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Re: [情報] 梅復興撰文披露國造輕巡防艦情報

看板Military標題Re: [情報] 梅復興撰文披露國造輕巡防艦情報作者
colorghost
(色鬼比當然不好,但是跟L)
時間推噓 5 推:5 噓:0 →:171

: 弄個輕巡還可以確保『國防自主』『國艦國造』等政策不跳票,
: 也可以讓狀況糟到不行濟陽級汰除。

好奇假如輕巡真的順利建造,那它應該部署區域應該是哪?看起來大家都認為新艦優先是把濟陽汰除。但是問題是先不論防空性能,濟陽能在鬼島海軍存活那麼久不就是為了那顆強力SQS26低音砲嗎?2500的輕巡即使成功開發出來艦身大概頂多只能搭載小顆中頻聲納加個被動拖曳聲納,論遠洋反潛能力應該還是遠輸濟陽。這樣看起來2500的輕巡應該比較適合放在台灣海峽而不是頂替濟陽在東部海域的偵巡任務?

以小弟認為,最適宜頂替濟陽的應該是像銘傳逢甲兩艘有豪華反潛裝的派里級。可以問一下為何要把這兩艘能偵蒐第二匯聲區反潛能手放在水淺又狹窄的台灣海峽,而不是放在最能發揮所長的東部海域呢?另外如果可以買到並把SQQ89/SQR19塞到成功級的話把派里全塞到東部應該才是做不出新一代FFG的狀況下頂替濟陽的最佳解吧?


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ejsizmmy 12/09 20:25成功跟濟陽的使用方式其實不太一樣

ejsizmmy 12/09 20:26然後,你說的方向我在想,會不會是當初海軍在考慮

ejsizmmy 12/09 20:26的原因

kuma660224 12/09 20:29那艦艏低音砲其實過時太久了

kuma660224 12/09 20:29現代配合海鷹要求的聲納探距是幾倍遠

kuma660224 12/09 20:30所以反潛艦艇主要靠拖曳低頻陣列

kuma660224 12/09 20:33knox不夠低頻 只聽18-64km

kuma660224 12/09 20:34真正要聽遠 也是靠拖曳的才行

moeliliacg 12/09 20:35人家美國星座級連艦艏聲納都不要了 現在是拖曳聲納

moeliliacg 12/09 20:35+反潛直升機的時代

kuma660224 12/09 20:35所以重點仍是弄到多好的拖曳聲納

kuma660224 12/09 20:36艦艏再怎麼大 也就3/4/5米 都太小

kuma660224 12/09 20:36在現代魚雷與潛艦面前 等於刺刀戰

darksnow 12/09 20:36笑死,美國都還在裝的低音砲說過時

moeliliacg 12/09 20:37台灣就算要艦艏聲納 重點也不再是過去的東岸深海

darksnow 12/09 20:37什麼時候kuma你轉行當海洋聲學家

moeliliacg 12/09 20:37而是為了對西岸淺水區進行補充

darksnow 12/09 20:38拖曳聲納只要6級海象就不能放,還有航速限制

kuma660224 12/09 20:38我是說 knox那顆過時了

darksnow 12/09 20:39knox那顆和後來的版本差別不大

darksnow 12/09 20:39包括聲納音鼓等基本零件都是共通,只有以前一些要用

darksnow 12/09 20:40類比電子組件的到53聲納時變成數位組件

darksnow 12/09 20:4153聲納和26聲納差的東西是在後端,前端的音頻組件

darksnow 12/09 20:44完全沒差,除非海軍的直升機多到到處撒

darksnow 12/09 20:44不然低音砲就是水下偵蒐的基本優勢裝備

f26724309 12/09 20:50我記得濟陽不是每艘都有艦首聲納?

darksnow 12/09 20:51樓上可以去找哪一艘諾克斯級沒有艦艏聲納?

ewings 12/09 21:06壓電材料是有使用壽命的,循環壽命大概就是10^6~10^

ewings 12/09 21:068次,就算SQS-26的架構優異,用了40年,換能器也早

ewings 12/09 21:06就衰減了。而如果只是拿來被動聽音,那種恐龍時代的

ewings 12/09 21:06類比訊號處理系統,妥善率也不會好到那邊。

ejsizmmy 12/09 21:08那個S拐洞希的升級也是...嗯...

