Re: [情報] 梅復興撰文披露國造輕巡防艦情報

ejsizmmy 12/09 20:25成功跟濟陽的使用方式其實不太一樣

ejsizmmy 12/09 20:26然後，你說的方向我在想，會不會是當初海軍在考慮

ejsizmmy 12/09 20:26的原因

kuma660224 12/09 20:29那艦艏低音砲其實過時太久了

kuma660224 12/09 20:29現代配合海鷹要求的聲納探距是幾倍遠

kuma660224 12/09 20:30所以反潛艦艇主要靠拖曳低頻陣列

kuma660224 12/09 20:33knox不夠低頻 只聽18-64km

kuma660224 12/09 20:34真正要聽遠 也是靠拖曳的才行

moeliliacg 12/09 20:35人家美國星座級連艦艏聲納都不要了 現在是拖曳聲納

moeliliacg 12/09 20:35+反潛直升機的時代

kuma660224 12/09 20:35所以重點仍是弄到多好的拖曳聲納

kuma660224 12/09 20:36艦艏再怎麼大 也就3/4/5米 都太小

kuma660224 12/09 20:36在現代魚雷與潛艦面前 等於刺刀戰

darksnow 12/09 20:36笑死，美國都還在裝的低音砲說過時

moeliliacg 12/09 20:37台灣就算要艦艏聲納 重點也不再是過去的東岸深海

darksnow 12/09 20:37什麼時候kuma你轉行當海洋聲學家

moeliliacg 12/09 20:37而是為了對西岸淺水區進行補充

darksnow 12/09 20:38拖曳聲納只要6級海象就不能放，還有航速限制

kuma660224 12/09 20:38我是說 knox那顆過時了

darksnow 12/09 20:39knox那顆和後來的版本差別不大

darksnow 12/09 20:39包括聲納音鼓等基本零件都是共通，只有以前一些要用

darksnow 12/09 20:40類比電子組件的到53聲納時變成數位組件

darksnow 12/09 20:4153聲納和26聲納差的東西是在後端，前端的音頻組件

darksnow 12/09 20:44完全沒差，除非海軍的直升機多到到處撒

darksnow 12/09 20:44不然低音砲就是水下偵蒐的基本優勢裝備

f26724309 12/09 20:50我記得濟陽不是每艘都有艦首聲納？

darksnow 12/09 20:51樓上可以去找哪一艘諾克斯級沒有艦艏聲納?

ewings 12/09 21:06壓電材料是有使用壽命的，循環壽命大概就是10^6~10^

ewings 12/09 21:068次，就算SQS-26的架構優異，用了40年，換能器也早

ewings 12/09 21:06就衰減了。而如果只是拿來被動聽音，那種恐龍時代的

ewings 12/09 21:06類比訊號處理系統，妥善率也不會好到那邊。

ejsizmmy 12/09 21:08那個S拐洞希的升級也是...嗯...

ejsizmmy 12/09 21:09想到，臺灣的反潛直升機，目前拿得上檯面的有哪些

ejsizmmy 12/09 21:09？

ejsizmmy 12/09 21:11其實零件共通代表肯定有新的能換，至於老的嘛....

ejsizmmy 12/09 21:11..那幾個有替代品或是新料的話問題不大

rommel1 12/09 21:16S-70C(M)-2?

