浴機，後來
砍價變成260萬左右一台。一台炊事車400萬，然後陸軍
抱怨廚具10萬太貴……
不好拖曳也是推託藉口，後備平時沒車就算了，常備
單位營部連一輛中戰都生不出來？那麼食勤組的鍋碗瓢
盆、炊具爐具、棧板帳篷難道都是全人力搬運？如果真
的如此在意重量，海陸也採購縮小版了，然後陸軍還在
借用民居大鍋炒。
食勤組除了供應膳食，還要負責供應食水。整體野外
生存能力很糟，很容易尚未接戰就先被自身後勤需求
壓垮。
31
幾個看點： 1. 車身看起來還是原本的二代豹，沒有太大的改 變，不過駕駛席設計似乎大幅朝Stryker靠攏，而 且還更進一步取消後照鏡，改用車側的電子後照 鏡取代。利弊很難說，不過似乎有不得不為的考![Re: [新聞] 全車國造 輪型戰車「獵豹」車首度曝光](https://i.imgur.com/24khychb.jpg "Re: [新聞] 全車國造 輪型戰車「獵豹」車首度曝光")
33
光是看要M2就知道不可行。連現在引進這108輛 M1都不知道養不養得了（ㄧ臺M1可是頂三臺M60 的後勤需求），還要養後勤需求接近戰車的M2? 務實來看，如果要操作M1，沒有增加相關維護 預算，勢必要削減履帶戰車數量，而要維持戰車43
關於獵豹戰甲車，諸葛風雲他也做了一集的介紹還有引述郭力升將軍的看法 1. D1 D2 只是驗證砲跟射控系統。所以當然會拿現有的步兵戰鬥車來進行改裝 2. 車高不是越低越好，需要取得平衡點。 獵豹再減少 30 cm 後， 其實跟目前世界主流水準差不多![Re: [新聞] 全車國造 輪型戰車「獵豹」車首度曝光](https://img.youtube.com/vi/o8ohnpECggM/mqdefault.jpg "Re: [新聞] 全車國造 輪型戰車「獵豹」車首度曝光")
55
我查了一下你之前的發文，沒有看到「1輛M1可以抵3輛M60」的資料來源，不過我有找到 GAO以前的報告 上面是美國GAO在1991年2月的一份報告，在文中Page.4有提到M1A1和M60A3的每英哩耗費 金額如下:![Re: [新聞] 全車國造 輪型戰車「獵豹」車首度曝光](https://i.imgur.com/Utk1YjOb.jpeg "Re: [新聞] 全車國造 輪型戰車「獵豹」車首度曝光")
35
Re: [討論] 步兵營連合理編制因為鬼島陸軍長久以來都是裝甲兵至上， 裝甲兵在陸軍內部非常有話語權， 也對陸軍編制有嚴重的負面影響， 簡單說，而步兵的存在就是作為“砲灰”使用 雲豹輪車就被裝甲派擋了10年都不能量產，![Re: [討論] 步兵營連合理編制](https://img.youtube.com/vi/Eeks0MBEMt4/mqdefault.jpg "Re: [討論] 步兵營連合理編制")
27
Re: [提問] 史崔克到底是不是一種好車?首先，你要釐清史崔克的用途， 史崔克是一輛APC，Armoured personnel carrier裝甲運兵車。 就是運送步兵到前線的， 依照美國教範，APC必須在離前線3000公尺外施放步兵， 所以『理論上』APC是不會和敵方部隊接觸，![Re: [提問] 史崔克到底是不是一種好車?](https://img.youtube.com/vi/bDDb9Oap7ks/mqdefault.jpg "Re: [提問] 史崔克到底是不是一種好車?")
21
Re: [新聞] 陸軍M60A3戰車更新性能提升型引擎 國防要講真相 這次的M60A3換新引擎 說是升級 實質是提升妥善率 原本因為引擎零件商源消失 跟長年的使用損耗 台灣M60的底盤妥善率年年低落 這次換了引擎至少能保持一段時間底盤能動19
Re: [提問] 步兵改機槍班 可行嗎？照理來說 現代的機械化步兵班 裝甲車在放人下車後會用車載機關砲提供火力壓制啦 就算是比較寒酸的裝甲悍馬車 車載重機槍原則上也是一樣用法![Re: [提問] 步兵改機槍班 可行嗎？](https://img.youtube.com/vi/X5397HhWiic/mqdefault.jpg "Re: [提問] 步兵改機槍班 可行嗎？")
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Re: [新聞] 105砲輪型戰車通過測試 等待建案生產另一篇遊（ㄈㄥ）說（ㄒㄧㄤˋ）文，想要拼520前建案 除了原本的海軍陸戰隊就是潛在客戶之外， 看來還想推銷給裝甲憲兵營，一起當分母擴大使用族群 獨家》軍備局、中科院、兵監聯手推輪型戰車![Re: [新聞] 105砲輪型戰車通過測試 等待建案生產](https://img.ltn.com.tw/Upload/def/page/800/2024/01/29/php49wFKO.jpg "Re: [新聞] 105砲輪型戰車通過測試 等待建案生產")
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Re: [討論] 步兵跟戰車誰才能有效控制地面戰場？臺灣步兵反甲武器貧乏的議題本身就是個半真 半假的議題。 説它真，臺灣的步兵反甲武器的確很少很弱沒 錯。説它假，是因為沒從全局的觀點來看。 臺灣就是個島，而且還是個有超過300架以上14
Re: [分享] 帝國陸軍將重組新制師級部隊帝國陸軍整編師相關細節 預計在2028年完成 英文 中文 1.穿透師(Penetration Division)![Re: [分享] 帝國陸軍將重組新制師級部隊](https://i.imgur.com/muYl8LQb.jpg "Re: [分享] 帝國陸軍將重組新制師級部隊")
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Re: [新聞] 「獵豹專案」戰砲甲車 嚴德發下令定名為...本身的裝甲並不厚重，因此降低了指揮官將MGS派去戰鬥的意願。 ...某些指揮官認為MGS跟戰車視為類似的東西，而它雖然具備某些戰車的特質，但我總是強 調它並不是戰車。事實上，MGS是一種快速、高機動、安靜且精準的載具。![Re: [新聞] 「獵豹專案」戰砲甲車 嚴德發下令定名為](https://www.dtmdatabase.com/Upload_File/images/%E6%9C%80%E6%96%B0%E6%B6%88%E6%81%AF/20180817/MGS%20firing.jpg "Re: [新聞] 「獵豹專案」戰砲甲車 嚴德發下令定名為")
Re: [分享] 南韓協助波蘭的新坦克計畫？這邊補充一下... 一個裝甲部隊不是只是坦克而已， 除了裝甲步兵、自走砲這類一般軍宅都講的出的東西， 最主要的還是龐大和複雜的後勤體系， 而這才是裝甲力量能否正常發揮的主因...![Re: [分享] 南韓協助波蘭的新坦克計畫？](https://img.youtube.com/vi/5_bf1yeAcws/mqdefault.jpg "Re: [分享] 南韓協助波蘭的新坦克計畫？")
![[分享] 堅不可摧的烏克蘭蘇聯工廠](https://i.imgur.com/oAy0Kg3b.png "[分享] 堅不可摧的烏克蘭蘇聯工廠")
![[情報] 烏俄戰爭-ISW戰報（20241121）](https://i.imgur.com/z6SmIhMb.png "[情報] 烏俄戰爭-ISW戰報（20241121）")
![[情報] 烏俄戰爭-戰線情報（20241122）](https://i.imgur.com/CiyzsrRb.png "[情報] 烏俄戰爭-戰線情報（20241122）")