ejsizmmy 12/09 21:09想到,臺灣的反潛直升機,目前拿得上檯面的有哪些

ejsizmmy 12/09 21:09

ejsizmmy 12/09 21:11其實零件共通代表肯定有新的能換,至於老的嘛....

ejsizmmy 12/09 21:11..那幾個有替代品或是新料的話問題不大

rommel1 12/09 21:16S-70C(M)-2?

ewings 12/09 21:24SQS-26的換能器是TR313而56是用TR343,基本上應該是

ewings 12/09 21:24無法互換

scotch 12/09 22:19FREMM定位就是反潛,以法國海軍來說就只有FREMM裝最

scotch 12/09 22:19大顆的 Blue master,FDI裝的是小不少的Blue hunter

scotch 12/09 22:19。美國沒有列艦艏聲納的其中一個原因是要讓LCS進的

scotch 12/09 22:19到最終階段

scotch 12/09 22:22在沒把拖曳聲納放出的狀況下被魚雷攻擊時,艦首聲納

scotch 12/09 22:22就是必要的了

darksnow 12/09 22:4153A的換能器也是TR313,是到53C以後才開始逐漸更換

darksnow 12/09 22:42早期的史普魯恩斯級(包括紀德級)都在現代化工程中

darksnow 12/09 22:43翻新,國軍的26聲納在後續維保時是否仍續用TR313

ja23072008 12/09 22:43諾克斯艦首低頻聲納強在探測距離內精度足夠配合ASRO

ja23072008 12/09 22:43C直接攻擊,不用再派直升機確認。目前海軍三種巡防

ja23072008 12/09 22:43艦反潛各有優缺,康定戰系聲納整合跟配套最完整,

ja23072008 12/09 22:43但攻擊倚賴直升機、成功只有新購的兩艘有解鎖拖曳聲

ja23072008 12/09 22:43納跟反潛戰系,而且MK13不能發射ASROC,但基隆的MK2

ja23072008 12/09 22:436可以。濟陽低音炮跟ASROC搭配很好,但沒有反潛機加

ja23072008 12/09 22:43成。而且美系軍艦都有美方限制解算軟體跟資料庫的

ja23072008 12/09 22:43問題。

darksnow 12/09 22:44這點沒有資料證明

kuma660224 12/09 22:46Fremm雖反潛艦 艦艏聲納也變較偏中頻了

kuma660224 12/09 22:46因為遠距只能更依賴拖曳聲納

darksnow 12/09 22:47L3公司介紹53聲納有用過三種換能器(313、330、340)

