Re: [討論] 快速的小型坦克是否為未來趨勢?
: 是,如果你跑得比 AT4 快有兩馬赫的速度就可以
: 但是如果只是時速從 40 Km/h 提升到 60 Km/h 或 100 Km/h,
: 是實上沒有差多少但是少掉的防護力會讓你很杯具。
:
: 西德的豹一就是這種產品,但是後來以色列的戰爭中證明厚皮還是很重要,
: 豹二就又回復厚皮...........
談這一點一定要回顧一下歷史
為什麼豹一那個世代注重機動性而不是裝甲
那是上次戰車史出現減重潮的主因
就是戰後出現了100mm級以上的戰車砲
以及步兵反裝甲武器也使用的HEAT彈日益普及
單靠傳統均質輾壓裝甲 戰車不可能在不輾爆道路跟燒壞變速箱的前提下
達成有效的防禦能力
德國的虎二式常常因為自重過重導致機械故障就預告了這個問題
最後的重戰車 蘇聯的T-10 以1950年代的技術水準卻重達51t
但也被判斷抵擋不了當時的戰車砲跟HEAT彈
而且重量過重導致各種戰略問題
所以反而是性能相對普通的T-54/55生產了10萬輛(史上生產最多的戰車)
而且全球大賣 T-10則幾乎沒有參加過實戰 放在蘇聯國內當存在戰車當到退伍
豹一戰車在設計時就也考慮到了這方面的問題
最後走輕裝甲但輕便好用的路線
維護成本相對低也是大賣的理由
另一方面同一時期法國要打殖民地(解體)戰爭
也是注重戰略機動性 AMX-13輕戰車跟後來繼承其路線的
AMX-10RC ERC-90等輪式戰車
都是法國輕戰車思想的產物 在空運全球介入海外戰亂時非常輕便好用
當然法國也有開發生產重裝甲戰車 不過也是放在國內當存在戰車的日子更多些
後來讓重裝甲路線再度復活的技術突破
是冷戰後期出現了複合裝甲跟主動反應裝甲
能夠相對有效抵抗HEAT彈
才讓戰車又重新走大車巨砲路線能夠上到60t
否則在大半冷戰期間
加上當時的末日戰爭總體戰思想 其實各國的戰車某種程度都是以消耗品為前提
講求的是數量跟性能取得平衡 要注重性價比
像是防禦力說真的不怎麼樣的老M60現役了半世紀以上就是鐵證之一
現在西歐各國率先軍援烏克蘭的也是豹一跟法國輪式戰車
這些都說明了相對輕裝甲但性價比高的砲車
在戰略上是比較好運用的 可以輕便快速地投入戰亂
成本低 損失了也相對不痛
戰爭是很現實
沒有幾個國家有能力就為了戰車裏頭3-4個人把車子防禦無限上綱搞成無敵鐵金剛
畢竟步兵可是頂多只貼兩塊防彈板坐輕裝甲車就上前線了
性價比還是要取得平衡
因為現在又出現了頂攻ATGM 誘導砲彈 無人機前觀精準砲擊 自殺無人機
甚至未來能空射ATGM的無人攻擊機可能也會普及
次世代戰車如果頭頂沒保護 生存性也不會太高
但物理原則限制在頭上裝重裝甲會導致重心過高容易翻車
所以頂部裝甲不可能太厚 若是沒有什麼主動攔截裝置的技術突破
傳統重裝甲路線只會越來越行不通
但如果主動攔截技術普及了 那傳統重裝甲的CP值也會降低
總之頭頂防禦應該是不能再靠重裝甲 而得想別的辦法
而如果頭頂沒保護好 車體其他部分上重裝甲也不會提高太多生存性
所以一場類似豹一那個世代的減重革命與防禦革命
個人認為是勢在必行