ewings 12/09 21:24SQS-26的換能器是TR313而56是用TR343，基本上應該是

ewings 12/09 21:24無法互換

scotch 12/09 22:19FREMM定位就是反潛，以法國海軍來說就只有FREMM裝最

scotch 12/09 22:19大顆的 Blue master，FDI裝的是小不少的Blue hunter

scotch 12/09 22:19。美國沒有列艦艏聲納的其中一個原因是要讓LCS進的

scotch 12/09 22:19到最終階段

scotch 12/09 22:22在沒把拖曳聲納放出的狀況下被魚雷攻擊時，艦首聲納

scotch 12/09 22:22就是必要的了

darksnow 12/09 22:4153A的換能器也是TR313，是到53C以後才開始逐漸更換

darksnow 12/09 22:42早期的史普魯恩斯級(包括紀德級)都在現代化工程中

darksnow 12/09 22:43翻新，國軍的26聲納在後續維保時是否仍續用TR313

ja23072008 12/09 22:43諾克斯艦首低頻聲納強在探測距離內精度足夠配合ASRO

ja23072008 12/09 22:43C直接攻擊，不用再派直升機確認。目前海軍三種巡防

ja23072008 12/09 22:43艦反潛各有優缺，康定戰系聲納整合跟配套最完整，

ja23072008 12/09 22:43但攻擊倚賴直升機、成功只有新購的兩艘有解鎖拖曳聲

ja23072008 12/09 22:43納跟反潛戰系，而且MK13不能發射ASROC，但基隆的MK2

ja23072008 12/09 22:436可以。濟陽低音炮跟ASROC搭配很好，但沒有反潛機加

ja23072008 12/09 22:43成。而且美系軍艦都有美方限制解算軟體跟資料庫的

ja23072008 12/09 22:43問題。

darksnow 12/09 22:44這點沒有資料證明

kuma660224 12/09 22:46Fremm雖反潛艦 艦艏聲納也變較偏中頻了

kuma660224 12/09 22:46因為遠距只能更依賴拖曳聲納

darksnow 12/09 22:47L3公司介紹53聲納有用過三種換能器(313、330、340)

kuma660224 12/09 22:47艦艏尺寸已注定低不下去 乾脆不強求

darksnow 12/09 22:47所以我才說硬體上26聲納沒有和53差別很大

kuma660224 12/09 22:47中頻能近距使用自衛就好

kuma660224 12/09 22:48跟派里差不多頻率

darksnow 12/09 23:01中頻聲納好一點搜索距離的可以超過20公里，舊一點

darksnow 12/09 23:02的56聲納偵測就只有10公里，21世紀的新型鋰電池魚雷

darksnow 12/09 23:05的標準是在高速模式下30公里以上，中頻聲納是可以聽

darksnow 12/09 23:06但要反向追蹤定位的能力就不夠了

ewings 12/09 23:17基本上SQS53A到C，就是beam former從機械轉類比再到

ewings 12/09 23:17數位，所以才會有三種不同的換能器。而這也代表用TR

ewings 12/09 23:17313基本上就別幻想後端處理數位化升級。

ewings 12/09 23:29另外，TR330是sqs56用的中頻換能器

huckerbying 12/09 23:33S-70C麻煩的是已經停產，再加上臺灣是特規級

huckerbying 12/09 23:34要升級也可以，拿錢來再找廠商開生產線，帳單絕對精

huckerbying 12/09 23:34彩，讓海軍淚流滿面不忍直視

huckerbying 12/09 23:36另外一個麻煩點是成功級沒有LAMPS能整合反潛機資訊

huckerbying 12/09 23:37康定級上面也沒有同等戰系，除了新購兩艘派里有以外

darksnow 12/09 23:37紀德級就從機械版本的53A一路升級到53D，沒有什麼

darksnow 12/09 23:37是老美螺旋升級架構中難以滿足的，只有軍方買不買帳

kuma660224 12/09 23:39現在主流是艦首中頻聲納應付近程防禦

kuma660224 12/09 23:39艦尾可變深度拖延聲納低頻聽遠匯聲區

darksnow 12/09 23:39也由於有紀德級的前例，我全然不認為國軍會因循舊法

kuma660224 12/09 23:39遠距聽到東西需要直升機才能去處理

darksnow 12/09 23:40一路義無反顧續用26CX聲納硬體架構，但我也沒資料

darksnow 12/09 23:40證明有或沒有

kuma660224 12/09 23:41艦艏固定的不用施放時間

kuma660224 12/09 23:41適合對突然近距出現的意外目標

metalfinally12/09 23:42應該說是SRQ-4 Hawklink，可以把直昇機的聲納資訊

metalfinally12/09 23:43傳到母艦讓戰情室的人更清楚整個反潛圖像

metalfinally12/09 23:43肯花錢的話，理論上也能只買終端機傳輸設備回來升級

ewings 12/09 23:45sqs53d保留原來的類比發射器，但至少還在固態電子架

ewings 12/09 23:45構下。用恐龍時代類比架構的sqs23要硬升數位，除了

ewings 12/09 23:45換能器和安裝的框架外，都要砍掉重練，有這個錢還不

ewings 12/09 23:45如多買直升機算了。

ewings 12/09 23:57(3和6一直打錯......