kuma660224 12/09 22:47艦艏尺寸已注定低不下去 乾脆不強求

darksnow 12/09 22:47所以我才說硬體上26聲納沒有和53差別很大

kuma660224 12/09 22:47中頻能近距使用自衛就好

kuma660224 12/09 22:48跟派里差不多頻率

darksnow 12/09 23:01中頻聲納好一點搜索距離的可以超過20公里,舊一點

darksnow 12/09 23:02的56聲納偵測就只有10公里,21世紀的新型鋰電池魚雷

darksnow 12/09 23:05的標準是在高速模式下30公里以上,中頻聲納是可以聽

darksnow 12/09 23:06但要反向追蹤定位的能力就不夠了

ewings 12/09 23:17基本上SQS53A到C,就是beam former從機械轉類比再到

ewings 12/09 23:17數位,所以才會有三種不同的換能器。而這也代表用TR

ewings 12/09 23:17313基本上就別幻想後端處理數位化升級。

ewings 12/09 23:29另外,TR330是sqs56用的中頻換能器

huckerbying 12/09 23:33S-70C麻煩的是已經停產,再加上臺灣是特規級

huckerbying 12/09 23:34要升級也可以,拿錢來再找廠商開生產線,帳單絕對精

huckerbying 12/09 23:34彩,讓海軍淚流滿面不忍直視

huckerbying 12/09 23:36另外一個麻煩點是成功級沒有LAMPS能整合反潛機資訊

huckerbying 12/09 23:37康定級上面也沒有同等戰系,除了新購兩艘派里有以外

darksnow 12/09 23:37紀德級就從機械版本的53A一路升級到53D,沒有什麼

darksnow 12/09 23:37是老美螺旋升級架構中難以滿足的,只有軍方買不買帳

kuma660224 12/09 23:39現在主流是艦首中頻聲納應付近程防禦

kuma660224 12/09 23:39艦尾可變深度拖延聲納低頻聽遠匯聲區

darksnow 12/09 23:39也由於有紀德級的前例,我全然不認為國軍會因循舊法

kuma660224 12/09 23:39遠距聽到東西需要直升機才能去處理

darksnow 12/09 23:40一路義無反顧續用26CX聲納硬體架構,但我也沒資料

darksnow 12/09 23:40證明有或沒有

kuma660224 12/09 23:41艦艏固定的不用施放時間

kuma660224 12/09 23:41適合對突然近距出現的意外目標

metalfinally12/09 23:42應該說是SRQ-4 Hawklink,可以把直昇機的聲納資訊

metalfinally12/09 23:43傳到母艦讓戰情室的人更清楚整個反潛圖像

metalfinally12/09 23:43肯花錢的話,理論上也能只買終端機傳輸設備回來升級

ewings 12/09 23:45sqs53d保留原來的類比發射器,但至少還在固態電子架

ewings 12/09 23:45構下。用恐龍時代類比架構的sqs23要硬升數位,除了

ewings 12/09 23:45換能器和安裝的框架外,都要砍掉重練,有這個錢還不

ewings 12/09 23:45如多買直升機算了。

ewings 12/09 23:57(3和6一直打錯......