: 推 Sianan : 其實看俄軍士兵在裝甲車上掛木頭沙袋 車頂蓋違建 02/20 17:02: → Sianan : 焊鐵片用一切資源增加裝甲 就知道第一線士兵怎麼看 02/20 17:02: → Sianan : 機動力跟防護力哪個有用了 02/20 17:02
是
人都怕死
什麼木頭水泥鐵板都要裝上去
甚至求神拜佛拿護身符保平安也是一樣意思
但現代戰爭很殘酷的就是人人都是消耗品
砲彈直接砸在步兵頭上光靠兩塊防彈板也擋不了什麼東西
對於戰車兵這也一樣 只是程度問題
過重的防禦性能是一定會被成本與運用問題限制住
像是我前面幾篇推文中有提到
美軍次世代主力戰車就算要繼續走大車路線
考慮到美軍的戰略運用
車身尺寸也不太可能超過C-17貨物室的長寬高
否則會很難空運
現在特別對不打本土戰爭的先進國家來說
運輸機的貨物室大小跟酬載重量常限制其戰甲車尺寸與性能
例如隔壁日本當年沒買C-17而是選擇自產國產C-2運輸機
在發展戰甲車時就得配套C-2的30t
這也是為什麼近年陸自大量投資輪式甲車
因為90式戰車就幾乎已經是北海道專用車
10式戰車也很難離開日本本土
日本想要打離島戰爭主力就得是容易緊急空運的輪式甲車部隊
武器這種東西畢竟是工具
所以不能只看絕對戰術性能 還是要看怎麼跟戰略運用去配套
像是日本還有國土狹長破碎問題
日本國土面積其實總和起來比德國還大
但狹長多山多河 又多島 重戰車就很難用
以色列戰車則幾乎沒考慮在國土周邊以外運用
境內也缺乏河流限制 也就很少橋梁載重問題
那搞重戰車路線行得通
但其他國家就得考慮更多長程運輸與維護問題
甚至如日本或美國則渡海運輸問題的限制更大
最後還要談到成本問題
無敵重戰車最大的負面要素就是吃錢吃補給吃運輸吃資源
如果部隊做出來卻只能放在後方當宣傳戰用存在戰車
CP值就很低
地面部隊需要錢的單位還有很多
如果重戰車的生存性沒比輕戰車好多少 CP值又日益低落
那各國陸軍也是勢必要尋求轉型
還有再強調一次
我不是在說戰車無用論 (戰車砲的支援火力還是有用的)
只是在說戰車減肥論
--
人手rpg at4 的年代,減重是找死
現在的問題是 如果未來人手標槍飛彈 一集中部隊就被無人機觀測 遭到重砲集火射擊 那重裝甲跟輕裝甲的生存性都會差不多
https://i.imgur.com/EsAt2D8.jpg
豹一在整備中,一年後大概就能知道在烏克蘭的表現了
,到時候再看吧,也許我下定論太早?
從波灣被直升機殺成一片廢鐵、USMC裁光M1、ATGM在烏
大量戰果,再到各國賣MBT、少量升級或終止某些開發
,有人MBT就沒落貴族
至於會不會跟戰列艦一樣結果還未知
也許等看看無人戰車發展?
你不是對到無限反甲飛彈的敵人還是很好用的 不要倖
存者偏差 尤其每場戰役情況都不同
美軍陸戰隊裁撤不等於美國陸軍裁撤M1
你有看到美國裁撤裝甲師嗎?
不過大量主戰的時代結束了,就少量維持
陸戰隊為了更適應太平洋作戰捨棄了海運空運相對麻
煩的M1,又不是美國嫌棄M1
真的嫌棄就不會讓台灣買M1了
部署麻煩不等於在戰場是雜魚
戰艦沒落是空母可以取代,誰能取代坦克?
突擊泡?裝甲車?自走砲?
縮編個鬼,美國有裁撤M1,換上更多史崔克嗎?倒是史
崔克在中東低強度作戰環境中都能被打成豬頭,之後外
掛了一堆裝甲
現在是覺得反正都會死,所以輕裝甲能死的更痛快嗎?