ewings 12/10 00:10另外，sqs26要達到60公里以上的探測範圍，要靠海底

ewings 12/10 00:10反射或是匯聲區，限制也不少，所以在超過20公里外偵

ewings 12/10 00:10測到目標，還是得派直升機去確認，所以才會慢慢敗給

ewings 12/10 00:10成本較低的中頻+拖曳聲納

kuma660224 12/10 00:19中頻+拖曳的趨勢 派里帶頭 歐洲緊跟

kuma660224 12/10 00:20台灣其實就跟隨大流就好

darksnow 12/10 00:22拖曳一直都有深度、航速、海況的限制

darksnow 12/10 00:23潮流是有，但實際好或不好不是靠跟風就能決定

ewings 12/10 00:23低頻聲納在水文環境複雜的海域，作用距離也沒比中頻

ewings 12/10 00:23好到那邊去阿。

ja23072008 12/10 00:24個人淺見還是認為ROCN要保留低頻艦體聲納。除了直

ja23072008 12/10 00:24升機買不夠的老問題，還要考慮跟ASROC/VLA搭配，一

ja23072008 12/10 00:24般艦體中頻聲納達不到足夠精度。

darksnow 12/10 00:24海軍軍官在雜誌寫文還是講次代艦聲納要56尺寸53性能

kuma660224 12/10 00:24近距時中頻也較精準適合淺海近岸複雜海域

ewings 12/10 00:24所以目前最優解還是多放直升機

darksnow 12/10 00:25雖然很鬼話，但低頻聲納的效率就擺在那邊

kuma660224 12/10 00:25遠距深海 則拖曳的真低頻陣列為王

kuma660224 12/10 00:26怕直升機不夠就是該增購直升機

kuma660224 12/10 00:26你遲早也是要買的

darksnow 12/10 00:27老美的最佳解已經不是直昇機了，是ASV上輕量化版本

darksnow 12/10 00:27的56聲納，加上網路化的資料鏈共享用量淹死人

darksnow 12/10 00:28聲納效率不可解，低頻聲納太重，那就用海量中頻聲納

ewings 12/10 00:28就算幹到海軍上將，還不是一樣也會搞出微型飛彈快艇

ewings 12/10 00:28這種鬼玩意。軍官的看法也只是看法，而國內也缺乏智

ewings 12/10 00:28庫分析的能力。

ja23072008 12/10 00:29直升機反潛的另個問題是要引進TC-ASIST才能在六級

ja23072008 12/10 00:29海象作業，否則作業限制一樣卡在五級。

darksnow 12/10 00:29去撒網，把網狀化作戰用到最大化

ja23072008 12/10 00:31而且直升機適合精確定位，艦體聲納廣域搜索範圍和

ja23072008 12/10 00:31精度不足，會嚴重降低直升機反潛效率。

ewings 12/10 00:326級海象下，低頻聲納的有效距離不會比中頻甚至高頻

ewings 12/10 00:32聲納好到那邊去。要拿極端案例來講效率也太滑坡了。

darksnow 12/10 00:33但被動模式的收音效率上低頻聲納的音鼓與換能器

darksnow 12/10 00:34數量也比中頻聲納要多，可收音距離會比較遠

ewings 12/10 00:34另外，真的要講網路化，多灑直升機和聲納浮標，也比

ewings 12/10 00:34多灑船便宜的多。

kuma660224 12/10 00:36現代中大型艦船的確遠比直升機貴很多很多

darksnow 12/10 00:36聲納浮標和直升機有滯留時間與電池問題，反潛作戰

ewings 12/10 00:36又不是音鼓大收聽距離就線性增加。聽音距離的限制主

ewings 12/10 00:36要還是受限於海水溫度造成的匯聲區。真的要講靈敏度

ewings 12/10 00:36，艦首聲納也是被拖曳聲納和VDS打趴