ewings 12/10 00:10另外,sqs26要達到60公里以上的探測範圍,要靠海底

ewings 12/10 00:10反射或是匯聲區,限制也不少,所以在超過20公里外偵

ewings 12/10 00:10測到目標,還是得派直升機去確認,所以才會慢慢敗給

ewings 12/10 00:10成本較低的中頻+拖曳聲納

kuma660224 12/10 00:19中頻+拖曳的趨勢 派里帶頭 歐洲緊跟

kuma660224 12/10 00:20台灣其實就跟隨大流就好

darksnow 12/10 00:22拖曳一直都有深度、航速、海況的限制

darksnow 12/10 00:23潮流是有,但實際好或不好不是靠跟風就能決定

ewings 12/10 00:23低頻聲納在水文環境複雜的海域,作用距離也沒比中頻

ewings 12/10 00:23好到那邊去阿。

ja23072008 12/10 00:24個人淺見還是認為ROCN要保留低頻艦體聲納。除了直

ja23072008 12/10 00:24升機買不夠的老問題,還要考慮跟ASROC/VLA搭配,一

ja23072008 12/10 00:24般艦體中頻聲納達不到足夠精度。

darksnow 12/10 00:24海軍軍官在雜誌寫文還是講次代艦聲納要56尺寸53性能

kuma660224 12/10 00:24近距時中頻也較精準適合淺海近岸複雜海域

ewings 12/10 00:24所以目前最優解還是多放直升機

darksnow 12/10 00:25雖然很鬼話,但低頻聲納的效率就擺在那邊

kuma660224 12/10 00:25遠距深海 則拖曳的真低頻陣列為王

kuma660224 12/10 00:26怕直升機不夠就是該增購直升機

kuma660224 12/10 00:26你遲早也是要買的

darksnow 12/10 00:27老美的最佳解已經不是直昇機了,是ASV上輕量化版本

darksnow 12/10 00:27的56聲納,加上網路化的資料鏈共享用量淹死人

darksnow 12/10 00:28聲納效率不可解,低頻聲納太重,那就用海量中頻聲納

ewings 12/10 00:28就算幹到海軍上將,還不是一樣也會搞出微型飛彈快艇

ewings 12/10 00:28這種鬼玩意。軍官的看法也只是看法,而國內也缺乏智

ewings 12/10 00:28庫分析的能力。

ja23072008 12/10 00:29直升機反潛的另個問題是要引進TC-ASIST才能在六級

ja23072008 12/10 00:29海象作業,否則作業限制一樣卡在五級。

darksnow 12/10 00:29去撒網,把網狀化作戰用到最大化

ja23072008 12/10 00:31而且直升機適合精確定位,艦體聲納廣域搜索範圍和

ja23072008 12/10 00:31精度不足,會嚴重降低直升機反潛效率。

ewings 12/10 00:326級海象下,低頻聲納的有效距離不會比中頻甚至高頻

ewings 12/10 00:32聲納好到那邊去。要拿極端案例來講效率也太滑坡了。

darksnow 12/10 00:33但被動模式的收音效率上低頻聲納的音鼓與換能器

darksnow 12/10 00:34數量也比中頻聲納要多,可收音距離會比較遠

ewings 12/10 00:34另外,真的要講網路化,多灑直升機和聲納浮標,也比

ewings 12/10 00:34多灑船便宜的多。

kuma660224 12/10 00:36現代中大型艦船的確遠比直升機貴很多很多

darksnow 12/10 00:36聲納浮標和直升機有滯留時間與電池問題,反潛作戰

ewings 12/10 00:36又不是音鼓大收聽距離就線性增加。聽音距離的限制主

ewings 12/10 00:36要還是受限於海水溫度造成的匯聲區。真的要講靈敏度

ewings 12/10 00:36,艦首聲納也是被拖曳聲納和VDS打趴

darksnow 12/10 00:37很多時候是比耐心與可靠度,虛警或誤判的狀況很常見

darksnow 12/10 00:38所以持續的讓偵測器在測可以提高判斷的可信度

ewings 12/10 00:41美帝標準的作業程序,是sqs53有訊號,派直升機去丟

ewings 12/10 00:41聲納浮標後,才是確認的目標。用sqs53遠距聽再久,

ewings 12/10 00:41也不能確定是潛艦。

ewings 12/10 00:43低頻聲納利用海底反射與匯聲區使聽音範圍延伸到20km

ewings 12/10 00:43外,反過來的代價就是會有一大堆詭異的玩意會一起被

ewings 12/10 00:43聽音鼓收進去

darksnow 12/10 00:44遠程聽音是靠SQR-19啦,要丟浮標是在60B的時代

darksnow 12/10 00:45現在就直接讓60R放ASQ-22下水聽清楚了

ewings 12/10 00:50並不是有了主動吊放聲納,就不用丟聲納浮標。

ja23072008 12/10 01:07還有一點要考量的是偵潛手段和攻潛方式搭配與反應速

ja23072008 12/10 01:07度的問題。ASROC的20公里和VLA的30公里,因為直升

ja23072008 12/10 01:07機的關係,只能算中短程距離,但在攻擊距離內的反

ja23072008 12/10 01:08應速度會比直升機快很多 假如靠MK32就只剩10公里。

ja23072008 12/10 01:08諾克斯的聲納組合證明可以發揮ASROC的性能,ROCN未

ja23072008 12/10 01:08來的中頻聲納要先達到等同距離跟精度,再來談取代低

ja23072008 12/10 01:08頻聲納。

ewings 12/10 01:23如果依照朱明的通靈,震海要用的bluehunter聲納,聽

ewings 12/10 01:23音距離是25+km,已經滿足ASROC的需求了。

ewings 12/10 01:32而且台灣的sqs26用的還是類比訊號處理。如果沒辦法

ewings 12/10 01:32搞到sqs53,和現在的中頻數位化聲納比,水下目標的

ewings 12/10 01:32識別能力與精度也沒好到那邊。

ejsizmmy 12/10 03:19直升機不是通用解也不會是最佳解,有使用限制在。

scotch 12/10 08:32如果是法系聲納,中型巡防艦Blue hunter是25km,拖

scotch 12/10 08:32曳聲納是captas-2 60km(第一匯聲區)或是更大的cap

scotch 12/10 08:33captas-4 150km(第二匯聲區)。FDI是 Blue hunter配C

scotch 12/10 08:33aptas-4

scotch 12/10 08:35美國L3 Harris的外銷艦體聲納model 997資料不多只知

scotch 12/10 08:35道換能器36*10個可能是中低頻,最近用戶是菲律賓

kuma660224 12/10 08:44Model 997 是7-kHz, medium-freq sonar

kuma660224 12/10 08:45就主流中頻 要另配拖曳搭配才好用

ejsizmmy 12/10 14:21拖曳聲納跟艦艏聲納各自有它的優缺點,也不是甚麼

ejsizmmy 12/10 14:21都能用拖曳聲納解,除了拖曳聲納要時間去放置,其

ejsizmmy 12/10 14:21次是方向性通常艦艏會比拖曳的好

ejsizmmy 12/10 14:24當然還是有例外,例如DSBV-62C這類聲納,方向辨認

ejsizmmy 12/10 14:24能力就較好

ejsizmmy 12/10 14:27DSBV-62C或康定用的ATAS(V)3,會搭配 Lamproie,在

ejsizmmy 12/10 14:27方向辨認有加強過