從rpg7到at4到atgm,一句話反甲武器能打穿,是無視了
各規格武器的性能數量造假嗎?
美國陸軍暫時應該會繼續維持2000左右的M1,歐洲各國
就1~200台這樣
你拿的又不是美製頂攻,想破甲哪有那麼容易
最多重甲戰車變成守方專武而已 有那麼複雜嗎?
有聽說過戰車衝鋒 沒聽過反甲陣地可以衝鋒的吧?
這也是歐美MBT不擴編的原因吧,不用很多就夠碾壓他
國地面部隊
在大型投資開發跟生產搶預算的案子中相對排序靠後
不過還是要看環境,南韓運作中的主戰數量還比美國多
,波蘭芬蘭也很重視這塊
法國有海外殖民地,英國要跨海支援歐陸,德國漠視
國防,你看最前線的波蘭有縮編坦克部隊嗎?
M1從天津行政下卸之後一路殺進北京的畫面太美了不
敢想像。
搞不好是從首爾殺進北京
與其說這些理由 不如說冷戰早期就是核武年代
戰車裝甲不可能擋住中子輻射
最終就是回到需求跟預算問題
頂多重量不放裝甲上,主動防禦/雷射等架起來重量/價
格可觀。放了高價設備上去,就得擋小砲小槍,少不了
幾百mm RHA基本裝甲。只是放掉KEP/ATGM防護改主動
其實還是那句話拉,不要把攻頂彈藥當成常態....
現實世界裡步兵班人手M72、RPG7才是常態....
好一點的AT4、鐵拳3、RPG29,這些也沒法正面硬幹MBT
戰甲車基礎規格還是需要拉高。因為單兵反甲火箭的
穿透力跟威力也不是當年的RPG7跟M72。而防禦力另個
指標是對抗戰防雷跟炮彈,現在面臨的連級火力也普
及拉高到120迫炮,而且還更精準,基礎裝甲需求只高
不低。
錢夠多也是可以堆一坨主動防禦上去
USMC並沒有否定MBT,只是他們不想當陸軍替代品,要
用到MBT的場合就讓陸軍上
但加了APS的MBT很貴,重坦克真的是過時了
只能說你過度高估現今ATGM的摧毀能力了,你沒有意識
現在能夠保證摧毀摧毀第三代戰車的只有少數的大口徑
ATGM以及攻頂飛彈,而在以前則是隨隨便便一管RPG就
可以把第二代主戰搞得雞飛狗跳?現在反裝甲武器的問
題,是化學能彈藥的穿甲能力已經追不上現代主戰正面
複合裝甲那種隨便都有抗CE破千的水準。而且ATGM再往
上加口徑只會變得更沉重,可運用的場合反而更低
如果預算夠多,學美軍直升機、主戰、輕裝甲都買好買
滿沒啥問題
整個世代的問題在於: 美軍不用坦克, 用空軍...
俄軍不用坦克, 用炮兵... 然後用坦克的德國不打仗.
所以坦克怎麼發展? 我看還是要中俄打一輪才知道.