darksnow 12/10 00:37很多時候是比耐心與可靠度，虛警或誤判的狀況很常見

darksnow 12/10 00:38所以持續的讓偵測器在測可以提高判斷的可信度

ewings 12/10 00:41美帝標準的作業程序，是sqs53有訊號，派直升機去丟

ewings 12/10 00:41聲納浮標後，才是確認的目標。用sqs53遠距聽再久，

ewings 12/10 00:41也不能確定是潛艦。

ewings 12/10 00:43低頻聲納利用海底反射與匯聲區使聽音範圍延伸到20km

ewings 12/10 00:43外，反過來的代價就是會有一大堆詭異的玩意會一起被

ewings 12/10 00:43聽音鼓收進去

darksnow 12/10 00:44遠程聽音是靠SQR-19啦，要丟浮標是在60B的時代

darksnow 12/10 00:45現在就直接讓60R放ASQ-22下水聽清楚了

ewings 12/10 00:50並不是有了主動吊放聲納，就不用丟聲納浮標。

ja23072008 12/10 01:07還有一點要考量的是偵潛手段和攻潛方式搭配與反應速

ja23072008 12/10 01:07度的問題。ASROC的20公里和VLA的30公里，因為直升

ja23072008 12/10 01:07機的關係，只能算中短程距離，但在攻擊距離內的反

ja23072008 12/10 01:08應速度會比直升機快很多 假如靠MK32就只剩10公里。

ja23072008 12/10 01:08諾克斯的聲納組合證明可以發揮ASROC的性能，ROCN未

ja23072008 12/10 01:08來的中頻聲納要先達到等同距離跟精度，再來談取代低

ja23072008 12/10 01:08頻聲納。

ewings 12/10 01:23如果依照朱明的通靈，震海要用的bluehunter聲納，聽

ewings 12/10 01:23音距離是25+km，已經滿足ASROC的需求了。

ewings 12/10 01:32而且台灣的sqs26用的還是類比訊號處理。如果沒辦法

ewings 12/10 01:32搞到sqs53，和現在的中頻數位化聲納比，水下目標的

ewings 12/10 01:32識別能力與精度也沒好到那邊。

ejsizmmy 12/10 03:19直升機不是通用解也不會是最佳解，有使用限制在。

scotch 12/10 08:32如果是法系聲納，中型巡防艦Blue hunter是25km，拖

scotch 12/10 08:32曳聲納是captas-2 60km（第一匯聲區）或是更大的cap

scotch 12/10 08:33captas-4 150km(第二匯聲區)。FDI是 Blue hunter配C

scotch 12/10 08:33aptas-4

scotch 12/10 08:35美國L3 Harris的外銷艦體聲納model 997資料不多只知

scotch 12/10 08:35道換能器36*10個可能是中低頻，最近用戶是菲律賓

kuma660224 12/10 08:44Model 997 是7-kHz, medium-freq sonar

kuma660224 12/10 08:45就主流中頻 要另配拖曳搭配才好用

ejsizmmy 12/10 14:21拖曳聲納跟艦艏聲納各自有它的優缺點，也不是甚麼

ejsizmmy 12/10 14:21都能用拖曳聲納解，除了拖曳聲納要時間去放置，其

ejsizmmy 12/10 14:21次是方向性通常艦艏會比拖曳的好

ejsizmmy 12/10 14:24當然還是有例外，例如DSBV-62C這類聲納，方向辨認

ejsizmmy 12/10 14:24能力就較好

ejsizmmy 12/10 14:27DSBV-62C或康定用的ATAS(V)3，會搭配 Lamproie，在

ejsizmmy 12/10 14:27方向辨認有加強過