不過我個人是覺得: 輕戰車 + 高科技 + 智慧化
就單價來說輕戰車的價格根本和MBT沒差多少,除了後
勤輕鬆一些、空運比較容易外,輕戰車的優勢也沒那
麼大吧
輕到波士頓動力犬的等級就難說, 伴隨逐戶突擊那樣
連最有本錢打的俄國在東歐平原都搞成塞車長蛇陣
自二戰以來集中運用的裝甲矛頭戰術大概真的過時了
小規模步戰協同當多點突破箭頭用這樣吧
但不需要養很大量就是
用在特定用途,類似F-22角色,當作踹開敵方空防用,
但不需要花重本維持大數量
無人AI戰車的發展,就是將無人戰車當消耗品啊
認同原po,坦克不一定要大幅減重,但將重量/資源重
新思考,挺重要的。
快速打擊用中型戰車,打到後期再用重型戰車快速清
場,複合式戰場更吃國力強弱罷了
可預見的是今後所有國家都會加快研發頂攻還有擴大產
能了
也許到不了人手一把,但越來越多是可以預見的
尤其是像NLAW這種技術有可能成為主流
感覺跟無人機蜂群戰術趨勢差不多地面變蟻群
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首Po如題 純以現代地面戰來看 坦克就是用來跟AT4步兵/機槍剪刀石頭布用的兵器 烏俄戰爭似乎反應了無論裝甲再厚 中了AT4就是200號貨物 那未來是否有小型+速度快的坦克發展的空間? 畢竟笨重又速度慢似乎沒生存空間了5
Unmanned Ground Combat Vehicle 我超愛的這片,小巧靈活的車身,多種強大火力,未來軍方的大玩具.... 但這訓練人力跟製造成本....想到都會很驚人 ※ 引述《a435007 (陣雨)》之銘言:21
不知這是不是原PO想的 小型高機動 但不是人人是馬立波車神4
我大概知道你要的是啥,我先說你要的東西現實世界早就出現,只不過長的不是你想像的 那種外觀 先說小型+速度快需要甚麼技術指標好了,首先你要有強勁的動力,不然跑不快就慘了, 這部分的翹楚是德法等國家,功率夠且發動機尺寸夠小,可以塞進去的載具彈性比較大。 至於其他國家嘛,也不是造不出來,只不過尺寸能不能縮小就不一定了,這方面可以看看3
其實戰爭的樣貌百百種, 取決於交戰國的經濟實力、戰備存量和地理限制。 以這次烏俄戰爭來看, 並未出現二戰時期坦克大決戰的情況, 主因還是兩國經濟實力和戰備不足所造成。13
我覺得這要問一個很明白的問題: 如果有好幾千輛MBT的俄國在烏克蘭的大平原都打不出坦克大決戰了 那世界還有哪幾個國家可以打坦克大決戰? 最起碼美國跟中國在西太平洋諸島上應該也是打不出坦克大決戰 太平洋戰爭也早已證明在太平洋沒有坦克大決戰15
以目前的局勢來看,比較有可能的是朝鮮半島,兩韓戰車和坦克總量達到數千輛,真要開 打金家要擴大打擊範圍也只能出動坦克南下衝鋒,屆時整個兩韓交界處都會有不少裝甲交 戰的畫面 不過對於北韓來講,南下衝鋒也不是件好事,除了地形關係,東側有T-80U等著他們,西側 雖然只有K2,不過城市化更高,環境更複雜,而這些因素都不是魔改T-62可以解決的6
輕坦克頂多冒出頭,但不會變主力 正常且健康的發展應該是: A能做甲乙丙丁 (假設A是坦克好了,甲乙丙丁全能乖寶寶,但是好貴) B也能做甲乙丙丁 (假設B是IFV好了,甲乙丙丁可能其中乙、丁比較弱) C也能做甲乙 (假設C是重裝甲車好了,丙丁可能加掛套件也ok)4
是,如果你跑得比 AT4 快有兩馬赫的速度就可以 但是如果只是時速從 40 Km/h 提升到 60 Km/h 或 100 Km/h, 是實上沒有差多少但是少掉的防護力會讓你很杯具。 西德的豹一就是這種產品,但是後來以色列的戰爭中證明厚皮還是很重要, 豹二就又回復厚皮...........
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Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰,他們在現代戰場上還有一席之地嗎?以下恕刪, 先澄清一下,免得有人翻我以前的文章嘴我 我反對台灣買艾布蘭,尤其是M1A2等級的。 但我不是『戰車無用論者』 如果依照戰車被ATGM(anti-tank guided missile,反戰車飛彈)打爆,34
[轉錄] 蘇俄那麼會做戰車怎麼不會做民用車作者: Sturmvogel (Schwalbe) 看板: Gossiping 標題: Re: [問卦] 蘇俄那麼會做戰車怎麼不會做民用車? 時間: Wed Feb 2 13:02:32 2022 ※ 引述《LoveMakeLove (民進党の狂犬)》之銘言: : 一般人二戰想起戰車八成都是德國虎式豹式坦克。34
Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰,他們在現代戰場上還有一席之地嗎?▽ TL;DR 戰車無用論六部曲 Ep1. 高速裸奔就不會被打中,真是太令人高興了 Ep2. 有了爆炸反應裝甲,已經沒什麼好害怕了 Ep3. 複合裝甲、爆炸反應裝甲,都是存在的 Ep4. 不用錢的標槍飛彈,絕對很奇怪啊30
Re: [新聞] 美售台第一輛M1A2T型戰車首曝光好像時不時就會有戰車無用論者出現 以下簡單講這個論點的邏輯以及實際上戰爭中戰車的定位 不過我很菜,所以可能會有講錯的地方,如果有錯歡迎回應指正 戰車無用論論點 1. 幾乎任何的空軍要獵殺戰車都很簡單,沒有空優時的戰車就是個靶20
Re: [問題] 很多人說二戰日本沒能力開發重坦?我個人是認為日本沒有能力開發重坦(國際"標準"非日規重坦) 理由很簡單,沒有適合的引擎 先不論火砲能力與裝甲,跑不動的坦沒有實用價值 表23、戰時舊日本陸軍 4~12汽缸、各式引擎出力簡表14
[討論] US Army將於2022年淘汰M1128輪型戰車E5%B0%87%E6%96%BC2022%E5%B9%B4%E6%B7%98%E6%B1%B0M1128%E8%BC%AA%E5%9E%8B%E6%88% B0%E8%BB%8A 縮 美國陸軍將於2022年淘汰M1128輪型戰車10
Re: 俄羅斯軍武是否會再次劍走偏鋒?坦克三樣指標就是 火力 機動力 防護力 T62跟豹一式差不多同時期的產物10
Re: [提問] 國軍需要發展重型履帶IFV嗎?看你的主戰坦克 主戰坦克、或是主力戰車,Main battle tank 意思就是多功能戰車的意思, 這表示戰車的火力、機動力、防護力獲得均衡的設計, 所以可以在各種環境、各種戰爭下運作。3
Re: [問卦] 蘇俄那麼會做戰車怎麼不會做民用車?問題是蘇聯的戰車品質不好 所以才要用比人家大的砲管 防護技術不好,只好用比人家厚的裝甲 IS重戰車系列帳面數字看起來可怕 但是德國人也沒到被嚇到屁滾尿流的境界
爆
[情報] 川普團隊正在為烏克蘭制定「和平計畫」34
[分享] 烏軍不堪重負,難以遏制俄羅斯前進54
Re: [情報] 川普團隊正在為烏克蘭制定「和平計畫」17
[情報] 拜登政府計劃加速援助烏克蘭9
Re: [情報] 川普團隊正在為烏克蘭制定「和平計畫」9
Re: [討論] 台海戰爭中台灣只可能採取守勢嗎?7
Re: [情報] 川普團隊正在為烏克蘭制定「和平計畫」12
[情報] 烏軍官方殲敵統計&情報數則 (24/11/7)4
[分享] 烏克蘭首次用無人機成功襲擊裡海港口17
Re: [新聞] 紅隼火箭彈無法擊發原因找到了 中科院初9
Re: [新聞] 密謀「新納粹政變」震驚歐洲! 德極右組3
[情報] 烏俄戰爭-ISW戰報(20241106)2
[情報] 中東局勢情報更新(20241107)1
[情報] 烏俄戰爭-戰線情報(20241107)2
Re: [情報] 川普團隊正在為烏克蘭制定「和平計畫」